MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. Antoinette de Jong en Robert Knoth In Certificaat nr. 000358 legden zij de gevolgen van nucleaire experimenten in de voormalige Sovjet-Unie vast, met Poppy, trails of Afghan heroïn, tonen zij de schaduwzijden van de globalisering. ‘Iedereen wil de overheid, instaties en mensen om zich heen kunnen vertrouwen. Wij zeggen: ik zou nog maar eens kijken.’ Antoinette de Jong en
Deel 1
Robert Knoth werken al decennialang
De veranderende rol van de journalist
In March 1995 government forces attack the opposition Hezb-e-Wahadat faction, whose members are largely drawn from Afghanistan’s Hazara ethnic community, in southwest Kabul. 1995, Afghanistan. .
in conflictgebieden, als journalist, radiomaker en fotograaf, alleen en
Ze komen beiden uit de journalistieke hoek,
bewegingen lijken vertraagd afgespeeld. We
Kosovo naar Afghanistan, van Somalië naar
samen. Ze zijn perfect op elkaar inge-
maar hebben de klassieke journalistieke
slaan hem gade vanuit een auto, uit de radio
Oekraïne. De kijker zapt van bebaarde man-
speeld, maar dat betekent niet dat ze
vertelvorm gaandeweg steeds meer losgelaten.
klinkt opzwepende muziek. Wie er filmt is niet
nen op ezeltjes naar schaars geklede dames
het altijd met elkaar eens zijn.
Twintig jaar materiaal en de aard van het
duidelijk, waar we naar op weg zijn ook niet.
in een hippe bar en maakt ondertussen een
Hun meest recente project, Poppy, is
onderwerp vroegen om een andere aanpak.
Het doet er ook niet toe. Het gaat maar om
tijdreis van 2010 naar 1998, 1993 of 2007. De
af, de discussie gaat door: over vorm,
Maar ook het veranderd medialandschap roept
één ding: deze jongen is high as a kite en dat
eerste minuten dient de vraag zich onherroe-
het veranderende medialandschap en
de vraag op: wat is je rol als journalist en hoe
ziet er zo uit.
pelijk aan: waar kijk ik naar? Toch kun je kun
de rol van de journalist. Een gesprek in
vertel je in deze tijd een complex verhaal?
In de drieschermsprojectie van Poppy wis-
niet anders dan geboeid blijven kijken. Poppy
vier delen met een duo dat de waarheid
selen amateur en professioneel filmbeeld,
vraagt veel van de kijker en lezer, maar die
zo dicht mogelijk probeert te benaderen Op een stoep ergens in een land ver weg
audiofragmenten, tekst, foto’s en stills elkaar
krijgt er veel voor terug: een overweldigend
én bloot te leggen. Hun boek Poppy
zwaait een jongen op zijn benen heen en weer.
in hoog tempo af. De beelden liggen in lagen
verhaal en een nieuwe manier van kijken.
verscheen dit voorjaar, de installatie
Hij is een jaar of veertien. Knikkende knieën,
over elkaar heen, schuiven van links naar
was te zien in het Nederlands Foto-
de kin bungelend op zijn borst. Zijn lome
rechts over de schermen. Het beeld schiet van
museum in Rotterdam.
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
Poppyfield in Balkh province, Afghanistan, 2003
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
Jullie komen beiden al vanaf begin jaren negen-
het allemaal. Hetzelfde zie je in Afghanistan.
tig in Afghanistan. Was het beginpunt voor Poppy
Dat is een rare ontwikkeling die ook hier zijn
de interesse in Afghanistan of de wereld van de
weerslag heeft, bijvoorbeeld met de banken.
heroïnehandel?
Het hoofd van de UNODC (United Nations Of-
A: ‘Voor mij is het vertrekpunt Afghanistan.
fice on Drugs and Crime, red.) zei in 2008 dat
Ik vond het belangrijk om te laten zien dat de
door de enorme hoeveelheid geld dat dage-
oorlog daar niet alleen een conflict is waar we
lijks witgewassen wordt een groot deel van de
niets van begrijpen, in een land waar we niets
banken overeind is gebleven. Dan heb je het
van weten, maar dat wat daar gebeurt hier
over de hoogste VN baas die zegt: die ban-
impact heeft.’
ken deugen ook niet. Dus het idee dat er een
R: ‘Dat is één laag, een andere laag is dat de
schone bovenwereld is en een vieze onderwe-
oorlog in Afghanistan in een veel groter pa-
reld, dat bestaat niet.’
