Адам Міхніх, о. Юзер Тішнер, Яцек Жаковський. Розмови між паном і панотцем by Duh Litera

Адам Міхнік, о. Юзеф Тішнер, Яцек Жаковський

Розмови між паном і панотцем

КИЇВ

Adam Michnik, ks. Józef Tischner, Jacek Żakowski

Między Panem a Plebanem

ZNAK

Адам Міхнік, о. Юзеф Тішнер, Яцек Жаковський

Розмови між паном і панотцем

ÄÓÕ I ËIÒÅÐÀ

УДК: 821.162.1:943.8«19» НАЦІОНАЛЬНИЙ УНІВЕРСИТЕТ «КИЄВО-МОГИЛЯНСЬКА АКАДЕМІЯ» ЦЕНТР ДОСЛІДЖЕНЬ ІСТОРІЇ ТА КУЛЬТУРИ СХІДНОЄВРОПЕЙСЬКОГО ЄВРЕЙСТВА ЦЕНТР ЄВРОПЕЙСЬКИХ ГУМАНІТАРНИХ ДОСЛІДЖЕНЬ

Ця книга – пошук відповідей на найважливіші запитання доби та узагальнення життєвого досвіду двох видатних європейських мислителів. Незвичність цього діалогу в тому, що його за участі колеги-журналіста – блискучого інтерв’юера Яцека Жаковського – провадять уособлення двох різних світів: головний редактор найбільшої польської щоденної газети Gazeta Wyborcza Адам Міхнік – світський політик, дисидент, інтелектуал, та знаний польський філософ і публіцист отець Юзеф Тішнер – римокатолицький священик, професор Папської академії. Їхні життєві шляхи настільки несхожі, проте їх об’єднувала одна мета – звільнення Польщі від тоталітарного комунізму, повернення її в лоно європейських демократій. Ця книга – справжня енциклопедія життя Польщі другої половини ХХ ст., водночас прониклива і барвиста від яскравого гумору співрозмовників бесіда про сенс життя, віри, свободи та ідентичності. М699

Адам Міхнік, о. Юзеф Тішнер, Яцек Жаковський. Розмови між паном і панотцем. Пер. з польськ. – А. Павлишин. – К.: ÄÓÕ I ËIÒÅÐÀ. – 2013. – 624 с. ISBN 978-966-378-314-7

Видання книги стало можливим за підтримки Польського Інституту в Києві

Видавці: Костянтин Сігов, Леонід Фінберг Андрій Павлишин Катерина Новікова Валерія Богуславська, Леся Лисенко Тетяна Шкарупа, Ольга Полюхович, Оксана Пашко, Олена Харитоненко Комп’ютерна верстка: Галина Ліхтенштейн, Анастасія Гуленко Відповідальна за випуск: Анна Прохорова

Переклад з польської: Наукове редагування: Літературне редагування: Коректура:

ISBN 978-966-378-314-7

Зміст Розділ1 З ГОМОНУ ДУНАЙЦЯ .................................................................................. 7 Розділ 2 ЗВАБЛЮВАНИЙ РОЗУМ ................................................................................ 22 Розділ 3 КОРІННЯ ІДЕНТИЧНОСТІ .............................................................................. 39 Розділ 4 ЖОВТЕНЬ 1956 ................................................................................................. 53 Розділ 5 ПОМІЖ ЦІННОСТЯМИ ............................................................................... 75 Розділ 6 ДИВНІ ПЕРЕПЛЕТІННЯ ............................................................................... 88 Розділ 7 ДВІ ОПОЗИЦІЇ ................................................................................................. 96 Розділ 8 «В» І «ПОЗА» ............................................................................................... 116 Розділ 9 КОЛЕГА МІЦКЕВИЧ ..................................................................................... 129 Розділ 10 БЕРЕЗЕНЬ ......................................................................................................... 143 Розділ 11 САМОТНІСТЬ .....................................................................................................162 Розділ 12 ЦЕРКВА НА ГОРИЗОНТІ ................................................................................. 181 Розділ 13 ДОБРЕ, ЩО ТИ Є ................................................................................................ 200 Розділ 14 ДУЖЕ ДИВНІ КОАЛІЦІЇ .............................................................................. 216 Розділ 15 МОЖЕМО СИ ПРИВІТАТИ ........................................................................... 235 Розділ 16 «МИ» І «ВОНИ ................................................................................................ 250 Розділ 17 ЩО ОЗНАЧАЄ СОЛІДАРНІСТЬ? ............................................................ 263 Розділ 18 НА ЗЛАМІ .......................................................................................................... 276 Розділ 19 ФОРМА ДІАЛОГУ ............................................................................................. 287 Розділ 20 ГОСПОДЬ БОГ СВІТСЬКОЇ ЛЮДИНИ ....................................................... 300 Розділ 21 ІРЖАННЯ ДЕМОНА ......................................................................................... 313 Розділ 22 ВЕСТЕРПЛЯТТЕ ............................................................................................... 324 Розділ 23 КОЛИШНЯ ПОЛЬЩА ..................................................................................... 343 Розділ 24 ІЛЮЗІЇ ТА МРІЇ ................................................................................................. 352 Розділ 25 ГНУЧКИЙ ФУНДАМЕНТАЛІЗМ .................................................................. 366 Розділ 26 ТАКІ ЧАСИ .......................................................................................................... 379 Розділ 27 ОПОЗИЦІЯ І ПРОПОЗИЦІЯ .......................................................................... 389 Розділ 28 КЛОПІТ ............................................................................................................. 400 Розділ 29 SANCTUM ........................................................................................................... 420 Розділ 30 БИЙТЕ У ДЗВОНИ ............................................................................................ 432 Розділ 31 П’ЯТІРКА З ПЛЮСОМ ..................................................................................... 443 Розділ 32 ВІРА ТА ВОЛЯ ................................................................................................... 456 Розділ 33 ВИЗВОЛЕННЯ ................................................................................................... 466 Розділ 34 ПОРАХУНКИ ...................................................................................................... 486 Розділ 35 СВОБОДА ............................................................................................................ 504 Розділ 36 ВІРА SOVIETICUS’A ......................................................................................... 518 Розділ 37 РЕСТАВРАЦІЯ .................................................................................................... 529 Розділ 38 ВІРА ТА ДЕМОКРАТІЯ .................................................................................... 545 Розділ 39 ЧАС СВІДЧЕННЯ .............................................................................................. 558 Іменний покажчик .............................................................................................................. 568 Примітки перекладача ...................................................................................................... 582

– Ця книга, гадаю, потрібна з двох, наче не пов’язаних навзаєм, причин. По-перше, через чотири роки після завершення роботи Круглого столу [тобто в 1993 році. – Прим. пер.] в Польщі зросла небезпечна напруга, задля послаблення якої вимагаються серйозні роздуми про наш досвід. Ми мусимо докласти зусиль, щоб знайти відповіді на кілька дедалі більш пильних запитань. Що трапилося? Що ми за той час зробили з Польщею і з тією ідеєю Польщі, яка жила в нас упродовж усіх років комунізму? Що ми зробили з нашими сподіваннями і з нашою свободою? Що сталося з польською традицією? Чи зуміли ми залишитися вірними їй? Спитаймо з іронією: чому так зле, якщо було так добре? По-друге, мені здається, що ваш багатолітній тихий – адже переважно позбавлений взаємних суперечок – діалог дозрів уже до певних підсумків. Наприкінці сімдесятих років ви розпочинали ці дебати з дуже віддалених позицій. Звісно ж, тоді ви позиціонували себе значно далі один від одного, ніж сьогодні, коли люди радше розходяться, ніж зближуються. Таке наближення здається мені результатом багаторічних зусиль кожного з вас. Зусиль, спрямованих на те, щоб зрозуміти себе й інших. Мене захоплює цей діалог тривалістю в кільканадцять літ між католицьким священиком, філософом, професором Папської академії1 та світським політиком, дисидентом, інтелектуалом, «який виріс в атмосфері комуністичної традиції» й шукає власне місце в світі без комунізму, в світі, де нарешті з’являється sacrum. АДАМ МІХНІК: Я теж відчуваю потребу осмислити те, що сталося, ким ми були, що пережили. Над цим не замислюються після 1989 року. На початку існування Другої Республіки в Польщі* відбулося кілька значних дебатів. Була суперечка про Іжиковського*, щодо «Провесені» Жеромського*, був великий скандал навколо тижневика Wiadomości Literackie*. Докладалися зусилля, аби зрозуміти зміни, які відбувалися навколо. Тепер їх катма. Відсутня велика публічна дискусія про польський досвід. А її брак призводить до драматичного фальшування нашої свідомості. О. ЮЗЕФ ТІШНЕР: Цілком з тобою погоджуюся. Комунізм залишив по собі антропологічну помилку, помилку у сприйнятті світу й людини. Ми занадто мляво з тим змагаємося, і та слабкість зумовлює все наше життя. Це очевидно.

Зараз Папський університет Івана Павла ІІ. – Прим. ред.

Розділ 1 З ГОМОНУ ДУНАЙЦЯ – Перш ніж ми почнемо аналізувати те, що сталося, приділимо дещицю часу біографічним сюжетам. Спробуймо розповісти, як трапилася ця зустріч, звідки ви прийшли і якими шляхами простували. Спробуймо втілити цей багатократно повторюваний Папою наказ, який учить, що діалог вимагає чіткого визначення «хто з ким розмовляє». Отець професор народився на п’ятнадцять років раніше, отож, може, почнемо від нього. Мушу визнати, що мені нелегко відповісти собі на запитання, ким є отець професор Юзеф Тішнер. Адам порівнює Вас, отче, з Еразмом Ротердамським. Водночас він протиставляє Еразма Мартинові Лютеру, котрий, прагнучи покращити Церкву, покинув її. Звісно ж, Ви, отче, є католицьким «мислителем», себто інтелектуалом. У цьогорічному (1993) інтерв’ю для видання Powściągliwość i Praca*, Ви, отче, кажете: «Я навіть волів би, щоб передусім мене сприймали як мислителя, і лишень у другу чергу як священика, духовну особу, покликану складати пожертву. Мені б хотілося передусім представляти широкий горизонт християнської думки». Ви, отче, також кажете: «В мені, либонь, вбачають людину, котра все життя ходить по межі». Це дуже приваблива, проте водночас, мабуть, доволі небезпечна в Католицькій Церкві формула, позаяк Церква, хоч би що там було, залишається догматичною та ієрархічною інституцією. Мабуть, тим важливішим є застереження: «Мені ніколи не хотілося бути людиною політики, людиною влади, натомість хотілося, щоб мене вважали тим, хто пропонує певний тип мислення». Однак мені здається, що той «тип» теж не є – зрештою, було б дивно, якщо б був – вічним. У книжках отця Тішнера занотовано еволюцію, яка, мабуть, до певної міри зумовлена вашим діалогом. Я б сказав, що ця еволюція прямує від доволі дбайливої оборони «церковної фортеці» в книзі «Польська форма діалогу» до значної – дехто вважає,

що навіть надмірної, – відкритості, а врешті-решт, до «оборони від фортеці», виразно помітної в нещодавніх Ваших, отче, текстах. Мені б хотілося сказати щось більше, але – на відміну від Адама – Ви, отче, у своїх текстах майже не вживаєте слова «я». Тому запитую загалом, а конкретні запитання пролунають пізніше. Звідки, властиво, прийшов Юзеф Тішнер, і ким він є? Ю.Т.: Це ми побачимо наприкінці цієї книжки. Знаєте ту історію, коли то Музикант Звиртала помер, і його душа си вібрала до неба. Як став він перед брамою небесною, то й затарабанив. І тоді з іншого боку озвався голос світого Петра: «Хто?» А Звиртала і рече: «Йо», – а світий Петро: «Шо за йо?» – «Ну, та то йо, Звиртала!» Як станеш перед Великим Судом, і тя спитают: «Хто?», – не будеш казав Яцек, ні філософ, ні редактор, але повіси: «ЙО». Отож, якщо та книжка має бути передвісткою Страшного Суду, то я кажу: ЙО! А звідки я приходжу, то си покаже. – Тож звідки приходить отець професор Юзеф Тішнер? Ю.Т.: З багатьох місць. Мій засадничий краєвид береться з гір і трохи з гомону Дунайця. Інтелектуальний краєвид – з трансцендентальної редукції Гусерля, тобто з того горизонту, в якому можна призупинити чинність усіх переконань і ще раз їх переглянути. Натомість релігійний горизонт – із тих дерев’яних латинських церковець, поміж якими я зростав, – з церковці в Юрґові, церковці в Лопушній. А ще трохи – зі Старого Сонча й тамтешньої францисканської традиції. Щоправда, я бував там рідко, але присутність старосондецьких сестер кларисок, оте свідчення францисканської релігійності й культури, сидить у мені дуже глибоко. Гадаю, що моїм першим лементом після народження – може, окрім крику про їжу, що нас усіх єднає, – був Гімн Сонцю2. Тож давайте залишимося при тій формулі Звиртали: «Йо». А.М.: Коли закінчилася війна, тобі було чотирнадцять років. Пам’ятаєш той день? Ю.Т.: Дуже добре пам’ятаю не стільки день, як мить, коли одна влада відійшла, а іншої ще не було. – А де то було? Ю.Т.: На Підгаллі, в невеликому селі Роґожник між Чорним Дунайцем і Новим Тарґом. У принципі, то було абсолютно спокійне місце. Єдине, що мене вразило під час тієї війни – це винищення євреїв. – У Роґожнику мешкали євреї? Ю.Т.: Вони мешкали в Новому Тарґу. В Лопушній, де ми спершу жили до війни, а потім знову після війни, були, натомість, роми. Зрештою, вони дуже близько зжилися з селом – бодай завдяки тому, щограли на весіллях. Не було жодної напруги чи ворожості. Пам’ятаю, 2

Молитва св. Франциска Ассизького. – Прим. ред.

