MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. Jan Banning In Troostmeisjes portretteerde hij
trekt hij zich terug in zijn studio in Utrecht.
Indonesische vrouwen die tijdens de
Hier experimenteert hij – als het project
Tweede Wereldoorlog tot prostitutie
die ruimte biedt – met nieuwe vormen. Jan
werden gedwongen door het Japanse
Banning begon zijn carrière als fotograferend
leger. Met de mannelijke equivalent,
en schrijvend journalist met een reportage in
Sporen van Oorlog, visualiseerde hij
Andalusië. Inmiddels werkt hij vaak jarenlang
de impact van het oorlogsverleden
aan projecten die almaar groter worden. ‘Ik
op dwangarbeiders van de Birma en
word er soms stapelgek van hoor.’
Sumatra spoorlijn. In zijn projecten, die almaar groter worden, brengt
Veel fotojournalisten maken de laatste jaren de
fotograaf Jan Banning niet alleen
overstap van journalistiek naar meer conceptu-
slachtoffers voor het voetlicht,
eel werk, van opdracht naar langlopende eigen
maar ook de structuren die mensen
projecten. Die verschuiving heb jij al heel lang
vermalen: van de wereldwijde
geleden gemaakt?
bureaucratie tot het systeem van recht
‘Ik heb wel in opdracht gewerkt, maar dat
en handhaving. Daarbij combineert hij
was nooit de belangrijkste invulling van mijn
een psychologische en typologische
fotografisch bestaan. Er zijn wel eens echt
begin wel veel journalistieker georiënteerd
en zodra ik terug was, of nog voor ik terug
benadering. ‘Al mijn projecten
interessante opdrachten geweest, maar
dan nu. Ik denk dat ik gaandeweg veel
was, moest het gepubliceerd zijn. Ik probeerde
draaien om de verschillen binnen
veel is toch, hoe kun je dat niet oneerbiedig
strategischer ben gaan denken in wat ik met
meteen overal te publiceren, nu wacht ik op
gelijkenissen.’
zeggen? Klein grut.
mijn werk doe en hoe ik het verspreid. De rol
het juiste moment om de foto’s vrij te geven:
Nieuws is ook iets wat mij nooit vreselijk
die de journalistiek daarin speelt is veel meer
om meteen ook publiciteit te genereren voor
Deel 1
heeft geboeid. Ik ben vanuit mijn studie
uitgekristalliseerd.’
het boek en de tentoonstelling. Dat doe ik
Van poppetje naar poppetje
Geschiedenis de fotografie ingerold, dat is
Marokkaanse versie van ‘oerhollandse’ Vermeer, meisje met brief. De brief is hier ipv een liefdesbrief een aanvraagformulier voor een inburgeringscursus.
met mijn nieuwe project Down and Out in The
voor mij cruciaal geweest. In die studie lag de
Hoe bedoel je dat?
South, studioportretten van daklozen in de
Als Jan Banning niet de wereld rondreist om
aandacht op meer structurele zaken, niet op
‘Vroeger ging ik een project doen, bijvoorbeeld
Verenigde Staten, dat heb ik ook gedaan met
toestemmingen te ritselen of te fotograferen
de evenementen. Maar mijn werk was in het
over de situatie van Spaanse landarbeiders,
Bureaucratics en Troostmeisjes.’
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. JAN BANNING
Waarom treed je niet gefaseerd naar buiten met
vooral dat de projecten steeds ingewikkelder
nieuwe projecten?
zijn geworden. Ik word er soms stapelgek van
‘Omdat de impact veel groter is als je in één
hoor. Als het lukt is het heel interessant, maar
keer naar buiten treedt. Troostmeisjes is
ik raak er soms ook vertwijfeld van. Het is zo’n
bijvoorbeeld een zwaar onderwerp, je krijgt
verschrikkelijk gedoe. Studieportretten van
al snel de vraag: waarom moeten we dit nú
daklozen, dat lijkt vrij simpel. Maar zelfs dat is
publiceren? Het feit dat er een tentoonstelling
een hoop geregel. Organisaties reageren vaag
is en het liefst ook nog een boek, en in dit
of niet. Je moet er verschrikkelijk aan trekken.
geval ook nog een film, wordt gepresenteerd
Troostmeisjes is een helletocht geworden,
is het antwoord op die vraag. Al mijn werk is
omdat het zo moeilijk was om mensen te
maatschappelijk georiënteerd, ik wil dat het
vinden die ook nog eens naar buiten wilden
een rol speelt in het publieke debat. Ik heb de
treden met hun verhaal. Godzijdank is dat
indruk dat het met deze aanpak het meest
grotendeels door de schrijfster Hilde Jansen
effect heeft.’