troon past; het destabiliseren van een flink
A: ‘Maar als je kijkt naar de gebieden die
aantal delen van deze wereld: de Balkan,
wij beschrijven in Certificaat en in Poppy dan
Afrika, Zuid- en Midden-Amerika. Poppy gaat
zie je dat dat soort dingen wel in hoge mate
over transitie. De hele wereld is aan het om-
plaatsvinden in gebieden waar democratische
schakelen van een industriële naar een ander soort industrie. De eerste groepen die door
After 14 hours, two suspects vehicles are seized and taken to a warehouse for further inspection. The next day the entire warehouse, including cars is burned to the ground in a mysterious fire. Tirana, 2008, Albania.
hadden waar dat heen zou gaan was de geor-
processen in gebreken blijven. Dus waar een machtscrisis is. Het enige antwoord is dan ook dat je die democratische processen blijft ver-
ganiseerde misdaad. De afgelopen 20-30 jaar
legale handel zoveel makkelijker en sneller
A: ‘Certificaat laat zien hoe ongecontroleerde
fijnen, en bekrachtigen. En daarnaast moeten
is een proces op gang gekomen waarin grote
heeft gemaakt: informatiestromen, infrastruc-
macht werkt in een land als de Sovjet-Unie.
natuurlijk de sociaal-economische mogelijk-
delen van de economie worden beheerst door
tuur, uitwisseling van cultuur, groter volume
Maar dat gebeurt ook elders. Dat laten we ook
heden voor mensen worden verbeterd. Het is
mensen die hun geld verdienen met illegale
aan handel. In heel veel landen is die illegale
in Poppy zien.’
logisch dat je aan een boer in Afghanistan niet
handelingen, of dat nou drugs, wapen-of men- handel toegeëigend door staatsveiligheids-
R: ‘Bovendien is de grens tussen de bovenwe-
kunt vragen te stoppen met poppy te verbou-
sensmokkel, of vervalsen is. Ook staten zelf
diensten die zonder inkomsten zitten of in de
reld en de onderwereld eigenlijk heel dun, is
wen als hij verder niets heeft om van te leven.’
doen daar aan mee. Dat is wat wij de achter-
gelegenheid zijn om er misbruik van te ma-
het een grijs gebied. Misha Glenny beschrijft
kant van de globalisatie noemen.’
ken. Dan is zo’n proces bijna niet te stoppen.’
het mooi in zijn boek McMafia: als je in Rus-
Begon de interesse in dit soort ontwikkelingen
land met een ambtenaar praat, weet je niet of
in Afghanistan? Of ontdekte je op verschillende
A: ‘Het is ook echt de achterkant van de globalisatie. De illegale handel die we beschrij-
Ook in Certificaat nr. 000358 leggen jullie het
je met een overheidsdienaar praat, de maffia
plekken steeds dezelfde lijnen?
ven maakt gebruik van dezelfde dingen die
machtsmisbruik van staten bloot.
of een zakenman, zeer waarschijnlijk is hij
A: ‘Ik denk dat het voor mij bij toeval is ont-
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
staan. Ik kom vanaf 1993 in Afghanistan en
dat Afghanistan en Pakistan ook voor ons heel
heb ook veel andere conflictgebieden bereisd:
belangrijk zouden worden, heb ik vaak de deur
Cambodja, de Balkan, Indonesië, Somalië.
in mijn gezicht gekregen.’
Dan loop je constant tegen dit soort fenome-
R: ‘Het is ook moeilijk om duidelijk te maken
nen aan, constateer je die ontwikkeling terwijl
aan een redactie waarom het precies van
je verhalen aan het maken bent. Dat wil je
belang is. Je gaat naar die gebieden omdat je
steeds meer onderzoeken, uitdiepen.’
verhalen wilt maken. Het idee dat het tien of
R: ‘Het is iets dat groeit. Ik word heel erg naar
vijftien jaar later heel belangrijk voor ons zou
dat soort gebieden getrokken. Als je daar bent
worden voel je ergens wel, maar hoe weet je
voel je aan je water dat er iets te gebeuren
ook niet precies. Dus die wijsheid komt ge-
staat. Ik had altijd discussie met redacteuren
deeltelijk achteraf.’
van bladen en kranten dat veel van die verhalen teveel een ver van mijn bed show waren.