коли парох узяв одного з них прислужувати при літургії, то всі радше з подивом казали, який то мудрий священик. Натомість із євреями було інакше. Позаяк вони не жили в Роґожнику, перші мої спогади, пов’язані з ними, сягають уже часів війни, коли в Новому Тарґу лікарі та адвокати із зірками Давида на рукавах підмітали вулиці. Це зворушувало, адже вони були шанованими людьми. Відтак стало відомо, що частину з них вивозять до таборів, а частину – розстрілюють неподалік Люджмєжа. Якось, коли ми йшли до школи, дорогою нас спинили німці. Чулися постріли. Незабаром нам дозволили йти далі. Авто поїхали геть. Це діялося за якихось десять метрів від дороги. Німці поїхали, молоді – може, двадцятирічні, – вкрай пригнічені хлопці. У мене було відчуття невідповідності факту, що це закінчується так прозаїчно. Був кошмар, пішов собі, і вже його нема. Зима є, сонце є, сніг є, гори є. А їх уже нема. Потім з’явилися росіяни. Їх вітали дуже сердечно. Перший росіянин проїхав селом верхи на коні, п’яний, як чіп, без зброї. – Закінчувалася війна. Що Ви, отче, думали про той світ, який надходив? Ю.Т: Враження було передусім таке, що закінчився кошмар. Відійшло щось жахливе. Я саме закінчив перший клас таємної гімназії та збирався до школи в Новому Тарґу. А.М.: А пам’ятаєш, як то було з ґораленфольком?* Ю.Т.: Дуже добре пам’ятаю. Мій батько був директором школи, а так звані кенкарти, тобто німецькі посвідчення особи, переважно виготовляли у школі. Учитель, котрий умів красно писати, заповнював їх для всього села. Відтак кенкарти віддавали у староство для штампування. В усьому нашому підгалянському селі, де мешкали самі лиш гуралі*, може, хіба один-два записалися до ґораленфольку і взяли гуральську кенкарту. Попри німецьку пропаганду і попри страх. Усе те, зрештою, мало також цілком прозаїчні причини. Якось почали кружляти чутки, що поляків вивезуть до Німеччини, а гуралі залишаться. Іншого разу – все навпаки. Буцім гуралів вивезуть, а поляків залишать. Люди комбінували таким чином, що чоловік візьме гуральські документи, а дружина – польські, або навпаки, щоб принаймні хтось один залишився на господарстві. Комбінували, комбінували, та коли дійшло до діла, майже всі взяли польські документи. Проте на цьому не закінчилося. З нашого села походив Лятоха, близький соратник лідера ґораленфольку Кшептовського. Якось Лятоха прийшов до батька, наказав по-

казати кенкарти, побачив, що всі польські, й усі подер. Усе почалося спочатку. Не було й мови про патріотизм. Ішлося про те, як безпечно вийти з цього глухого кута. В околицях Лопушної, високо в горах, стояв самотній будинок, у якому впродовж усієї окупації переховувалася єврейська родина. Звісно, селянин про всяк випадок узяв гуральську кенкарту. Але повернемося до Роґожника. Через кілька місяців після справи з кенкартами прийшли партизани та розстріляли Лятоху. То було приголомшливо, але означало, що Польща існує і далі бореться. Я досі пам’ятаю голос його сина, котрий прибіг до нас позичити в батька велосипеда. Він сказав: «Татуся нам убили», – що наче показало зворотний бік справи. Бо ж, попри те, ким Лятоха був для Польщі, він був також татусем, і його «нам» урешті вбили. Одне це речення показало зав’язок усієї ситуації. Мій батько дуже засмутився, але одразу позичив велосипеда, хоча той хлопець їхав до поліції, щоб повідомити, що сталося. Донині будинок Лятохів стоїть пусткою. Він був дуже гарний, а тепер – єдина руїна в селі. Вся сім’я емігрувала до Америки. А.М.: Повернімося до ґораленфольку. Чи було це проблемою для твоєї родини? Ю.Т.: Ні, але, зважаючи на прізвище, німці намагалися переконати батьків визнати себе фольскдойчами*. А ті мусили довести польське походження. Виявилося, що десь у XIX столітті наш прадід на прізвище Столярський служив у австрійському війську, і там його перетлумачили на Тішлера. Потім якийсь канцелярист помилився, «л» перетворилася на «н», і вийшло Тішнер. Цього німцям вистачило на доказ нашого польського походження. Натомість у мене був однокласник, котрий мав цілком польське прізвище Янковський, а водночас належав до фольксдойчів. Але то була нечисленна група. Гуралі чулися поляками і в ідеї ґораленфольку відчували німецький підступ. Це було очевидно. Може, хтось і вірив у ті расистські помисли, але мені такі не траплялися. Багато років згодом я знайшов видану у Відні гітлерівську книжку про Генеральну губернію. Вона містила докладний опис ґораленфольку з поділом на гуралів пенінських, татранських, підгалянських. Серед іншого була така фраза, що гуралі є особливою расою, бо їм притаманна відвага в бою. Також там писали, що попри відвагу, гуралі не здужають жити без керівництва. Як доказ надрукували фото із зображенням двох гуралів, які працюють на тартаку, і німця, котрий стоїть поруч і вказує, що їм слід робити. Навіть в ідеології ґораленфольку німці не визнавали гуралів повноцінними людьми. А.М.: Ким був для тебе Оґєнь*?

Ю.Т.: То велика легенда усього Підгалля і мого дитинства. Партизанські загони Армії Крайової* в околицях Охотниці організували довоєнні фахові офіцери. У принципі, до них могли вступити тільки вояки. Ці партизани також схилялися до ендеції*. Ніхто там не чекав простих гуралів. А на Підгаллі було чимало хлопців, охочих попартизанити. Передусім тому, що німці вивозили на примусові роботи. Хто міг, тікав у гори. Роками молоді люди не ночували вдома, а у вівчарських колибах, куренях, лісі. Ті хлопці були природним матеріалом для партизанів. Так починав і Оґєнь. Удень він корчував ліс на Турбачі, а вночі скоював напади – переважно на донощиків. Після того, як застрелили якогось донощика, німці вчинили пацифікацію Ваксмунду, спалили дружину й дитину Оґєня. І тоді вже його годі було стримати. У нього були отаманські схильності, а для офіцерів із Армії Крайової він був тільки сержантом, тож Оґєнь діяв самотужки. Запілля, яке він мав на Підгаллі, цілком вистачало для дуже вдалої партизанської війни – і за німців, і ще пізніше за комуни. У нього була першокласна розвідка, підтримка людей, його солдати могли мешкати вдома і збиратися тільки на операції. Може, вони й не були надто добре організовані, може, й були між ними якісь головорізи, але важко було того уникнути. В Оґєня воювали четверо моїх старших колег, які пізніше потрапили до семінарії та стали священиками. Одного з них – уже за комуни – заарештували за розклеювання передвиборних плакатів Оґєня. Він потрапив до в’язниці. Слідство свідомо затягували, щоб йому виповнилося 18 років і можна було його засудити. Сторону звинувачення представляв прокурор Гарашин, про котрого казали, що на його сумлінні тяжить цілий приватний цвинтар заарештованих ним солдатів Армії Крайової. Через багато років той хлопець став священиком, професором семінарії, проректором. Гарашин був професором права, деканом. З ним трапився гучний скандал, коли його засудили за фальшування університетських дипломів. Мій знайомий священик зустрів його уже в ролі зразкового католика в літаку, яким делегація Краківської архідієцезії летіла до Рима на інтронізацію Святішого Отця. А.М.: Розкажи про своїх батьків. Ю.Т.: Мій батько був учителем. Він походив із дуже вбогої робітничо-селянської сім’ї. Дідусь помер дуже рано. Вчительську семінарію батькові довелося закінчувати у великих злиднях. Він піднявся найвище з усієї родини. Один дядько став залізничником, другий – шевцем, третій мав трохи ґрунту і робив поворози на знаменитий кінський ярмарок у Старому Сончі.

Натомість мати походить із Юрґова неподалік Буковини Татранської. Її батько, мій дідусь, Себастьян Хованець, був освіченою людиною. Між бабцею і ним безупинно точилася неоголошена війна навколо читання газет. Він багато читав, а коли читав, то нічого не робив. Бабуся за це йому постійно кілки тесала на голові. Двічі він побував у Америці, боронив Цісаря на італійському фронті. Ще до Першої світової війни він заприятелював із художниками та студентами, які відкривали для себе Підгалля. Коли після війни постало питання про польсько-словацький кордон, нежданонегадано з’ясувалося, що дідусь є одним із прихильників плебісциту. Він закликáв людей голосувати за Польщу. Пізніше отримав за це якийсь хрест від Другої Республіки. З тим кордоном, зрештою, були самі лише клопоти, адже дипломати, проводячи лінію на мапі, зробили якось так, що капуста зосталася в Юрґові, а картопля – в Словаччині. Потім усі казали, що то дідусь їм ту картоплю забрав. Урешті-решт, трішки пересунули кордон, і люди заспокоїлися. Однак остаточне визначення кордону згідно з дідусевими задумами відбулося тільки в 1938 році, коли Польща зайняла Заолжя і Явожину*. Допіру тоді повернулися до Польщі ті галявини, якими дідусь володів на словацькому боці. Пізніше з того вибухнув величезний скандал. До Першої світової війни Юрґів належав до Угорського королівства. Угорці, зрештою, проводили вельми інтенсивну мадяризацію. Дітям у початковій школі веліли вчитися, ба навіть молитися угорською, і моя мати досі Отче наш промовляє угорською. Терени, які до [Першої світової] війни належали Угорщині, в 1939 році німці віддали словакам. До Юрґова прийшла Словаччина. Виявилося, що мій дідусь є ворогом держави номер один. Якось прийшов священик Алойз Мішкович, який походив із Юрґова, а в словацькому уряді отця Тісо став начальником департаменту здобутих земель. Дідусь у той момент регентував у храмі співанням часів. Він співав, звісно, польською мовою. Коли Мішкович про це довідався, то усю проповідь на літургії говорив проти дідуся. А дідусь, позаяк про нього йшлося, встав у лавці й ціле казання стояв. Той стояв на амвоні, а дідусь стояв у лавці. Хоча він був глибоко віруючий і до Церкви не мав жалю, але часів уже не співав. По війні якось я зустрів Мішковича. Він був активістом руху Pacem in Terris – прокомуністичного товариства чеських священиків. А.М.: Цікаво, що міністр уряду Тісо, колабораціоніст – бо ж прецінь за колабораціонізм із німцями Тісо після війни засудили до смертної кари та стратили, – що міністр цього уряду вступив пізніше до організації священиків, які співпрацювали з комуністичною владою.

Ю.Т.: Одне призвело до іншого. Після війни він став професором на факультеті теології у Братиславі. Намагався рятуватися. Мабуть, його чекав вирок. Моя кузина, також онучка дідуся з Юрґова, в Братиславі опікувалася ним перед смертю. У будь-якому разі, саме в Юрґові проминула більша частина мого дитинства. Там були коні, корови, були вівці для випасу. Там я навчився гуральської мови та звичаю. До Старого Сонча ми їздили дуже рідко. В часи окупації виїзди до Юрґова припинилися, бо нас розділив кордон, але після війни я часто туди повертався. Я виховувався у традиціях мого дідуся, який був незвичайною людиною. Важко сказати, в чому це полягало, проте він був для мене важливим зразком. Дідусь поєднував у собі велике самовладання, дистанціювання від світу, здатність розуміти людей. – А батько? Ю.Т.: Мій батько був учителем. Ота педагогічна жилка в мене від нього. Я, зрештою, до нестями його ошелешив, коли в 1949 році, в пору всевладдя сталінізму, вирішив податися до семінарії та стати священиком. У ті часи то був незвичний вибір долі. А.М.: Як народжувалося це рішення в тебе, в інших? Звідки ви приходили до семінарії? Ю.Т.: Дуже по-різному. Четверо прийшли від Оґєня. Один із них був навіть заступником керівника слідчого відділу в Новому Тарґу, коли Оґєня зробили там начальником. Відтак він повернувся з Оґєнєм до лісу. – І просто з лісу пішов до семінарії? Ю.Т.: Спершу він мусив здобути атестат зрілості. Колега складав іспити в Опольому, бо остерігався, що на Підгаллі його посадять. Той, котрий опинився у в’язниці, пізніше потрапив під опіку отця Станіслава Чарториського, котрий прилаштував його згодом в ліцей у Кракові. Там він якось прослизнув. Третій спокійно закінчив школу у Мшаному. Четвертий складав у Величці. У нього був відстрелений шматок пальця. Колеги жартували, що він був навідником – вказував іншим, куди цілитися, аж урешті йому того пальця відстрелили. То були чудові хлопці. Коли вони сідали й починали оповідати, то помітно було в них докори сумління, – не тому, що в людей стріляли, а тому, що кепсько цілилися. А.М.: Чи для батька твоє рішення стати священиком було несподіванкою? Ю.Т.: Несподіванкою, а передовсім величезною загрозою. Воно загрожувало втратою учительської посади, а він же мав іще на утриманні двох молодших синів. Батько дуже тверезо оцінював ситуацію. Він був одним із небагатьох, хто не вірив, що спалахне Третя світова