opgelost. Maar het blijft een mirakel dat dat
verhalen te publiceren? ‘Voor mij is een zichtbare verandering de bedragen die betaald worden, die zijn bij bijna alle tijdschriften beroerd. Er zijn wel uitzonderingen zoals het Duitse Geo. Maar over het algemeen kun je het er niet meer voor doen. Daar heb ik niet zoveel last van omdat mijn geld uit andere bronnen komt en ik een andere manier van aanpak heb.’
tot stand is gekomen. Law & order, waar ik nu mee bezig ben, is helemaal een gruwel. Je moet de gevangenis in zien te komen, de politiebureaus, de rechtszalen. Ik ben net terug uit de Verenigde Staten. Ik was er om de show van Down and Out in the South in Atlanta te bespreken, maar ook om voor Law & Order dingen te regelen,
Down and Out in the South
Is het ook moeilijker geworden om achtergrond-
om de muur van onwil, onbereikbaarheid of desinteresse te doorbreken. Ik ben onder andere bij de politie van Atlanta en bij
Is één van de redenen dat je van die journalis-
rechtbanken geweest. Het is eigenlijk één
tieke aanpak afgestapt bent ook dat je meer tijd
grote zoektocht van poppetje naar poppetje
Dus een groot deel van je projecten is organisa-
wou ik dat ik een landschapsfotograaf was en
voor reflectie wilde?
om te achterhalen wie ervoor kan zorgen dat
torisch?
dat ik fijn kon fotograferen zonder al die zeik.
‘Ik weet niet of dat de clou is. Daar heb ik
ik toestemming krijg. Het ziet er nu redelijk
‘Ja, ze zijn eigenlijk heel bureaucratisch. En
Maar goed, ik haal het mezelf op de hals en ik
nooit op die manier over nagedacht. Het is
goed uit, maar het is een gepeuter en getrek.’
daar word ik hartstikke gek van. Af en toe
vind het wel interessante thema’s.’
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. JAN BANNING
En het wordt ook steeds erger? Je doet jezelf
instituut en de structuur.’
‘Ja, ik had het idee dat Bureaucratics de top
Dus de focus is verlegd van de slachtoffers naar
van de organisatorische problematiek was
de structuren?
maar Law & Order is erger.’
‘Het is beiden. Omdat ik me vrijwel
Thi Duong (girl, 12) sits with her father, Le Van Trang (shopkeeper, 42). He describes: “Duong can recognize absolutely nothing. She can only lie in bed. All her activities are in bed. She can’t speak, but she can cry.” ?They live in Cam Chinh commune (Cam Lo).
steeds meer aan.
tegelijkertijd bezig hou met Down and Out in Dat is organisatorisch, maar ook inhoudelijk
the South. Maar mijn projecten zijn sowieso
worden je projecten steeds ingewikkelder. Veel
nooit echt alleen aanklachten geweest. Ik
van je projecten gaan over macht en onmacht.
heb altijd liever vragen willen stellen dan
In een van je eerdere projecten, Agent Orange,
antwoorden geven. Ik vind het interessanter
over het gebruik van napalm in Vietnam, heb je
om mensen tot nadenken te brengen dan ze te
de gevolgen van machtsmisbruik veel rauwer
vertellen wat ze moeten denken. Ook bij Agent
in beeld gebracht. Nu is het veel ingewikkelder
Orange. Natuurlijk is dat meer een aanklacht
maar ook subtieler geworden.
dan Bureaucratics. Maar ook daarbij kun je
‘Ja, het wordt inderdaad subtieler.
dat nog veel rauwer aanpakken. Dat is ook
Bureaucratics gaat over macht, maar het
veel gebeurd. De Vietnamese overheid heeft
is veel minder een aanklacht. Nog steeds
een tehuis met zwaar verminkte slachtoffers
hou ik me ook bezig met de slachtoffers,
in de buurt van Saigon. Als je je als journalist
tegelijkertijd vind ik het ook interessant om
met Agent Orange bezig wilde houden,
te kijken naar de structuren die mensen
dan poogde men je daarheen te sleuren.