війна. Тато розумів, що величезна частина населення все ж підтримує комуністів. Підтримували їх передусім ті широкі верстви населення, які отримали змогу потрапити до влади, чи ті, хто тепер могли виїхати працювати до Катовіць або до Нової Гути. Система була така, що владу отримував найдурніший. У ліцеї директором ставав найдурніший учитель. У ґміні найдурнішого робили війтом. Ці люди не мали іншого вибору, окрім як підтримувати нову владу, бо то був їхній єдиний шанс. Утім, на Підгаллі, може, було не так зле, як деінде. Люди до влади не пхалися. Зрештою, впродовж перших кількох років партійних відстрілював Оґєнь, який мріяв про Польщу без комуністів і втілював свою мрію, як умів. За часів окупації його вояки присягали на вірність Народній Польщі. Коли ота нібито Народна Польща настала, вони відчули себе на своєму місці, й спустилися з гір, щоб узяти владу. А нова Польща спершу їх прийняла, але відразу ж зрадила. Оґєневі доручили керувати Управлінням безпеки у Новому Тарґу, прикріпивши до нього заступника, який мав його убити. Оґєнь не міг із цим змиритися. На власній шкурі він відчув зрадливість комунізму. Почалася одержимість зрадниками, яка добила його загін. Він почав підозрювати всіх. Комуністи вдалися до інших методів боротьби, ніж німці. Спершу вони не ганялися за ним горами. А лише поволі поширювали чутки про зраду, про шпигунів у загоні. І Оґєнь заходився розстрілювати своїх людей. Коли він працював у УБ, то пізнав людську підлість. Я питав мого колегу, котрий був тоді разом із Оґєнем, що вони робили в Новому Тарґу. «Переважно обшуки». А що шукали? «Скарбів». А як ви знали, де шукати? «Сусіди доносили». Це діялося у великих масштабах. А якщо доносили тій владі, то якось її легітимізували, визнавали. Я це зрозумів набагато пізніше – Оґєнь відразу. – Німцям не доносили? Ю.Т.: Німцям не доносили. Звісно, траплялися інформатори. Партизани їх розстрілювали. Але в наших околицях інформаторів можна було полічити на пальцях. А.М.: Що то були за люди? Ю.Т.: Якийсь власник тартака, який мав справи з німцями, люди, яких ув’язнили та зламали тортурами або шантажем, ті, хто мав певні особисті порахунки. Кажуть, у Шафлярах жінка, яка хотіла позбутися чоловіка, донесла, що той нишком забив свиню. Німці за таке розстрілювали. А тому чоловікові пощастило. Його лиш вислали до Освєн-

цима. Він повернувся після війни й доніс на дружину. Тим разом її відправили кудись до ҐУЛАҐу. Вона повернулася за кілька років. Відтак парох роками намагався їх помирити, щоб урятувати таїнство шлюбу. – Оґєнь спустився в долину, люди доносили, себто не було відчуття відчуження від тієї нової влади. Ю.Т.: Оґєнь перебував у Новому Тарґу три тижні, перш ніж зрозумів, що діється. Я тоді ходив там до ліцею. Пам’ятаю ті дні безвладдя, коли з’ясувалося, що повітове управління УБ пішло в гори. Дорогою він іще убив заступника, якого йому підіслали, і випустив людей із в’язниці. Як і чимало інших, він вірив, що спалахне Третя світова війна. Ті мої четверо колег постійно мені повторювали: «Ми пішли, бо вірили, що придамося». Вони хотіли протриматися, поки не прийдуть союзники. Але війна не вибухнула. Врешті-решт Оґєнь застрелився. Мій приятель уже не повернувся до лісу. – А Вас, отче, туди не вабило? Ю.Т.: Я поринув у науку. Після війни ми кидалися на знання, як спраглі на воду. Єдина річ, яка існувала поза книжками, – торгівля зброєю. Кожен із нас тримав щось про всяк випадок. Мій брат навіть мав зенітну гармату, яку росіяни залишили в лісі. Отож, я не пішов до Оґєня, але можу сказати, що ми жили в його тіні. На Великдень либонь 1946 року він підняв на рівні увесь Новий Тарґ, бо йшов до міста, щоб – як подейкували – купити черевички для нареченої чи нової дружини. Все це було вкрай захопливим. У 1947 році після великої облави та самогубства Оґєня в лісі залишилися тільки рештки його загону. Наступна облава в 1949 році поклала край партизанському рухові. У підгалян зосталася подвійна образа. До влади і до партизанів. Адже, щоб утриматися, Оґєнь мусив розбишакувати, грабувати. Він розстрілював колабораціоністів. А коли зринула логіка зради, стріляти почали всіх, хто знав, де переховується Оґєнь. Ненависть гуралів до УБ була страхітливою. Тут вони виявилися абсолютно невблаганними. Коли той чи інший вступав до партії, то опинявся поза громадою. Співпраця з владою призводила до громадянської смерті. В Лопушній навіть не вдавалося зібрати виборчу комісію. На вибори в 1949 році привезли близько сорока осіб із Сілезії та створили з них комісію. Їх розмістили в мурованому будинку, бо ті боялися мешкати в дерев’яному, щоб їх партизани не спалили. Коли почалося голосування, члени комісії роздавали людям тільки бюлетені комуністичного блоку. Один із сусідів роздобув на ярмарку бюлетень Польської селянської партії Міколайчика*. Коли він прий-

шов із ним голосувати, його відразу забрали на допит. Багато людей узагалі не пішли голосувати. Батько як учитель був зобов’язаний засідати в комісії. Він розповідав мені пізніше, що приїжджий із Сілезії голова, не довго думаючи, вкинув до урни купу бюлетенів, які залишилися. То все накопичувалося в нас, наростало. Брехня, інтриги, насильство. І зневага. До влади покидьків, невдах, найдурніших із усього села. – Повернімося до вступу в семінарію. Як Ви, отче, туди потрапили? Ю.Т.: Ліцей у Новому Тарґу мав іще довоєнні кадри. Серед тамтешніх викладачів був отець Влодзімєж Пільховський, котрий готував у Костанти Міхальського докторську працю про Соловйова. Саме він підсовував нам для читання так звані католицькі газети Tygodnik Powszechny*, Znak*, заснував бібліотеку, де ми позичали Моріака і св. Авґустина. Я дуже наполегливо тоді вивчав двадцять чотири тези про томізм3. Ми читали також марксистські видання Kuźnica, Nowiny Literackie. Відтак перші тексти Маркса, які, зрештою, годі було роздобути в Новому Тарґу. Коли мені закортіло почитати «Комуністичний маніфест», то довелося його замовляти в Кракові. Коли я вже його отримав, до мене дійшли чутки, наче «Маніфест» міститься в «індексі»*. Я був благочестивим хлопчиною, тож хотів у цьому впевнитися, але й «індексу» не було в усьому Новому Тарґу. Це врятувало моє сумління й відкрило шлях до знань. – Яким Ви, отче, бачили тоді світ довкола себе? Ю.Т.: Я бачив світ, де чинився вибір, світ людських преференцій. З одного боку, мій батько – тверезий учитель, який володів видатним даром спілкування з людьми, розуміння інших, мав великий талант посередництва (коли доходило до родинних чвар, то батька просили про допомогу). З іншого боку, дідусь і його клопоти про польський кордон. Був світ Оґєня. Були Сєнкєвич, Міцкевич, Жеромський – велика література, яку я засвоїв ще в часи окупації. Була, врешті, перспектива світу, висловлена в християнській думці, так само захоплива. Я довго не мав виразних зацікавлень, хоча найближчою мені була історія. Проте в одинадцятому класі я вже почав вагатися між історією та філософією. – Повертаюся до запитання про покликання. Ю.Т.: Це довго перемелювалося. Наш священик помер, перш ніж я закінчив ліцей. Коли я нарешті зважився вивчати теологію, то відчув чималу полегшу. Я знав, що вже дивлюся на світ із цього мого коня. 3

E. Hugon, Zasady filozofii. Dwadzieścia cztery tezy tomistyczne, PoznańWarszawa-Wilno-Lublin 1925.

– Отож, то був інтелектуальний процес – не метафізика? Ю.Т.: Одне й друге. Важливо було також те, що як син учителя я мав позицію людини, яка повчає. Я почав уже тоді писати, і відчував, що це для мене важливо. Я писав різні літературні нариси і щоденник. Справжня кумедія. Досі збереглися окремі частинки. Я нотував переважно власний ентузіазм і фобії. «Черчиль сказав таке й таке, партизани розгромили те й те, о Боже мій, завтра урок латини». І насамкінець, яка дівчина в який бік пройшла. Розмаїті горизонти. А.М.: Розкажи про свою зустріч із Краковом, зі світом великої історії, великої культури. Ю.Т.: Для хлопчини з Підгалля то була вкрай екзотична величина. Коли я вчився у школі в Новому Тарґу, наш клас ліцеїстів повезли на виставу «Весілля»* Виспянського. Ми їхали потягом усю ніч. Відтак цілий день великою бандою хлопчаків оглядали місто. А ввечері нас завели до театру. Як я заснув на самому початку, так прокинувся, коли впала завіса. В тому весь чар подібних екскурсій. Якось ми усім ліцеєм побували в Ченстохові*. Їхали цілу ніч. Користі було тільки й того, що мої однокласники від нудьги влаштували перегони на даху потяга. Я з тієї подорожі мало що засвоїв. А.М.: Чи в той період у тебе бували релігійні сумніви? Адже ти був у віці, коли людина сповнена сумнівів, бунтує, все відкидає. Ю.Т.: Мені не траплялися сумніви, які несила було б подолати. Зустріч із християнською думкою дала мені певність, що, може, я не все ще зможу зрозуміти, не всі сумніви здужаю роз’яснити, але це неодмінно можна зробити, слід тільки докласти трохи більше зусиль. Рівень тієї християнської думки, яку я вже пізнав, радикально перевищував рівень закидів, які мені траплялися. Це мене оберігало. А поза тим, мені здається, що в мені була ота гуральська віра. «Що си мудрі голови приказуют, то приказуют». Як у тій пісеньці: «Boze nos, Boze nos nie opuscoj-ze nos, bo jak nos opuscis, to jus bedzie po nos»4. Я ніколи не мав такого підходу до віри, щоб сперечатися про деталі. Для мене віра була певним горизонтом, способом мислення, дії. А.М.: Та все ж, був у твоєму житті й марксизм. Ю.Т.: Звісно, що був. Марксизм був спокусою. А ще спокусою було те, що писали в Dziś i jutro*, те, що пізніше намагалося пропонувати Товариство PAX*. Буцім комуністи облаштовують світ минущий, а католики – світ вічний. – В якому сенсі спокуса? 4

Боже наш, Боже наш, не покидай же нас, бо як нас покинеш, тоді вже нам кінець.

Ю.Т.: По-перше, на селі панували злидні. Соціальні відмінності були величезні. Без комуністів і комунізму багато людей із села не потрапили би до школи. Я пам’ятаю, як до Лопушної приїхала виставка малярства. Показували навіть якісь невеликі полотна Матейка. Звичайно, мало хто її подивився, – бо який ґазда буде оглядати образи, – але це таки було щось! Дедалі частіше лунали голоси, що якби комуністи не боролися проти Церкви, то можна було би на них пристати. У сорокових роках система ще не була настільки демонстративно жорсткою. Сам я дуже довго лікувався від комунізму. Процес ускладнювався тим, що ми не мали доступу до критики комунізму. Була критика атеїзму, матеріалізму й насильства. Водночас казали: це тимчасово, насильство минеться. А воно, однак, не миналося. Ми ще не помічали, що комунізм не в змозі заробити сам на себе. Що він може тільки відібрати чуже й роздати. А.М.: Ти мовиш про реальний комунізм, – але чим для тебе був марксизм як ідея справедливості й концепція історії? Ти кажеш: «Спокуса», – але то був також інтелектуальний виклик. Ю.Т.: То був виклик, який допіру слід було прийняти. Я мав у тому певний особистий досвід. Зрештою, після тривалих розмов мій батько сказав, що дозволить мені піти в семінарію, якщо я не зміню свого рішення впродовж року. Я вступив на юридичний факультет. Там я зустрів багатьох чудових викладачів і юристів, які відкрили переді мною новий світ історії, права, великої інтелектуальної традиції. Це дозволило мені значно розширити свій кругозір. Лекцію Ветуляні про Корону, себто історію устрою Польщі, я пам’ятаю досі. Водночас я ходив на антипатичні від початку й до кінця лекції з марксизму-лєнінізму, які читав Юзеф Сєрадзький. Той рік не змінив мого попереднього рішення, адже горизонт християнської думки для мене підтвердився. До речі, практичні заняття з логіки мені викладав Станіслав Стомма. Питання, які поставали з марксизму, однак, не знаходили відповіді й залишалися в мені. Коли я перевівся на теологію, там уже, на жаль, не викладав отець Півоварчик*. Але я знав напам’ять його тексти, які публікував Tygodnik Powszechny. Я знав про його ідею католицької Польщі. Сьогодні я ставлюся до неї цілком інакше, але тоді вона в мені засвоїлася. То була ідея демократичної, конституційної й католицької Польщі. Сьогодні я сказав би – дещо ендецька, приналежна до передсоборного напряму, але все ж відкрита, пошукова. Півоварчик мав, зрештою, чималі клопоти. Його заарештували, йому загрожував процес. Після нього викладачем соціальної науки став отець Войтила. Коли я навчався на останньому курсі, він саме прочитав свою першу лекцію.

А.М.: Ти обрав жанр свідчення в захопливому світі віри. Чому ти на це зважився, хоча це було такою проблемою для твого батька? Як ти до цього прийшов? Ю.Т.: Це покликання. Людина мислить, мислить, і раптом доходить до такого моменту, коли усвідомлює, що «як захоче, то зможе». А якщо зможе, то чом би й ні? І що ти на своєму місці. Розумієш? – Я не розумію. Ю.Т.: Мій колега, який був заступником в Оґєня, сказав мені: «Знаєш, Церква – це єдине місце, де люди не зраджують одні одних». – А священики-патріоти*? Ю.Т.: То була пізніша справа. А тоді, в 1949 році, для людини з комплексом зради Церква була відкриттям як місце вірності. Не йшлося тільки про те, щоб сховатися. Він хотів оту вірність кріпити. Моя свідомість не кристалізувалася подібним чином, бо я не мав комплексу зради. Але я чувся в Церкві цілковито на своєму місці й досі переконаний, що то моє місце. Якби я опинився в іншому місці, я б ніколи не здійснив того, що здійснив, прищеплюючи Благу Вість. Врешті-решт, це неможливо раціонально пояснити. Якби це вдалося, то можна було б когось переконати стати священиком. Але це неможливо. Моє покликання є аксіологічним, воно є спробою вибору цінностей. Існує також, очевидно, проблема безшлюбності. Проте, коли йдеш до семінарії, то ще не маєш повного усвідомлення дому. А безшлюбність – це передусім проблема посідання дому. Тільки пізніше ми дізнаємося, що ми, священики, є бездомними. Наче перелітні птахи. Кандидат у семінаристи не може того розуміти, бо він усе ще у віці свободи. Як у тій пісеньці: «Anim ci jo nie twój, aniś ty nie moja, jak mnie przenocujesz, dobra wola twoja».5 Ті дівчата, які тоді оберталися навколо мене, не заперечували. Якби були якісь заперечення, то все могло би закінчитися інакше. Але їх не було. Потім, коли я вже увійшов у стіни семінарії, котра виявилась антипатичною у своїх зовнішніх виявах, дособорною, закостенілою, холодною – аж важко повірити, що хтось там витримував, – коли я вже познайомився з хлопцями, з якими я мав учитися, то відчув спільність 5

«Ані я не твій, / ані ти не моя, / якщо пустиш мене на ніч, / добра воля твоя».

долі. Парадокс релігійного життя полягає в тому, щоб у антипатичній структурі знайти можливість розквіту. Людський дух не розцвітає в тепличних умовах. У певному сенсі він потребує перешкод, а часто й обмежень, ба навіть іноді невдач. Дурна семінарія випускала чудових людей, а мене щоразу більше принаджувала. Коли я вже почав студіювати, то зустрів священика Клусака. Можна говорити про вади його мислення, проте він мав одну чудову перевагу. Отець привчав нас до природничих наук. До біології, до фізики. Він казав, цього не слід боятися, бо тут немає нехристиянських сенсів, антирелігійних, ворожих Церкві. А.М.: Ти відчував у семінарії страх перед науковою істиною? Ю.Т.: Ні, такого не було. А.М.: То звідки ці запевнення? Ю.Т.: Були ще в Церкви певні проблеми із засвоєнням наукових знань. Хоча б у питанні еволюції. Тільки пізніше виявилося, що не такий страшний чорт. А я тим часом відкривав Жильсона, відтак «Інтегральний гуманізм» Маритена. То був величезний стрибок. Маритен спростовував тези марксистської історіософії. Польська полеміка з інтелектуальним марксизмом не була тоді надто вправною. Та, зрештою, кожному вистачало того, що бачив на вулиці. А.М.: Ти не усвідомлював колосальної різниці між тим, що діялося на вулиці, і тогочасною версією марксизму, з одного боку, а філософією Маркса – з іншого? Ю.Т.: Існувала така парадоксальна ситуація, що цензура не пропускала Клусакової критики Маркса, натомість дозволяла критикувати марксистів – переважно Адама Шафа. Отож розвінчування того, що проголошували марксисти, не стосувалося самого Маркса. Я заглиблювався в інтелектуальний досвід християнства, не вирішивши проблеми Маркса. Зрештою, клопіт я мав не тільки з самим Марксом. Тоді вперше вразив мене своєю критикою томізму Лєшек Колаковський. То був дуже потужний удар. І цей удар був би ще дужчим, якби Лєшек так широко не послуговувався іронією і жаргоном класової боротьби. – У подібній полеміці польська Церква була інтелектуально безпорадною. Ю.Т.: Може, все ж, не безпорадною, адже мова Колаковського була занадто політичною і занадто жорсткою, щоб можна було не ставитися до нього, як до ворога. А.М.: То була мова агресії. Неймовірно потужна, дошкульна. Але, попри ту мову, мову часів небезпечного протистояння, тогочасні тексти Колаковського – навіть читані сьогодні – виразно переважають рівень усього, що тоді писалося в царині марксистської філософії.

Ю.Т.: Це створювало для мене нові проблеми. Призводило до того, що я починав ставити собі нові запитання. – Які саме? Ю.Т.: Головно про співвідношення віри та проблеми соціальної справедливості. Марксизм зіштовхувався з католицизмом. Але тоді я вже мав досвід і обізнаність у християнській думці, яка давала мені певність, що ми знайдемо наші відповіді, що це також можна подолати. То була моя віра, моя надія, але я ще не хапав бика за роги. По суті справи, я вірив у правоту християнства і брак католицького мислення. Проте була також якась точка перетину, бо прецінь Лєшек Колаковський обстоював ідею гідності людини, хоча в Церкві вбачав її ворога. Я думаю, що в цьому ми визнавали слушність Колаковського. Церква погодилася, що слід боронити людську гідність. Натомість той образ Церкви, який поширював Колаковський, – себто образ нас, тих хлопців із семінарії, між якими були і хлопці Оґєня, і один з-під Лєніно*, і вояк Андерса з-під Монте-Кассіно*, – той образ мав небагато спільного з нами. «Що він нам тут, бляха, гонить, що у нас із людською гідністю негаразд». Це було для нас неприйнятно. І дуже добре, що він це чинив, бо до певної міри також завдяки йому ми – відкидаючи увесь Лєшеків багаж – закінчили семінарію, переконані в тому, що цю гідність слід боронити. Але ми також розуміли, що слід її боронити краще та правдивіше, ніж це роблять комуністи. Першого живого відданого комуніста я зустрів ще на юридичному факультеті. Ним був Ян Ґлувчик, згодом головний редактор комуністичної преси, а врешті навіть секретар ЦК і член Політбюро. Ми разом мешкали на квартирі. До Яся Ґлувчика, власника червоної краватки, ми ставилися, як до своєрідної дивовижі. Він походив із Нового Сонча, з робітничої родини, і намагався натоптувати наші голови марксизмом. Я вже тоді почав читати Клусака, отож ми сперечалися про діалектичний матеріалізм, і, звичайно ж, ці суперечки не мали кінця-краю. Ясь Ґлувчик дуже щиро вірив у той марксизм. Це було очевидно. Він сповідував точку зору робітничого активіста, вкоріненого у своєму класі та мислячого класовими категоріями. Ґлувчик відвідав Чехословаччину і дуже дивувався, що там членам кооперативів ще виплачують дивіденди. Ясь щиро переймався, чи виплата дивідендів є соціалістичною, чи ні. Це інтригувало хлопця з підгалянського села. Я не вмів із ним сперечатися. Я не міг спростувати того, що він казав. Натомість я мав досвід іншого світу, який здавався мені ширшим, правдивішим, ніж світ класової боротьби. Це не означає, що світ класової боротьби суперечив тоді моєму. Він міг навіть нагадувати мій християнський світ, але був не моїм.

Я був знайомий з Мазовєцьким упродовж багатьох років і думав, що добре його знаю. Але в 1980 році зрозумів, що коли відбувається велике потрясіння, людська поведінка дуже змінюється, і я більше не можу довіряти жодним попереднім судженням про інших людей. Найкраще це, звісно, було помітно у випадку Валенси, але і в інших теж. Я припускаю, що й Мазовєцький ставився до мене подібним чином.

Розділ 16 «МИ» І «ВОНИ» – Адам пробув у в’язниці десять днів – від 21 серпня до 1 вересня 1980 року. За ті десять днів світ змінився. Чи здивувала тебе нова Польща, коли ти вийшов на волю? А.М.: Пам’ятаю Dziennik Telewizyjny за 1 вересня. Диктор обуреним голосом каже: «Як так сталося, що урядова комісія надто пізно поїхала до страйкуючих шахтарів? Як можна було змушувати людей так довго чекати?» Я не знав, що коїться. Коли мене затримували, слово «страйк» майже не лунало з уст журналістів. А щоб по телевізору критикували уряд, то це взагалі не вміщалося мені в голові. За кілька днів до підписання Угод Ришард Война виступив на телебаченні, кажучи, що нам загрожують нові розподіли Польщі. Єва Мілєвіч наступного дня написала у страйковому бюлетені, що пропонує додати двадцять другу вимогу: «Ні Войні»22. Ю.Т.: У такий спосіб велика національна драма може несподівано перетворитися на фарс. А.М.: Для мене це, однак, була передусім драма. У мене було відчуття, що в «Солідарності» я зайвий. Я там узагалі не показувався. Аж нарешті через якихось два тижні прийшов до мене Збишек Буяк, якого я знав ще до Серпня. «Що це ти видурюєшся? Чого не приходиш? Ану марш зі мною!». – А ви, отче, коли повернулися до Польщі? Ю.Т.: Десь у вересні, себто «вже по всьому». Вже була нова Польща, все вже було гаразд. А.М.: У вересні мене запросили до Нової Гути. Коли я приїхав і ми почали розмовляти, через дві хвилини я вже точно знав, що крига скресла, що ми здивували господарів. Через годину вони попросили, щоб я став радником «Солідарності» в металургів. А ще два дні тому ті 22

Гра слів, у популярному гаслі використано прізвище журналіста (Війна), яке польською означає «війна». – Прим. пер.

250

самі люди казали у програмі Dziennik Telewizyjny, що не хочуть мати нічого спільного з KOРом або Конфедерацією незалежної Польщі. Ю.Т.: Західна преса безугавно билася в істериці – передусім, що увійдуть росіяни, що буде кривава лазня. На зустрічах в Австрії, де особливо нервували чехи та угорці, я розповів, як одна пані страшенно боялася, їдучи канатним підйомником на Каспровий Верх. «Що то буде, коли то все урветься?» А Франек Ґонсєніца: «То було би вже втретє на цьому тижні». Якби вони увійшли, то прецінь не вперше в нашій історії. Але вони все не входили. А.М.: Коли я вийшов із в’язниці, мені зателефонував Кшиштоф Воліцький: «Що думаєш?» – питає. Кажу йому, що бомба. «То не бомба, Адасю, то історія». Мав слушність. Пам’ятаю також таку зустріч у Клубі католицької інтелігенції, де Бронек Ґеремек, Анджей Вєльовєйський і Ядзя Станішкіс розповідали про страйк на Корабельні. Вони говорили про корівців із такою зверхньою іронією, що я не витримав і під час виступу Вєльовєйського вийшов, грюкнувши дверима. Думаю, вони так говорили не зі злої волі. Для них, справді, в ті часи KOР не був чимось важливим. Але для корівців, яких тільки-но випустили з в’язниці, та іронія була болісною і неприйнятною. Ю.Т.: Я вийшов на варшавському летовищі, поглянув навколо, а тут повний спокій. Це здивувало мене найбільше. Коли я приїхав до Кракова, скрізь уже поставала «Солідарність». Мене стали запрошувати на «солідарні» богослужіння та освячення прапорів. – У «Вірі та провині» Яцек Куронь написав таке: «Якщо вбачаєш сенс свого життя в діяльності задля Королівства свободи – то конче слід мати філософію, яка умотивовує таку надію, та групу приналежності, яка поділяє ті ж цілі». Про вашу філософію вже багато йшлося. Тепер я хотів би запитати вас обох, як кожен із вас визначав у ці часи свою групову приналежність? Про кого ви думали, коли казали «МИ»? Ю.Т.: Для мене це, безперечно, було філософське середовище. Група людей, сформованих завдяки етосові Інґардена. Це був той стовбур, до якого я намагався повертатися, і від якого відростали різні галузки. Були також люди, згуртовані довкола часописів Znak і Tygodnik Powszechny. Хоча я ніколи не був членом редколегій, я бував там майже щодня – завжди як гість. Якщо я не знав, як повестися в політичній ситуації, то завдяки їм випрацьовував власну думку. Були Войтила й Церква, особливо під час роботи у сфері відкритого католицизму. Я керував Центром вивчення сучасної думки, який функціонував при Войтилі. Діалог Церкви з сучасною думкою був для мене дуже істотним. Тоді я налагодив тісний контакт із Кшиштофом

251

Міхальським, і почалася справа Інституту у Відні. Інститут наук про людину постав допіру в 81-му році, але наша робота почалася значно раніше. Народилася також думка про організацію симпозіумів у Кастель Ґандольфо. Я й далі хотів поглиблено вивчати світову філософську думку в її вершинних досягненнях, і щоразу, коли робив щось інше, то мав таке відчуття, що копаю не там, де слід було б. З іншого боку, в мене й далі не бракувало конкретних, короткострокових зобов’язань. Я постійно відволікався. Тут я істотно відрізнявся від Адама. З тих часів я пам’ятаю розповідь Кшиштофа Міхальського про дві концепції дій за соціалізму – одну Адамову, другу його власну. Начебто в якійсь розмові ви колись порозумілися, що ти зосередишся на політиці, а він перейматиметься наведенням ладу в головах. У зв’язку з тим він відійшов від політичної діяльності. Я втягнувся в його задум прищеплення польській культурі ліберального мислення в найглибшому сенсі цього слова. І це спрацювало. Нам це чудово вдалося. Не тільки завдяки публікаціям, а й через обмін студентами, організацію семінарів, аж до створення Інституту включно. Уже раніше, запрошуючи до Польщі Ґадамера та Вайцзекера, ми були в контакті з кардиналом Войтилою, який надсилав офіційні запрошення. Коли вони нарешті приїхали, Войтила вже був Папою, але формально вони виступали як гості архієпископа Краківського. – Отож, перше «ми» отця Тішнера – то було філософське середовище, друге – Tygodnik Powszechny, третє – Войтила й Церква, четверте... Ю.Т.: То, безсумнівно, середовище моїх студентів. – Ви все ще працювали на парафії? Ю.Т.: Ще багато років. Це також допомагало мені кристалізувати мої політичні погляди. Проте, коли я не знав, що людям казати, то прислухався до того, що казали в тижневику Tygodnik Powszechny. Те, що писав Tygodnik Powszechny, імпонувало мені ще й тому, що я, як і вони, не почувався революціонером. Мені хотілося змінити цей світ, але не революційним шляхом. Інґарденівський інтелект – ширше: феноменологічний, геґельський, філософський – побоюється, щоб хвороба не минулася, перш ніж він її докладно опише. Я описував феномен, займався його негативними сторонами, і власне той негативний опис захоплював мене найбільше. Пам’ятаю, коли в нас була повінь, будинок оточила вода, і брат заходився рятувати те, що міг, а я казав йому: «Подивися, який чудовий краєвид, ти в житті такої повені більше не побачиш». Так само було і з соціалізмом. То був безлад, якого світ не бачив. Було б недобре, якби його роздовбали, перш ніж ми встигнемо його описати.