vermalen zonder dat de uitvoerders meteen
Fotografen kwamen met de meest vreselijke
boosdoeners zijn. De bureaucratie heeft een
horrorfoto’s terug. Soms werd je dan nog
hele slechte naam, maar natuurlijk is het niet
mee gesleurd naar het laboratorium van het
zo dat al die mensen die gefotografeerd zijn
ziekenhuis in Saigon waar ze, oneerbiedig
gespuis zijn, klootzakken die door en door
gezegd, monstertjes op sterk water hadden
aardige omgeving, bankje, televisie, een soort
In een andere foto zie je een gezin waarvan een
rot en corrupt zijn. En zelfs als ze corrupt
staan. Dat was veel bruter, rauwer dan wat ik
genoeglijkheid, daar zit dan iemand die niet
van de kinderen zit te lachen. Een vervreemdend
zijn zoals in Liberia, dan hebben ze vaak een
gedaan heb. In mijn foto’s zitten de mensen
helemaal goed is door de Agent Orange. Ik
effect.
begrijpelijk verhaal waarom ze dat zijn, met
in hun omgeving, er zit een andere laag
vind het mooi als er een paradox in zit.’
‘Precies. Je krijgt niet iets eenduidig voorge-
een salaris van 15 dollar per maand. Dat
in. Je ziet bijvoorbeeld in één foto dat het
schoteld. Dan raak je als kijker in verwarring,
speelt nu bij Law & Order ook: ik kijk naar het
om een middenklassegezin gaat. Wel een
moet je zelf nadenken.’
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. JAN BANNING
Hoe zit dat met Troostmeisjes, waarom heb je
tegenover de pseudo-heroïsche propaganda.’
daarbij gekozen om hen in de studio en niet in eigen omgeving te portretteren?
De macht tegenover de onmacht?
‘Daar zat een hele praktische kant aan. In een
‘Precies. Maar niet op een platte manier. In
heleboel gevallen kon ik ze helemaal niet in
sommige gevallen was het duidelijk dat je die
hun eigen omgeving ontmoeten, omdat hun
vrouwen echt wel in tranen kon krijgen, of dat
familie en bekenden weinig van hun verleden
waren ze. Ik vertel het nu een beetje cynisch.
wisten en mochten weten.
Maar als je de overtuiging hebt dat hen in
Een andere reden voor het kiezen voor een
tranen fotograferen goed zou werken, zou dat
studiosetting is, dat het mij primair gaat
kunnen. Dat heb ik nooit gedaan, onder
om de psychologische kant, niet om hun
andere omdat ik niet zulke ééndimensionale
omgeving. Troostmeisjes is eigenlijk de
foto’s wilde.’
vrouwelijke pendant van Sporen van Oorlog. De clou in beide projecten is: wat is de impact
Wat ik er mooi aan vind is dat er juist hele
geweest van die oorlogservaringen in de
verschillende blikken in zitten. Verdriet, woede,
rest van het leven? In feite gaat het om een
zelfs arrogantie. Je ziet dat iedereen zijn eigen
brug tussen heden en verleden. Bij Sporen
manier heeft om ermee om te gaan.
van Oorlog kon ik die brug visueel slaan door
‘Hun blik is in hoge mate de uitkomst van
die mannen van nu in hun outfit, of eigenlijk
de gesprekken vooraf. Hoewel zij – die
gebrek aan outfit, van toen te fotograferen. Er
vrouw met de woedende blik – zó op ons
zijn een heleboel redenen, niet in de laatste
is afgestapt. We hadden in een dorp, waar
plaats morele, dat je niet tegen die dames
misschien wel een dozijn vrouwen op die
kunt zeggen: jullie lagen destijds naakt op
manier te grazen is genomen, een studio
bed, kun je dat nog eens doen voor de foto?
opgezet. Op een gegeven moment kwam deze
een blik van ‘godverdomme ik wil op de foto’.
Is Troostmeisjes ook een aanklacht?