252

Коли в 1968 році міліція лупцювала студентів, то дісталося й одному юному класичному філологові. Побитий і мокрий летить він Плянтами23, вбігає до мене й верещить: «Б’ють, б’ють!» А я йому на це: «Та що ти так хвилюєшся, душу ж вони вбити не можуть». Геґель писав, що «сова Мінерви вилітає в сутінках». Адам квапив ті сутінки, підштовхував Сонце, а я дивився на все це із занепокоєнням дослідника, об’єкт якого може зникнути в будь-який момент. Але я також чудово усвідомлював підступність мого опису. Адже, по суті, то не був байдужий опис. Він ставав рушієм змін, бо показав абсурдність ситуації. Допіру згодом я зауважив, що мої тексти наче ставлять людей на ноги. Я не показував їм, що буде, й не казав, що вони мають робити, але завдяки подібним текстам вони немов певніше почувались у світі, в якому ряст топтали. У мене також склалося враження, що те моє «ми» нестале, що воно розширюється, а я стаю часткою дедалі ширшого кола осіб. – А серпень і вересень 1980-го змінили якось оте «ми» отця Тішнера? Ю.Т.: Ще ні. Для мене то не був такий досвід, як для Адама. Я і далі був тільки спостерігачем політики. – Проте дев’ятнадцятого жовтня 1980 року ви, отче, виголосили на Вавелі проповідь, у якій оте «ми» було вже дуже широким. «Ми приносимо сьогодні на Вавельське узгір’я наші найближчі серцю справи. Справи ці можна коротко звести до одного слова – слова “солідарність”». Ю.Т.: «Солідарність» не була ще тоді зареєстрована. Я їй співчував. Я був лише спостерігачем, але небайдужим спостерігачем. Я трохи гриз філософію праці, і мені здавалося, що розклад системи я бачу трохи глибше, ніж інші, що я бачу той розклад через занепад логіки праці. Я спостерігав якесь неймовірне безглуздя, яке охопило суспільне життя. Це потребувало артикуляції. Настав час про це сказати. Як зазвичай буває у драматичних ситуаціях, почався збіг випадковостей. Не зареєстрована «Солідарність» приїхала до Кракова, а в місті якраз не було жодного єпископа, який міг би відслужити месу. Тож служив її вавельський канонік отець Станіслав Чарториський, нащадок великокняжого роду. Чарториський попросив мене, щоб я на Службі Божій виголосив проповідь. Я не знав, що їм сказати. Тож, пішов у часопис Tygodnik Powszechny порадитися. А Кшиштоф Козловський крутиться довкола, вертиться і нарешті каже: «Ти їм подякуй за те, що вони зробили». Знаєте, раніше про це якось ніхто не подумав. 23

Алеї на місці фортифікаційних мурів довкола центру Кракова. – Прим. ред.

253

Картина була незвичайна. Всі ці робітники: Анна Валентінович, Мар’ян Юрчик, Валенса – о восьмій годині ранку сиділи на Вавелі на лавах, зіщулені, затиснуті перед вівтарем святого Станіслава24. А там поховані польські королі, править службу Чарториський... У мене було таке враження, що ось історія Польщі потрапляє до рук робітників. У такі миті з душі людини виринає філософ, переконаний, що найважливіше – назвати те, що діється. Адже ім’я конституює реальність. Отож, запитую себе: «Що таке “солідарність”?». І відповідаю: «Носіть тягарі один одного, і так виконаєте закона Христового» (Гал. 6:2). Усе в тому містилося. Був у тій формулі закон Божий, і був також вхід до християнської традиції, але без відмови від світської. Раптом мені оте моє «ми» значно розширилося. Я пішов з цією проповіддю в Tygodnik Powszechny, а Кшиштоф Козловський каже мені: «Пиши це далі». – І так постала «Етика солідарності»? Ю.Т.: То була спроба пояснити слова, які означували посталу переміну. Тільки лиш очищення кількох простих понять, як-от: демократія, спільнота, праця – від зайвих нашарувань. Але цього б не було, якби я не мав свого запліччя – зокрема, запліччя філософського. Різниця між мною й Адамом полягала в тому, що він би тоді пішов у в’язницю за «Солідарність», а я би викрутився. Для мене суперечка про існування світу, феноменологія духу, криза європейської науки – ото була найправдивіша реальність, у якій я проіснував до кінця. А.М.: Для мене «ми» було спершу середовищем корівської демократичної опозиції. Потім – певною спільнотою нескореної польської інтелігенції. То було «ми» людей світу культури, понадідеологічне і навіть позачасове. То вже не були ні ліві, ні світські ліві, але «спільнота сердець». – І тут також містився Tygodnik Powszechny? А.М.: Так. А третє «ми» – то була та частина Польщі, яка прокинулася разом із «Солідарністю». – Такою була твоя ієрархія рангів? А.М.: Передусім ієрархія діапазонів. То були наче три кола. Як «малf вітчизна» і «велика вітчизна». Я вірив тоді, що тут твориться якась нова Польща, яку ми тільки тепер вчимося називати. 24 Краківська митрополича базиліка свв. Станіслава і Вацлава на Вавелі має особливе місце в історії Польщі, бо пов’язана з ідеєю об’єднаної і незалежної держави. В центрі святині знаходиться Конфесія св. Станіслава – каплиця-мавзолей з гробом краківського єпископа мученика св. Станіслава. Це своєрідний Вівтар Батьківщини, перед яким завжди молилися за долю країни, а королі залишали при ньому здобуті в бою хоругви. – Прим. ред.

254

Я ніколи не вважав себе політиком. Справді, як сказав Юзек, я ладний був піти за «Солідарність» до в’язниці, але не як політик. Адже практикував демократичну опозицію без наміру стати політиком. Я завжди одержимо повторював собі й іншим, що наша опозиція має сенс і шанс на успіх за умови, що стане культурою. – Що це означає? А.М.: Це означає, що ми мусили створити таку мову оповіді про світ і опису його, яка не буде мовою політики. Тому підпільне опозиційне видавництво однією з перших надрукувало книжку метафізичних віршів Мілоша. Йшлося про те, щоб наша мова була суверенною стосовно новомови, яку пропонували офіційні ЗМІ. Я ангажувався в демократичний рух саме з цієї перспективи. Мене більше цікавила культура, ніж політика, і тому часопис Krytyka, який ми заснували разом із Яцеком Куронем і Стефаном Старчевським, в одному з перших номерів надрукував есе Вацлава Гавела «Сила безсилих», до написання якого я його, зрештою, намовив. То був проект іншої мови мислення про реальність. У корівському середовищі я завжди пильно дбав, щоб шанувалися інтереси культурних цінностей. У редакції часописів Krytyka, Zapis, у Товаристві наукових курсів я мав таке відчуття, що ми йдемо шляхом, який дає опозиції змогу дихати на повні груди. Якщо була потреба, я писав листівки, розкидfв їх і ходив на демонстрації, але не в цьому вбачав своє найважливіше завдання. Іноді хірург також мусить виконати роботу медсестри, бо вона саме в цей момент відсутня. Так я розумів розмаїті справи, що відволікали мене від головного. Врешті, для мене було важливо сформувати бачення певного морального порядку. Я не хотів дожити до ситуації, коли мене спитають, як я запитував покоління моїх батьків: «Де ти був тоді, коли в Радомі влаштовували “стежки здоров’я“?», «Що ти зробив, щоб цих “стежок здоров’я” не було?» Я був тоді занадто дорослим, щоб повірити, що все загалом залежить від мене, що я можу здолати все зло світу. Але прецінь я знав, що то мій обов’язок так розумувати і так чинити, неначе від одного мого вчинку залежить доля світу і спасіння моєї душі. – Між «долею світу» і «спасінням душі» є дуже широка сфера відповідальності за інших, тих, хто належав до різних діапазонів твого «ми». Коли ти ризикував, то мусив питати себе про відповідальність за інших людей, з якими дієш гуртом. Наприклад, за тих студентів, які приходять на твої лекції, і їхнє майбутнє в комуністичній державі. Ти ставив перед собою таке запитання? А.М.: Завжди! Але я таке запитання поставив собі з самого початку. Чи Товариство наукових курсів має сенс? Чи варта шкурка вичинки?

255

І відповів: так, це має сенс. А якщо я раз вирішив, що це має сенс, то згодом уже до цього запитання не повертався. – Який то був сенс? А.М.: Сенс побудови громадянського суспільства. Сенс появи нового покоління, частина якого отримує допомогу в розумінні нефальшованого світу. Патент на наше мислення якраз і полягав у тому, що була винайдена спільна площина для порятунку світу й душі: утвердження правди та відкидання насильства. – Сталося кілька подій, що неодмінно мусили поставити перед тобою і групою твоїх друзів, які складали осердя опозиції, питання про відповідальність. Скажімо, смерть Пияса, чи нальоти на помешкання Куроня та побиття його сина. А.М.: Кожного з нас можна було вбити, як Пияса, але жоден із нас не мав відчуття двозначності власного становища. По-іншому було б, якби ми організовували боївки, і під час сутички хтось загинув. Тоді можна було б вести мову про нашу відповідальність. Але ж ми відмовилися від застосування сили. Щонайбільше, ми могли стати жертвами насильства. Пияс нікому не заподіяв нічого лихого і нікого не поставив у становище, яке б виправдовувало застосування насильства. Натомість із нападом на помешкання Яцека справа була дещо складнішою. Його батько опинився в лікарні, сина Мацека тяжко побили. Тут перед Яцеком постала серйозна дилема, і він зіткнувся з необхідністю дати дуже особисту відповідь на запитання: «Чи припустимо аж так ризикувати рідними?» Кожен із нас вирішував цю проблему самотужки. Я, наприклад, мешкав із літнім батьком, тому, зважаючи на нього, не влаштовував лекції вдома. Я піклувався про його здоров’я. Загалом кажучи, я вважав, що моя справа полягає у створенні світу пропозицій. Пропонувати людям незалежні книжки, газети, лекції, які вони могли послухати. Натомість справою інших була оцінка ризику, пов’язаного зі вступом на цей замінований терен незалежної культури. Я ніколи не вважав, що ті, хто на цей терен не ступають, чимось гірші від мене. Коли KOР зміцнів, я почав побоюватися «синдрому Першої бригади». Я мав на цю тему доволі гучну полеміку з Пьотром Вєжбіцьким* після публікації його «Трактату про гнид». Тут ми повертаємося до того, що Юзек говорив про мої дискусії з Кшисем Міхальським, життєвий вибір якого ніколи не здавався мені гіршим, ніж мій. – Повертаємося до пихи опозиціонера. А.М.: Так, тієї пихи, якою був сповнений Вєжбіцький. Мабуть, важко сказати, що ми обрали два різні шляхи, бо тих шляхів було настільки ж багато, скільки було людей. У мене було два критерії: не

256

нашкодити іншим і робити щось добре. Чи в такій це формі робилося, чи в іншій, це вже слід було оцінювати більш індивідуальним чином. Тому так сильно дратує мене нині, коли гуртом навішують усіх собак на певну категорію людей, вдаючись до простих епітетів – червоні, рожеві, чорні. Так не буває. Існують окремі люди, їхні вчинки та їхні біографії. Це було для мене так само важливо, як принцип відмови від насильства. До насильства може вдаватися демократична держава, захищаючи свої демократичні інститути. Натомість підпілля, яке вдається до насильства, бере на себе відповідальність за ризик учинення сили способом комунікації людей між собою. У нашій відмові від насильства була також одна доволі очевидна необхідність, яку ми представляли як чесноту. Коли на нас напала боївка, і західні журналісти запитали, як ми на це відреагуємо, я відповів, що дрючками ми не виграємо війни з Совєтським Союзом. У цьому виді спорту вони матимуть кращі результати. Нам залишилося обрати ту зброю, в якій ми були сильнішими. Ми обрали польську культуру. Якщо на Махеєка ми відповідали Конвіцьким, то перемагали. Якщо на Порембу ми відповідали Вайдою та Зануссі, ми перемагали. Якщо на Добровольського ми відповідали Гербертом і Мілошем – ми перемагали. – Я запитав про почуття відповідальності, бо осінь 1980 року не тільки розширила засяг «ми», а і змінила масштаб діяльності та її наслідків. «Ми» наприкінці 1980 року налічувало вже не кількасот чи кілька тисяч осіб, а кількадесят мільйонів. А.М.: То була Польська держава. Я написав про це в першому тексті, який опублікував після Серпневих угод. – Я маю той текст: «Я не постулюю тут боротьби за незалежність, ані прагнення до парламентської демократії (...), той, хто нині вірить у реалізм подібних вимог, той плутає засадничий розбрат зі здоровим глуздом і почуттям національної відповідальності. (...) Я постулюю тут компроміс із владою. З владою, яка мені не подобається, принципи якої мені не подобаються, але котра є для нас тим самим, що й гіпсовий корсет для пацієнта: вона обтяжлива, але необхідна». Це звучить доволі опортуністично. А.М.: Я вважав таку позицію реалістичною, а не опортуністичною. За Свєнтоховським я повторював, що «ми не зрікаємося мрій, ми зрікаємося ілюзій». Ю.Т.: Тоді відбулася вже виразна перемога незалежної культури над залежною. Можна сказати, що все решта було тільки політичним додатком до цієї перемоги. Відбувся вибух незалежної думки, і слід було тільки домайструвати до нього організаційні структури.

257

– Приблизно в той час Тереса Торанська розпочала працювати над книжкою «Вони»*. А.М.: Чудова книжка. – І словотворча також. Слівце «вони» завдяки Торанській стало в Польщі терміном політичного аналізу. Ким для вас були оті «вони»? А.М.: У мене було відчуття, що я живу у країні, де існують дві мови, дві культури, дві системи цінностей, дві системи координат. – Тільки дві? А.М.: Власне. Проблема починалася, коли ми ставили запитання про те, що міститься між тими двома культурними полюсами. – Бо легко було назвати різницю між тобою й Едвардом Ґєреком, але обидва ви належали до дуже широкого континууму становищ. А.М.: І в тому полягала істинна суть моєї суперечки з Пьотром Вєжбіцьким, яка в певному сенсі триває й досі. Я ніколи не погоджувався з формулюванням, що в Польщі упродовж сорока років де-факто тривала совєтська окупація. Я вважав, що ПНР – це польська держава, позбавлена суверенітету. Ця держава, проте, існувала й була певною цінністю. Навіть якщо вона мала тоталітарну оболонку і вороже до мене ставилася. Я розумів різницю між статусом Польщі та України. ПНР не була совєтською республікою, і цей факт мав істотне значення для всіх сфер нашого життя. Восени 80-го року запитання: «Хто такі “вони”?» – набувало драматичного сенсу. Де міститься простір спільноти, а де пролягла лінія різкого поділу? Чи, наприклад, ми мали бодай якийсь спільний простір з твердолобими апаратниками на зразок Ґрабського чи Кочолека? Я на це запитання відповідав, посилаючись на думку, сформульовану Павлом Герцом, який колись сказав, що основне питання про розбіжності серед поляків звучить: «Хто з них буде евакуюватися з Польщі разом із Червоною Армією?». – Через десять років з’ясувалося, що ніхто. Ю.Т.: Бо зникла Червона Армія. А.М.: Але проблему варто було обміркувати. Дзержинський, Мархлєвський і Кон евакуювалися з Червоною Армією в 1920 році, коли Пілсудський відбив Білосток. Другий критерій був заснований на досвіді Чехословаччини 1968 року. Хто просив про братерську допомогу, а хто не просив? Хто в Польщі був готовий просити про таку допомогу? Я вважав, що поляки мусять винайти якийсь патент на згоду. Я шукав такого сценарію від першого до останнього дня. Зрештою, Червона Армія зникла, а попри це вбивця отця Єжи Попєлушка не захотів виїхати до Росії. Ті, хто ідентифікував себе із совєтськими національними інтересами, перебували поза межами польської ідентичності, як я її розумів. З

258

ними не варто було розмовляти. Краще вже було шукати порозуміння з Москвою. І я виступав за це. – За що? А.М.: За пошук modus vivendi з Кремлем. Поширене сьогодні переконання, наче не існувало жодної загрози інтервенції, здавалося мені абсурдним. Для мене ця проблема існувала від серпня 1980 року. Питання звучало: як грати, щоб не втратити здобутків Серпня, а водночас не провалитися в безодню 1968 року. В мене у кістковому мозку була Чехословаччина 68-го року. На моїх очах ця країна була розтоптана, перетворена на культурну Біафру, професорів послали чистити нужники – я не хотів пережити цього в Польщі. – А для отця професора ким були «вони»? Я розумію, що вам, отче, важко відповідати на це запитання, бо коли ми кажемо «вони», то відкидаємо когось, проте перше відкидання відбувається вже тоді, коли хтось каже «ми». А.М.: Я не цілком з цим погоджуюся. – Ти бачиш посередника між «ми» й «вони»? А.М.: Наприкінці сімдесятих років Стефан Новак провів соціологічні дослідження, які показали, з чим поляки ототожнюються. Ці дослідження засвідчили, що ідентифікація має два рівні. Перший – це сім’я, найближче коло спілкування. Другий: вітчизна, нація. Посередині не було нічого. У цьому сенсі всі ми чинимо певну містифікацію, коли кажемо «ми – нація». Ніхто з нас не мав матеріальних даних, аби вважати, що він до кінця артикулює прагнення, інтереси, думки всієї нації. – Ми досі живемо за цією фальшивою схемою, яка є основним джерелом величезного здивування виборчим успіхом Союзу демократичних лівих. Бо як це – нація проголосувала за ворога? А.М.: Інтелектуальна сумлінність вимагає придивитися до цього ближче. Ю.Т.: Є дві засадничі проблеми, пов’язані з ідентифікацією «ми» – «вони». Геґель говорив про «визнання». Пан визнає, що раб є рабом, раб – що пан є господарем. Їм може бути з тим незручно, але вони співіснують у рамках цього визнання. З цієї точки зору вся боротьба між людиною та іншою людиною є боротьбою за визнання. Не за хліб, а за визнання. Нині також існує проблема визнання. Є суспільні групи, які не відчувають себе визнаними демократичним суспільством. Для демократії ключем до визнання є статус громадянина. В Польщі вислів «бути громадянином» досі порожній, він нічого для людей не означає. Таким чином, поляки не ототожнюють себе зі своїм громадянством, і безробіття викликає не лише матеріальні клопоти, а й приниження через «невизнання». Вони не кажуть собі: я безробітний, але я грома-

259

дянин Польщі, як можуть собі сказати американці – я безробітний, але я громадянин США. Мій досвід «ми» й «вони» був, може, навіть гострішим, ніж Адамів. У мене щодня перед очима була та реальність, яку витворювали оті «вони». Це почалося дуже рано. Ще в Лопушній. Там був міліціонер, який походив з Кракова і здавався більш культурним, ніж інші. Він трохи водився з хлопчаками, які ходили до семирічки. З ним можна було поговорити, пограти в м’яча, поплавати. Здавалося, що він належить до «ми». Але якось я дізнався, що в одній із характеристик він написав про мене: «нас не підтримує». Я ніколи йому не зробив нічого поганого. Ми ніколи не мали від нього жодних таємниць. Проте він саме так написав. Тоді я зауважив кристалізацію влади за принципом «хто кого підтримує». Йшлося не про те, що двічі по два чотири, а про те, хто з ким проти кого. З часом це загострилося. Коли я перся до університету, то також було неважливо, як я склав іспити, а хто кого підтримує. Згодом, уже священиком, я входив у польські реалії й одразу ж опинився в осерді конфлікту. То був конфлікт довкола найпростішої справи – «ми» й «вони». Помер чоловік. Дружина хотіла релігійного похорону. Партія чинила опір. Постав конфлікт між дружиною та партією. Дружини зазвичай перемагали, але не завжди, а як перемагали, то втрачали якісь пільги, компенсації тощо. «Ми» й «вони». Ми в такому разі реагували, влаштовуючи особливо урочистий похорон. Парохом у Хшанові був багатолітній катехит гімназії та ліцею. Якось помер член партії, його колишній учень. Того ж дня припав другий похорон. Парох так усе влаштував, що обидва похорони відбулися водночас. Коли партійний похорон входив на вулицю, яка вела повз храм, парох вийшов із церкви, провадячи релігійний похорон, і перегородив першому дорогу. Партійний похорон зупинився, люди тупцяли на місці, грав оркестр, а священик ішов досить повільно. Відтак він винятково довго читав молитву на кладовищі. Той похорон тривав цілих півдня. Все містечко схвалювало цей вчинок. – Ви, отче, кажете: «все містечко», але в тому другому похороні також хтось йшов! Ю.Т.: Ішли члени партії – зламані, скривджені. Вони не надто розуміли, що і як. А.М.: Чи ти тут, Юзю, не стаєш жертвою своєї дитячої віри в мільйони? Ю.Т.: Стаю. Я розповідаю про свої тогочасні відчуття, розповідаю, як у моїй свідомості функціонувало «ми» й «вони».

260

А.М.: Таке відчуття мусило постати, адже людина потребує упорядкувати власний світ, повсякдення, найближче оточення. До містечка, на підприємство приїжджав хтось із повіту, з об’єднання чи комітету, й казав: «Має бути так і так». То була влада. Але пізніше, коли ми після роботи йшли на пиво, все це перемішувалося. Я часто був свідком, як за пивом такий член партії нарікав на владу. Тому на щодень я того поділу так гостро не зауважував. Скажу більше. Я сидів у пеенерівській в’язниці добрих кілька років. Який ще поділ може бути виразнішим, ніж розмежування між наглядачем і в’язнями? Але через якийсь час, коли той наглядач відчиняв двері, заходив, починав говорити з тобою, він переставав бути наглядачем, а ти в’язнем. У тому й полягало все сум’яття. Ю.Т.: Особливість Польщі в тому, що міжособистісний досвід був, попри все, сильнішим, ніж оболонка, яку нам нав’язували. Однак, ця нав’язана оболонка той досвід нищила. – Конвіцький не втомлюється повторювати свою тезу, що сутність польської ідентичності полягає в неоднозначності, що все тут розлазиться, немає нічого виразного. У Франції революція – це мільйони жертв. У нас усе може обійтися навіть без поранених. Ю.Т.: Тим більш драматично це функціонувало. Якби ці поділи усталилися: «Той пан, а той хам», – все було би відомо. А в ПНР усе було розмите. Тебе в будь-яку мить могли виштовхати в спину. Сьогодні той міліціонер грав з тобою в футбол, а завтра писав: «Нас не підтримує». Були, втім, такі місця, де в мене було відчуття абсолютного відчуження. То було Управління у справах релігії або кураторія, куди я ходив, коли нас викидали зі шкіл. Там я зустрічав якихось людей, дідько його знає звідки. Ніде більше я таких пик ніколи не бачив. І настрій цих зустрічей був дивний. Складалося враження, що з дна розігнулася ота справжня пружина, яка править світом. Кожна така зустріч залишала в моїй психіці слід, який тривав ще довгий час. А.М.: Я думаю, що гостре провалля між «ми» й «вони» затерлося десь між 1953 і 56-м роками. Якщо воно й зосталося, то лише в емоціях доволі нечисленної категорії непохитних. Їх була дещиця в Церкві, дещиця серед ветеранів, але, з точки зору всього суспільства, то були невеличкі групи. Самоомана зумовлювала, що непохитні ставилися до влади в ПНР як до режиму квіслінґівського типу. Вони щиро вірили, що збережуть у собі Істину і Польщу. В певному сенсі вони мали рацію. Але водночас відчуття переважної більшості суспільства були іншими. Я сам, послідовний опозиціонер, багато років поспіль мав враження, що роблюся дедалі більш античним, що стаю спогадом про якусь

261

іншу епоху. В часи Ґєрека люди багатіли й вірили, що це тривалий процес. – Пропаганда успіху породила суспільну віру в успіх. А.М.: Від 1971 до 1975 року все йшло дуже добре. Ю.Т.: Я того так не відчував, бо мав на карку цензуру. Можливо, вона була лагіднішою, ніж за Ґомулки, але достатньо болісною. А.М.: А мені було цілковито заборонено публікуватися, але довкола я бачив людей, яким непогано в тій країні велося. До речі, в мене було таке відчуття, що я розмовляю іншою мовою, ніж більшість населення, і що я інакше відчуваю. Згадай фільм «Хубаль» Поремби*, на який люди масово ходили і плакали. Убецький фільм, де доволі цинічно використано образ Хубаля. В тому світі ледь помітною була жменька непокірної інтелігенції – дещиця в Кракові, дещиця у Варшаві. Коли ми тепер кажемо «ми» – «вони», то слід усвідомлювати складність психологічної ситуації. В 1974 році опозиційні середовища були набагато більшою мірою ізольовані від основного нурту життя, ніж комуністична влада. Радикальні зміни приніс 76-й рік і виникнення KOРу. Тоді оте «ми» почало розширюватися. В серпні 1980 року розширення відбувалося вже дуже стрімко. Ми спостерігали це з радістю, а водночас із певним занепокоєнням. Коли в 1980 році в надзвичайності Валенси запевняв знаний публіцист, який ще в 76-му році писав про героїчних радомських продавщиць, які ризикували життям, щоб захистити суспільну власність від звироднілої юрми, то мушу зізнатися, що я почувався трохи незручно. – У 1980 році то була достоту драматична проблема, мабуть, найбільш помітна серед журналістів, яких у сімдесятих роках тісно пов’язували з владою. Перехід цих людей на опозиційну щодо влади частину публічного простору мусив бути шокуючим для таких людей, як Адам. А.М.: Я доволі твердо дотримувався принципу: як хтось приходить, то слід радіти. Було тільки питання про те, як приходить і з чим приходить. Коли члени партії застерігали «Солідарність» через нібито антипольську діяльність KOРу, то я напружувався, робився недовірливим і підозрілим. А коли зміна була правдивою, щирою, я завжди намагався застосовувати той принцип, який згодом – за Мазовєцьким – назвали «жирною лінією»*. Натомість тут є також проблема, про яку варто пам’ятати. Ніхто безкарно не входить до пекла. Я зорієнтувався, що навіть коли я казав: «Файно, добре, все минулося», – в мисленні та поведінці тієї людини була відчутна деформація, яку вона звідти винесла. Незалежно від моєї філософії «жирної лінії» я завжди міг очікувати, що з боку цієї людини мене спіткає удар у щелепу, а ще частіше – в спину.