Ik hoef niet uit te leggen dat dat niet kan.
vrouw achterop een brommer aan met een
Het is wel interessant dat er bij haar geen
‘Dat is het zeker. Tegen het feit dat de
In het boek en tentoonstelling heb ik een
kleinzoon. Goddomme waarom waren we niet
gesprek vooraf was. Bij alle anderen wel.’
conservatieven in Japan zich nog van deze
paradox geschapen door Japanse propaganda
bij haar gekomen, vroeg ze. Ze wilde, eiste, op
Die woede die je beschrijft zie je er ook aan af.
geschiedenis afkeren. Het project is daar
posters erin te betrekken, waarmee ik de
de foto te gaan. Ik kreeg het idee dat die vrouw
‘Ja. Dat was ook de bedoeling. Niet om vijftig
opgepikt. Maar het is ook een aanklacht
mannenwereld tegenover de vrouwenwereld
op het punt stond dood te gaan, helemaal
huilende mensen te zien. Dat aspect kun je
tegen wat er in Indonesië is gebeurd. Het
zet: de werkelijkheid van die vrouwen
krom gebogen over een stokje, maar wel met
ook wel invullen volgens mij.’
is uiteindelijk Indonesië dat de financiële
Hasselt, Sporen van Oorlog
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. JAN BANNING
schadevergoeding, die wel degelijk door Japan
maar: grotendeels aan hen wordt gegeven.’
gegeven is, aan die vrouwen onthouden heeft. Dus was de vraag ook: hoe en waar laat je de
Je gelooft wel in de impact die fotografie heeft?
tentoonstelling dan zien? Dat heeft heel goed
‘Ja. En natuurlijk wil ik dat er in het geval van
uitgepakt, ze is uiteindelijk op vijf plekken in
Troostmeisjes iets verandert. Dat varieert van
Indonesië te zien geweest.’
dat de Indonesische overheid eens met het
Heeft het tentoonstellen in Indonesië gevolgen
op levert dat het een probleem is. Er is een
voor die vrouwen gehad?
vage hoop dat het enigszins bijdraagt
‘Nee, niet in de zin dat het geld nu vrijgeko-
zonder dat ik daar nou hele overspannen
men is, wel dat er nu geharrewar over is
verwachtingen van heb. Maar soms kan een
ontstaan. Wij hebben die vrouwen trouwens
fotoproject wel wat opleveren zoals bij Malawi
wel wat geld gegeven, al is dat vrijwel nooit
is gebeurd.’
Wainem, b. 1925, Mojogedang, Central Java. Wainem was taken from home and forced into prostitution, first in Solo for a year and then for two years in Yogyakarta.
geld over de brug komt tot dat het enig benul
onderdeel van de onderhandelingen geweest, we hebben geen foto’s gekocht. Maar er is
In Binnen is het donker, buiten is het licht,
structureel niets veranderd. In Indonesië is
portretteerde je samen met NRC journalist Dick
er wel veel meer aandacht voor gekomen.
Wittenberg de armoede in het dorpje Dickisoni
Lange tijd werd er als er aandacht was voor
in Malawi. Daar zijn heel veel lezersreacties
troostmeisjes gedaan alsof dat alleen in het
op geweest en uiteindelijk is er geld opgehaald
buitenland speelde: in Korea, Taiwan, niet in
door NRC lezers. Verbaasde de impact van die
Indonesië.
reportage je?
Voor hen is dus niets opgelost, maar eerlijk
‘Ja enorm. Ik heb me geprobeerd voor te stel-
gezegd is het ook heel gecompliceerd. Je
len dat ik naar een redactie ging: ik wil met
ziet het nu met Rawagadee, waarbij gesteld
een journalist naar Afrika gaan om een
werd dat het geld voor die vrouwen is. Nou,
reportage te maken over armoede. Nou
ga dat maar regelen in Indonesië. Geheid dat
dan word je toch weggehoond? Deze zot
die geplunderd worden. Dat was nu soms
moeten we nooit meer aan de lijn hebben!
dat het nou binnen de journalistiek tot heel
dat je niet te snel moet zeggen: we hebben al
al; dorpshoofden die er van uit gingen dat
NRC, in de persoon van Dick, heeft het zelf
veel conclusies heeft geleid over zware of
iets gedaan, dat iets een cliché is en dat de
wij flink wat geld hadden gegeven en die
geïnitieerd en dat leidt tot zo’n respons. Ik
schijnbaar uitgekauwde onderwerpen, maar
lezertjes dat niet willen. Laten we wel wezen,
verwachten dat het geld wordt verdeeld, zeg
was helemaal verbluft, de redactie ook. Niet
in mijn ogen zou een conclusie kunnen zijn
armoede in Afrika, een veel groter cliché is
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. JAN BANNING
er niet. Blijkbaar kun je daar dus wel degelijk
die ik fotografeer zijn een metafoor voor
iets aan toevoegen dat een grote impact op
de kwestie, het is zelden mogelijk om deze
lezers heeft.’
individuen uit de sloot te halen. Dat moet je als fotograaf ook niet willen, dat is onzin.’