262

Ю.Т.: Мій досвід «їх» загострився після Серпня. Вчинки влади були тоді ще менш зрозумілі. Відчуття, що вони, – то «вони» стало дошкульним. Одного дня влада підписувала угоду, а вже наступного від неї відмовлялася. Провадилася політика навмисного дратування суспільства та «Солідарності». В мене було враження, що в тих конфліктах було щось ірраціональне. Зокрема, коли я придивлявся до дій телевізійників. Вчинки влади супроводжувалися телевізійним роз’ятрюванням. Комуністичну дійсність тисячами способів демаскували, критично аналізували. Для мене було великою загадкою, як, знаючи про результати цього аналізу, все ще можна обстоювати комунізм. Я вбачав у такій поведінці щось ірраціональне, що міг пояснити тільки страхом перед Совєтським Союзом. А.М.: І турботою про власні інтереси. – Я думаю, що був також відрух самооборони. Восени 1980 року відвага стрімко подешевшала, і люди, наділені владою, стали здобиччю. Згадайте-но випадок Мацея Щепанського – улюбленця Ґєрека, шефа телебачення, якого після Серпня звинуватили в нечуваних злочинах і зловживаннях. Скальп з Мацусевої голови став найбільшим трофеєм новоспечених революціонерів. А.М.: І ніхто не полював на нього настільки люто, як партійні публіцисти, які раптом навернулися і стали патріотами. Водночас я познайомився тоді з багатьма людьми, які мали партійне минуле, проте пішли з нами. Цей досвід навчив мене не довіряти власній схильності думати в категоріях екстремізму. Я дуже боявся, щоб ми таки не занедужали на «синдром Першої бригади»*. Ю.Т.: Я знав не надто багато партійних журналістів. Проте я бачив масу молодих робітників, які вступали в цей рух із цілковитим відчуттям свободи, якого раніше не спостерігав. Нарешті вони мали враження, що чинять те, що хочуть, що ніхто їх ні до чого не змушує, що вони самі приймають важливі для себе рішення. Коли я приїхав на з’їзд «Солідарності», почуття свободи було моїм найсильнішим досвідом. З одного боку, польський млин, галас, метушня, а з іншого – чудова пульсуюча молодь.

Розділ 17 ЩО ОЗНАЧАЄ СОЛІДАРНІСТЬ? – Поруч із тріумфом і незвичайним відчуттям свободи перша «Солідарність» доволі швидко викликала також занепокоєння, а точніше цілу низку різних неспокоїв, адже важко було собі уявити, який вигляд

263

Але й Церква його зрадила, створюючи інквізицію, а буває, що й сьогодні зраджує його, коли вступає в конфлікт із Нагірною проповіддю, бо не здатна боротися з погордою, ненавистю, агресією. Але водночас тільки в Церкві ця Проповідь відроджується без кінця. Вона безугавно входить у людські душі дедалі глибше й глибше. Це наша найбільша надія. Надія нашої свободи та нашої демократії. Ю. Т.: Які на цьому світі є надією Церкви.

Розділ 39 ЧАС СВІДЧЕННЯ – Це наша остання розмова. Позаду історія, а попереду Польща літа 1994 року. А. М.: Знаєш, отче професоре, що коли ми так розмовляємо, я маю відчуття цілковитої унікальності нашої зустрічі. Ми обидва – люди із зовсім різних кутків Польщі, мало що не з різних світів, йшли життям кожен власним шляхом, поки несподівано не зійшлися, і тепер мовимо майже в один голос. Потрібні слова ми підхоплюємо один в одного навзаєм. Це дуже обнадіює, бо доводить, що такий ґатунок польської зустрічі можливий. Нас розділяє властиво тільки одна річ: я не здатен піднестися до повноти віри. Ю. Т.: Бо тут не йдеться про піднесення – радше про смиренне схиляння. А. М.: Але смиренне схиляння я вже здужав учинити, а тепер мушу піднестися. І не можу. Церква каже мені, як жити. А я живу по-іншому. – У якому сенсі? А. М.: Я корюся залежностям, пристрастям, спокусам. Просто грішу. Але думаю, що той, хто усвідомлює свою гріховність, перебуває в кращому становищі, ніж той, хто забріхується і гріх називає чеснотою. Ось чому я так завзято бився разом з вами за свободу. Можна не вийти на свободу, але не слід рабство називати волею. Цікаво, як у тобі дозрівала воля. Бо знаєш, моє дозрівання до волі полягало здебільшого у дозріванні розуміння меж волі. Я був вихований для волі, але мусив сам накинути собі обмеження. Я мусив учитися розуміти людей з іншими біографіями, іншим менталітетом і пам’яттю, що справжня воля завжди є волею для іншого, завжди обмежує себе, бо їй відоме почуття відповідальності.

558

Колись я видав у підпіллі есе «Поет паскевичівської епохи» про сучасного польського поета, який пішов на службу до Ґєрека. Я там написав, що справжня свобода – це здатність відрізняти добро від зла. Той текст був опублікований лише раз. Я ніколи його не перевидавав. Той чоловік почав пристойно поводитися, тож я вирішив, що, реалізуючи мою свободу слова, я завдав би болю особі, яка змінилася, і нині мені не вільно вже завдавати їй болю. Ю. Т.: Я не хочу вже повертатися до минулого, бо ми достатньо про нього набалакалися. Тож коли я сьогодні відчуваю обмеження моєї свободи? Я не відчуваю, щоб мене обмежували державні чи церковні заборони. Болісне обмеження моєї свободи я відчуваю передусім тоді, коли зустрічаю іншу людину, якої не розумію і яка мене не розуміє, бо між нами височіє якийсь нездоланний бар’єр. – Наприклад? Ю. Т.: Прізвищ не називатисму, але, наприклад, я не розумію людей, які готують останню сторінку в часописі Niedziela. Я не розумію, як вони можуть не розуміти. Бо немає підстав припускати, що то нечесні люди. Вони вірять у те, що пишуть. І я також вірю в те, що пишу... Ми ходимо тим самим світом. Дивимося на те саме. Проте бачимо щось зовсім різне і пишемо зовсім різне. Коли я намагаюся їх зрозуміти, то пригадую листа членів Спілки молодих поляків, які протестували проти публікацій у тижневику Przekrój «Зеленої Гуски» Ґалчинського. Я не годен впоратися з цією проблемою. До речі, я думаю, що ці люди щось приховують. Що? Того я не знаю. Але якийсь біль гризе їхні душі. А. М.: Я маю подібну проблему з деким із моїх колег у KOР. Я завжди вважав їх чесними, порядними людьми. Проте за часів уряду Ольшевського вони взяли участь у підлій – за моїми критеріями – процедурі публікації так званого списку агентів. Вони займалися нищенням інших людей, провина яких жодною мірою не була доведена. Це обмежує мою правду буття. Це принижує мене, й у цьому сенсі порушує мою свободу. Ю. Т.: Адам терпіти не може Сартра, але я його тут процитую. Сартр каже, що коли ти йдеш дорогою і натрапляєш на провалля, то його вигляд не обмежує твоєї свободи. Ти знаєш, що не можеш його перестрибнути, та й по всьому. Але якщо ти підеш далі й зустрінеш когось, хто скаже: «Туди не можна йти», – то це буде обмеженням твоєї свободи. Ніхто мені ніколи не сказав: «Тобі цього не можна!» Але я відчуваю бар’єр. А. М.: Я не можу сказати, що не терплю Сартра, бо я його також поважаю. Сартр був одним із найважливіших письменників у моєму житті. Тим паче, він не був брехлом. Сартр шукав істину. А я не можу

559

сказати, що не терплю когось, хто шукав істину. Отож я ставлюся до Сартра, як до Ніцше. Він захоплює мене й породжує в мені опір. Я ненавиджу Гітлера, бо той був лихою людиною. А Сартр не був лихою людиною. Він блукав. А, блукаючи, сформулював стільки запитань, на які я мусив собі відповісти, що без нього я був би іншим. Тому Сартр і Ніцше не обмежують моєї свободи, а деякі з моїх колег із КОРу – обмежують. Ю. Т.: Ніцше проголошував, що християнство – це ідеологія невдах. А. М.: Бо сам шанував силу. А я вірю, що є сила більша, ніж сила. І цю віру дав світові нашої культури Хрест. Я переконаний, що якщо впродовж двох тисяч років люди дають свідчення істини Хреста, то цього не можна байдуже оминути. Це постійна, повсякденна революція буття – революція також і моєї екзистенції. Я боюся так казати при священикові, але істину християнства я вбачаю в тому, що отримую нагороду одразу. Може, вона триває найменшу мить, а не вічність, але я отримую її негайно, коли тільки зроблю щось добре. Бо я одразу знаю, що це було добре. Ю. Т.: Тут я погоджуюся, але, крім того, сказано, що сторицею отримаєш у житті вічному. А. М.: І тут для мене постає бар’єр... Ю. Т.: Чому б тобі не визнати за Господом Богом права на щедрість? Ти не можеш відмовити Богові у праві дарувати тобі вічне життя. У нашому житті було вже стільки несподіванок. Чи не може трапитися й те, «чого око не бачило й вухо не чуло...» (1 Кор. 2:9)? А. М.: Погоджуюся. Погоджуюся, що моїми добрими інтуїціями – коли вони добрі – я завдячую не собі. Але я маю сумніви щодо того, як буде ПОТІМ. Ю. Т.: Не розумію! А. М.: Коли ти кажеш мені, що завтра я полечу на Місяць – я тобі не вірю. Але коли ти кажеш мені про життя вічне – я не можу в це повірити. У цьому принципова різниця. Якось запитали Айнштайна, як він – геній фізики, великий інтелект – може вірити в чудо Непорочного Зачаття. Він відказав: «А чи порочне зачаття є меншим чудом?» Подумай, отче професоре: жінка та чоловік лягають у ліжко – і завдяки цьому постає дитина. Ось найбільше чудо. Уже воно перевищує мою здатність до розуміння. Ось благодать Божа. Ю. Т.: Адаме, я розумію – ти батько. Але подумай: чому на зло ти відповідаєш добром? Тому, що Бог першим так учинив, показуючи, що саме таким є. І людина чинить подібно. У цьому полягає суть Євангелії. Хто здатен утямити, нехай тямить. Хто не може, той боїться, що якийсь злочинець залишиться безкарним.

560

– Коли я читаю Адамові тексти, які часто встановлюють дуже високу планку моральних стандартів, я замислююся, звідки в ньому береться ця унікальна чутливість. А. М.: Знаєш, у мене темперамент фанатика. Загалом, я вважаю, що в усьому маю абсолютну рацію. А позаяк добре розумію свою натуру, то знаю, що мушу мати ліберальні й толерантні погляди. В іншому разі я був би Берією. Монстром. Каліґулою. Я не можу дозволити собі жодного флірту з тоталітарною логікою. Інша річ – Тішнер. Він за своєю природою добрий, дотепний, погожий. А я – монстр. – Я знаю кількох людей, які не подають тобі руки, а тут вони готові будуть аплодувати, аж їм долоні попухнуть. А. М.: Але це правда. Я ціную ту благодать Божу, що не жив за сталінізму. Бо став би комуністом і таких людей, як Юзек, нищив би з абсолютною безоглядністю. Можливо – з естетичних причин – я не виривав би нігтів, але в моральному сенсі був би набагато жахливішим. Те, що в п’ятдесятих роках писали про Мілоша чи отця Клусака, я вважав би сущою дрібницею. Допіру би я написав так принципово, як слід. Я знаю свою фанатичну натуру й тому знаю, що мушу мати ліберальні погляди. – Отож, коли ти пишеш разючі перестороги проти фанатизму... А. М.: То пишу це водночас для самого себе. Я боюся власних фанатичних схильностей. Я істерично реагую і на більшовизм, і на націоналізм, бо знаю, що схильний і до одного, і до іншого. Нехай собі Качинські аплодують і цитують це у своїх газетках. – Адасю, та ж усі, хто бодай трохи цікавляться польською політикою, це і так знають. Я думаю, що якби ти був іншим, рівень напруги між тобою та твоїми супротивниками всередині антикомуністичної опозиції був би незрівнянно меншим. Я не кажу, що ти маєш монополію на провину, але в тебе такий характер, який зумовлює непомірні травми. А. М.: Я можу тільки смиренно погодитися, що ти маєш рацію. Але подумай: чи тільки в мене такий паскудний характер? Можливо, є й інші причини, чому я буваю об’єктом стількох критичних суджень? Я – потвора, але це, мабуть, не єдине джерело емоцій, які я збуджую. Може, я для багатьох людей є символом тієї течії польської традиції, якої вони щиро не терплять? Ю. Т.: Зачекайте, зачекайте. Чи ви гадаєте, що ті, хто поборюють Адама, чинять це тільки тому, що відчувають у ньому монстра? Що це їм справді болить? Але ж ні, їм дошкуляє не те, яким ти є, а те, що ти намагаєшся бути кращим. Вони багато би дали, щоб мати змогу сказати, що ти вкрав, зґвалтував, доніс! – Ну...?

561

А. М.: Нехай буде й так, що я вдаю кращого, ніж є... Але слід пам’ятати, як сказав Курт Вонеґут, що «не байдуже, кого ти вдаєш». Я міг би вдавати Качинського або Мацєревича. Ю. Т.: Я би сказав, що Адам схожий на контрабас, який має кілька струн, а життя схоже на смичок – грає раз на одній, іншого разу на другій струні. Це релігія є силою, яка змушує бриніти в тобі істинні струни. Без релігії вони були б мертвими. Це цікаво, проте дратує. Ось поруч із Церквою, в якій чимало побожних, але мало вірних, а ще менше по-справжньому релігійних, у душі Адама забринить час від часу чиста релігійна нота. Одні напружено вслухаються, а інші волають: «За яким правом? Адже це ми релігійні! Це ми співаємо в церковному хорі!» А. М.: Знаєш, хто перший мені сказав про цю струну? Сестра Мар’я в Лясках. Це було двадцять років тому. «У тобі є струна, яка мусить забриніти». Ю. Т.: Ця пісня, яку ти граєш, може, не до кінця така, якої б зичив собі той чи інший католик, проте вона автентична, правдива. А інші, може, грають гарно і на замовлення, але це не їхня пісня. – Ви обидва граєте власні пісні, і тому Юзек є викликом для свого світу, а Адам – для свого. Ю. Т.: Кожна людина є якимось викликом. Адам є викликом, бо порушує певний код, певні навички. Тим паче – під час військового стану доля винесла його на дуже високе місце. І його сучасні найзапекліші супротивники мусили тоді мовчати. Така була ситуація. І тепер вони хочуть це надолужити, отож лізуть по ньому вгору. Це нормально. Немає чому дивуватися. Є люди, які не можуть піднятися інакше, окрім як зіштовхуючи інших униз. А. М.: Із Юзеком, по суті, те саме. Коли Папа приїхав незабаром після проголошення військового стану, він двічі перечитував одного поляка – Тішнера! Випадок безпрецедентний. Тепер різні «побожні» мусять на це відреагувати. Почитай-но собі, як Nіedziela і Słowo Powszechne пишуть, що Тішнер – невіглас! Поглянь, Язеку, на себе. Ти був голосом Церкви – для світу, для вірних. «Тішнер сказав», означало, що це каже Церква. Ми обидва це пам’ятаємо. Згодом унаслідок якихось цілком метафізичних подій ти вирішив піти цілковито проти течії. Ю. Т.: Радше течія пішла проти мене! Проте не вся. Не вся! Радше та, що є доволі поверховою. Ви знаєте жарт, як на шосе якийсь чоловік збожеволів і жене по зустрічній смузі. Вмикається поліцейське радіо і застерігає автомобілістів: «Увага! Увага! По зустрічній їде божевільний!». Він теж це почув і каже сам собі: «Як це божевільний? Тисячі божевільних!»