Je hebt voor een slachtoffer van Agent Orange, die een operatie nodig had, geld opgehaald. Zie je het als een morele plicht om mensen die je
Ook in het geval van Binnen is het donker, buiten
fotografeert te helpen?
is het licht hebben jullie van te voren heel duide-
‘Morele plicht weet ik niet, zo heb ik er niet
lijk gemaakt dat jullie geen geld kwamen bren-
over nagedacht. Het ligt zo voor de hand dat
gen. Uiteindelijk is er wel veel geld opgehaald
als je voor zo’n gering bedrag mensen kan
door NRC lezers.
helpen, je dat doet. Dat zou ik buiten het werk
‘Ja, in het geval van Malawi hebben we het
ook doen denk ik, maar door het werk kom je
daar goed over gehad. Ook daar hebben we
natuurlijk wel in contact met arme mensen.
achteraf wel iets gegeven om – net als in
Het geval van die peuter in Vietnam was be-
Indonesië – onze erkentelijkheid te betuigen.
spottelijk. Het ging om een paar honderd euro
Maar van te voren doe je dat niet, je wilt zo
en die operatie zou zo’n groot verschil maken.
min mogelijk ingrijpen en je wilt niet in een
Dat is de manier waarop je vrienden helpt.’
soort omkoopsfeer terecht komen. Op die reportage zijn zoveel reacties gekomen, er is toen door lezers een inzamelingsactie op touw
Maar je komt door je onderwerpen vaak in dit
gezet.
soort situaties. ‘Ja dat is zo, en heel vaak doe je eigenlijk
Mede daardoor heeft jullie aanwezigheid het
niet zo veel. Ik heb tegen de mensen die ik
dorp veranderd. Is dat niet vervreemdend? Je
heb geportretteerd voor Down and Out in
wilt iets documenteren – bijna als fly on the
the South gezegd; wat ik hoop is dat dit op
wall – tegelijkertijd speel je zelf een rol in de
een andere manier aandacht oplevert voor
verandering?
de dakloosheid, maar begrijp me goed, ik ga
‘Fly on the wall klopt maar gedeeltelijk. We
er niet vanuit dat jij er zelf iets aan hebt. Zo
wilden niet ingrijpen, maar onze aanwezigheid
probeer ik dat wel telkens te zien: de mensen
is zelfs zichtbaar in de foto’s. In een aantal
The worst thing she experienced? She can’t choose. That their eight cows were stolen, six years ago? Ever since, the remains of the ox cart stand useless, next to her house. Or that she lost a son to aids, after his wife had died from aids as well? Ever since, they take care of the three grandchildren. Ever since, they are tired. Keterina Augustino (60) with her husband Augustino Wilson (63) and their grandchildren Selinati, Pemphero en Stephen.
van de tijdens mijn tweede trip gemaakte
Het is een illusie om te denken dat je in Malawi
beelden zie je de aanwezigheid van de
als twee blanke mannen een fly on the wall kan
fotograaf; in de tussentijd gepubliceerde NRC
zijn?
of foto’s die ik heb gestuurd liggen. Dat vind ik
‘Natuurlijk. Het is fantastisch dat je dat ook
inhoudelijk ook interessant. Omdat het klopt.
in de foto’s zelf terug ziet. Dat facet van de
Je aanwezigheid verandert altijd iets.’
fotografie, de aanwezigheid van de fotograaf,
kreeg ik op een dienblad opgediend, zo mooi
geweest dan voor Dick. En de manier waarop
krijg je het zelden. Natuurlijk is de boel ver-
het daarna is gegaan heeft voor mij ook een
anderd door de aanwezigheid van die witten,
rol gespeeld. Toen Dick vijf jaar later terug
maar het is ook bijna beeldspraak voor wat er
ging, was er geen geld om een fotograaf mee
de hele tijd gebeurd. Je komt ergens binnen
te sturen. Dat is voor mij een behoorlijke kater
met een camera en je kunt wel doen alsof er
geweest. Daar kan dat dorp niets aan doen.
niets verandert, maar dat is niet zo.’
Maar er komt daardoor wel een grauwsluier overheen. Er was zoveel enthousiasme over
Hebben jullie nog contact met het dorp?
het project geweest, NRC had nog nooit zoveel
‘Ik niet, Dick wel. Ik kan het gewoon niet bol-
lezersbrieven gehad. En vijf jaar later is er
werken. Voor mij is het ook minder ingrijpend
geen geld voor een fotograaf.’