562

А. М.: Колись ти рухався проти течії. Пам’ятаю, як до Бялоленки нам прислали книжку з твоїм текстом про етику цінностей. Конрад Бєлінський, із яким я тоді сидів, прочитав її першим і сказав: «Тішнер чудовий чолов’яга – розумний, дотепний, – але не має відчуття трагізму, конфлікту цінностей». Я прочитав і погодився. Тепер це відчуття в тобі є, а тоді ще не було. Ю. Т.: Тут ти маєш рацію, але не цілком, бо однак наступного дня після тієї книжки почала з’являтися філософія драми. Вона прийшла наступного дня після розриву з томістською концепцію етики, себто після філософії цінностей. А. М.: Конфлікт цінностей наявний тепер у твоєму власному досвіді. Адже в ім’я християнських цінностей ти пішов проти логіки політичного часу в Церкві. Я кажу про це тому, що маю відчуття історичності твого вибору. Так само, як від Лєшека Колаковського почалося нове мислення про етику, так від тебе починається нове мислення про польські повинності нового часу. Настав час свідчення, і знаком цього свідчення є Тішнер. Ти знаєш, коли це сталося? Ю. Т.: Думаю, ти перебільшуєш. Це моє «нове мислення» доволі старе. Адже я здавна перебував у напружених стосунках із клерикалізмом, який боїться свободи. Тільки колись та неповага до свободи була менш очевидна. Ми всі боролися за свободу. Допіру згодом, коли настала свобода, й у Церкві проявилися сили, які були очевидним продовженням навичок рабства, це почало мене сердити. Проте, безумовно, найбільше мене розсердили несправедливі нападки на Tygodnik Powszechny. – Бо Tygodnik Powszechny був для тебе цінністю? Ю. Т.: Люди, які робили Tygodnik Powszechny, люди, які готували Znak. Я не кажу, що вони завжди лише істину проголошували, але в нападках на них я відчував більше ворожості, ніж рації. Існують рамки пристойності, переступання яких я не можу стерпіти навіть у своїй Церкві. Колись Tygodnik Powszechny купували в кожній більшій парафії. А які видання зайняли його місце сьогодні? Ми маємо незворотні втрати! Tygodnik Powszechny і Znak – це стиль мислення. А польський католицизм сьогодні впізнають за криком – а не за мисленням! Мене завжди мало цікавили політичні війни нагорі, а більше те, що народжувалося в католицизмі знизу. Політики, які ходили до церкви і очолювали нападки, часописи Słowo, Niedziela, Ład. І раптом я побачив те, чого не зауважував раніше, – безтямне обличчя мешканців мого власного дому. Так, «безтямне», хоча по-своєму «тямке». Це видно зі стилю полеміки. Першою реакцією є «праведне обурення». Потім на-

563

стає черга для лайки. А між рядків натяки, що вони є жертвами «переслідувань». На них нападають, бо вони боронять «слушну справу». Скажімо, виступаючи проти абортів, вони впевнені, що їм усе дозволено. Що мені було робити? Що має чинити той, хто на реколекціях учив вірян іспитові сумління? Адже це просто. – Мовчати «філософ не може»? А. М.: Священик не може! – А може, «я» не можу? Ю. Т.: До певної міри я жартував із себе, кажучи, що передусім я філософ, потім чоловік, потім довго ніщо, й урешті священик. Але випробування свободою перемінило ієрархію. Я почав глибше цікавитися теологією, містикою. Раніше я вважав, що теологія неможлива без філософії. Побачивши, що діється в моєму домі, я виявив, що так само філософія неможлива без теології. А саме теологія каже, що свобода є благодаттю – благодаттю визволення. Чи страх перед свободою не є страхом перед благодаттю? Чи не підриває він християнства саме в його осерді? Сенс моєї критики польської релігійності полягає в тому, що слід відновити віру в її власну сутність. – Себто, коли в твоїй Церкві об’явилося зло, ти більшою мірою відчув себе священиком? Ю. Т.: У моєму домі, не лише в Церкві. Я б не сказав, що це було зло. Радше малодушність, обмеженість, іноді ледь приховувана ненависть до людей, зумовлена тільки тим, що вони наважилися бути кращими. Одним словом: ворожість! Це ворожість перешкоджала осмислити річ до кінця. Ресентимент рабів супроти вільних людей. Не я був першим, і не я останній, хто заявляє, що ворожість полюбляє вбиратися в шати релігії. А. М.: А коли ти зауважив антисемітизм? Ю. Т.: Спершу я побачив його як чудернацьке викривлення в декого з «братів у священстві» А відтак я його зазнав на власному досвіді, коли показався разом із тобою на телебаченні й почав отримувати листи. – Які листи? Ю. Т.: Що я показуюся з негідними людьми, з євреєм. Навіть Кіщаком мені тоді так не дорікали, як жидом-Міхніком. Я побачив також містечко, де Мазовєцький програє´ вибори, бо парафія своїми каналами поширює звістку, що він жид. Тому люди голосували за Тимінського. Тоді я зрозумів, що через те, що діється в моєму домі, Польща занурюється в трясовину. Образ тієї Польщі настільки відрізнявся від образу з «Польської форми діалогу», що я мусив усю конструкцію творити від самого початку. А ще мене шоку-

564

вало те, що чимало таких людей гуртувалися навколо ієрархії. Вони втягували в цю гру єпископів. – А ієрархія не заперечувала проти того, щоб її втягували. Ю. Т.: Втім, не вся. А ті, хто піддалися, соромилися цього. Це ще раз показало мені, що, по суті, польський католицизм не має теоретичних знарядь для з’ясування проблеми місця Церкви в демократичній державі. Тож я почав писати. Не для того, щоб нищити, а для того, щоб роз’яснити! Я почав друкувати в тижневику Tygodnik Powszechny короткі тексти на злобу дня. У редакції мені сказали, що слід готувати книжку. Я відкладав, бо все не мав назви. Аж раптом вона мені сяйнула: «Нещасний дар свободи». І тоді все уклалося разом. У цій назві я сформулював свій діагноз. – В одному з цих текстів ти написав таке: «Вчасно не подоланий страх перед свободою діє нині в лоні польського католицизму як паразит, що руйнує його духовну субстанцію». Тому в тобі прокинувся священик? Ю. Т.: Так. Бо духовна субстанція католицизму, віри – це проблема священика, а не тільки філософа. Зрештою, кожного вірянина, кожного, хто шукає – Адама також. – Чи мав ти відчуття місії? Ю. Т.: Місії – ні. Радше звичайного обов’язку. – Як ти розумів слова про «вчасно не подоланий страх перед свободою»? Ю. Т.: Передусім так, що страх перед свободою народжується з прагнення знайти опіку державної влади. З’являється туга за державою, яка би опікувалася релігією. Я написав прямо, що Церква була сильною тоді, коли функціонувала здалеку від політичної влади, а коли раптом до неї наблизиться і значною мірою сама ту владу здобуде, то втратить свою силу. Бо сила Церкви якісно інша, ніж сила держави. Комунізм нам це наочно продемонстрував. А. М.: Так воно й трапилося. Церква щось втратила... Ю. Т.: Бо ти можеш писати, а люди й так зроблять своє. Сила Церкви бралася з безсилля. Мене завжди дивувало те, що священик працює впродовж усього року – катехізує дітей, читає проповіді, влаштовує реколекції, – і нічого. А потім настає в людей такий момент, що вони зненацька біжать до сповіді, змінюють своє життя, переживають якесь раптове осяяння. І тут немає якогось великого зв’язку з тим, що раніше говорилося. Бо зазвичай змінюються ті, до кого твої слова взагалі не долинали. Так-от, приваблює безсилля – «слова живого». Могли б сказати: «нага істина». – Ти кажеш про подих Святого Духа?

565

Ю. Т.: Може, подих, а може, слід би це якось інакше назвати. Але так воно в Польщі було. Я не маю доречного слова, але хто це бачить, мусить стати смиренним, бо розуміє, що є сила більша, ніж наша священича балаканина, писанина та погукування. Аби лише ми їй занадто не перешкоджали. Я не розумію, навіщо нам підганяти віру тією силою, яка є у держави? Далебі не розумію! Після всієї компрометації, якої зазнала держава просто на наших очах!... Хоча... власне розумію. Там, де вступає в гру етика, де йдеться про захист людини від людини – там я розумію. Це була і є велика спокуса! Але тоді слід пам’ятати, що Церква формує переконання, а держава – тільки поведінку. А отже, й методи повинні бути різними. Маючи за собою той шлях, той досвід релігії, який я маю, я не розумію повернення того, відходити від чого мене вчили Константи Міхальський, Клусак, Пєтрашко, Войтила... Мій досвід віри зовсім інший, ніж те, що я бачу сьогодні. Адже домінує міф влади. Утопія слів: «Я керую, отже, існую». Був такий момент, коли після прочитання якоїсь нової церковної газетки, після суперечки з моїми колегами, я подумав собі: бий його лиха година, що я тут, власне, роблю в цьому товаристві? Що я маю з ними спільного? Я міркував про це спокійно – з позиції «я трансцендентального». Чи не пропоную я людям небезпечне бачення? Чи не став я приманкою в пастці? – А що ти собі відповів? Ю. Т.: Я сказав собі, що між релігійною та земною владою є засаднича різниця, що слід її собі спокійно з’ясувати, бо суперечка точиться між домочадцями. А. М.: Це так само, як із моїм ставленням до Польщі. «Попри все: це моя Польща». Ю. Т.: Я свій обов’язок супроти Церкви та демократії, віри та політики виконую найсумлінніше, як умію. Що я мав сказати, те сказав. Тепер воно працює вже саме. Для глибшого викладу того, що я думаю, – але вже не про політику – я мушу написати дві книги – завершити «Суперечку про існування людини» й упоратися з «Філософією релігії». – Я хотів би повернутися до того місця, коли Язек сказав, що в ньому почав перемагати священик, якого досі тамував філософ... Ю. Т.: Це через ті «нові види». Знаєш, чому корова на Ґубалувці худа? Бо має бардз красні види. Адить, адить, і не хоче жрить. – У міркуваннях про визволення та спільноту в 1986 році ти процитував таку фразу з Геґеля: «Нація, яка має погане поняття про Бога, має також погану державу, поганий уряд і погані закони». Це священик прокинувся в Тішнері тоді, коли ти зрозумів, що цей закон

566

діє й навпаки: «Нація, яка має погану державу, неминуче має погане поняття про Бога»? Ю. Т.: Так! Для того я цю фразу з Геґеля й витягнув. Поняття Бога є поняттям Абсолюту. А коли хочеш будувати державу, мусиш мати якусь ідею абсолюту. Бо коли не маєш нічого абсолютного, чиниш Абсолют з держави. А. М.: Авжеж, для побудови держави немає нічого гіршого, ніж погане уявлення про те, що абсолютне. Ю. Т.: Слушно – державу будують для людей, а храми – для Бога та людей. Тож досить сказати: «Тим, що абсолютне, є інша людина». Та коли ти кажеш «ніщо», то це катастрофа. Тут ідеться не про абстрактну ідею, а про живу конкретику. А. М.: Мені найближче переконання, що погане мислення про цінності витворює погане уявлення про Бога... Ю. Т.: І це засадничий момент. Але й навпаки. Одне з другим пов’язане. А. М.: ...а погане уявлення про трансцендентність призводить до згоди на диктатуру. Ю. Т.: Тут я хотів дуже негарно доказати до кінця: «Як можна бути Господом Богом і взагалі щось подібне терпіти?». Як можна терпіти погане мислення про себе? Але я прикусив язика, бо Його велич і щедрота власне в тому полягає, що він ліберальний. Чи бачите ви, що Господь Бог є лібералом? Це ж бо Він «наказує сходити сонцю Своєму над злими й над добрими» (Мт. 5:45)!

567

З питань замовлення та придбання літератури звертатися за адресою: ВИДАВНИЦТВО «ÄÓÕ I ËIÒÅÐÀ» Національний університет «Києво-Могилянська академія» вул. Волоська, 8/5, кімн. 210, Київ 70, Україна, 04070 Тел./факс: +38(044) 425-60-20 Сайт: http://duh-i-litera.com E-mail: litera@ukma.kiev.ua Надаємо послуги: «Книга – поштою»

Друк та палітурні роботи:

м. Київ, вул. Виборзька 84, тел. (044) 458 0935 e-mail: info@masterknyg.com.ua www.masterknyg.com.ua Свідоцтво про реєстрацію ДК № 3861 від 18.08.2010 р.