Je bent natuurlijk geen waarzegger. Tegelijker-
Maar dat is helemaal niet zo. Wat daar gaande
tijd weet je dat er van alles aan de hand is als
is, is zo groot dat we dat vroeg of laat hier
je je ergens in verdiept. Maar als er nog geen
zullen merken. Hoe, wat en wanneer kun je
conflict is, kunnen media er dan aandacht aan
niet voorspellen, maar dat het gaat gebeuren
besteden?
nog niet in de aandacht staan.’
het bijzonder. Ik maakte regelmatig mee dat
voel je aan. In die 20 jaar zag ik steeds meer
R: ‘Nee, dat denk ik niet. Zo werken media.’
R: ‘Je ziet volgens mij twee bewegingen. Aan
ik in de jaren negentig als enige Nederlandse
overeenkomsten tussen ontwikkelingen in Af-
A: ‘Dat is het probleem. Media richten zich
de ene kant reizen veel meer mensen naar
journalist in Afghanistan rondliep. Buitenland-
ghanistan en Afrika. Op een gegeven moment
tegenwoordig heel erg op het nieuws van
dat soort plekken omdat het makkelijker is
se collega’s van The Guardian, Times en BBC
kom je er achter dat je al jaren in hetzelfde
vandaag. Het moet ook met steeds minder
geworden. Bovendien hebben de media meer
waren er ook. Als er dan groot nieuws was
verhaal rondloopt.’
woorden en minuten, omdat alles snel, snel,
publicatieruimte. Iedereen klaagt nu wel,
moest ik dat nooit als eerste melden. Zo werkt
snel moet. Daardoor blijven de achtergronden
maar in de jaren negentig was het veel moei-
dat niet in Nederland. Dan moest ik eerst met
Is het niet lastig dat je op dat moment het ver-
achterwege en is er steeds minder ruimte
lijker om je verhaal kwijt te kunnen, gewoon-
de voeten omhoog op tafel gaan zitten wach-
haal niet kwijt kan?
voor analyses waarin je kunt duiden of aan
weg omdat er veel minder plekken waren te
ten tot mijn buitenlandse collega’s het verhaal
A: ‘Je raakt het uiteindelijk deels wel kwijt, er
kunt geven welke ontwikkelingen er mogelijk
vergeven. Tegelijkertijd zie je dat media als
hadden gebracht. Pas als het in Time maga-
is altijd wel een medium dat het wil plaatsen.
in de toekomst zullen zijn. Die tendens in de
de CNN’s veel meer de teneur van het nieuws
zine stond, belden de Nederlandse redacties.
Maar het kan wel eens frustrerend zijn dat je
media wordt steeds sterker. Tegelijkertijd zijn
bepalen. Dus dat tegengeluid brengen is veel
Ze geloofden niet dat het een verhaal is, totdat
eindeloos moet soebatten om iets er door te
er gelukkig nog steeds mensen die die rol
moeilijker.’
ze het in andere media hadden gezien.’
krijgen. Toen ik er in jaren negentig op wees
vervullen en op pad gaan naar gebieden die nu
A: ‘Dat heeft ook te maken met Nederland in
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
Dus ze keken eerst naar je buitenlandse, grote collega’s, en dan pas is het nieuws? A: ‘Ja. Ik heb ook wel eens letterlijk een verhaal geplugt via een buitenlandse collega. Halverwege de jaren negentig was er een enorme hongersnood in Afghanistan, in een gebied dat was omsingeld door de Taliban. Ik zat daar. In Kabul zaten er toen collega’s van de BBC en Reuters. Die heb ik een briefje, want een telefoon had je toen niet, met het VN vliegtuig gestuurd met wat er aan de hand was, zo van: alsjeblieft schrijf erover. Dat hebben ze toen gedaan. Vervolgens kon ik er ook over publiceren. Dat is de volgorde van berichten.’ R: ‘Het is nog veel erger. Zoals in september 2001 toen we in Pakistan zaten. Ik werkte toen voor Stern. Dan krijg je letterlijk te horen: die en die krant heeft dat verhaal gemaakt, dat moeten jullie ook maken. Ook al leg je uit dat het verhaal niet klopt, ze willen het toch hebben. Zo zie je dat de media de hele tijd achter elkaar aanlopen. Ze houden heel scherp in de
A: ‘Nee, ik geloof dat Nederland veel zelfstan-
R: ‘Om vervolgens exact hetzelfde verhaaltje
media nu zelf verslaggevers sturen? Ik vind je
gaten wie wat schrijft en op het moment dat
diger is geworden.’
te maken dat je ook al op BBC of CNN ziet.
iets te somber hoor.’
de grote mediakanalen iets schrijven willen de
R: ‘De hype is véél groter geworden.’
Dat is alleen maar aanwezigheidsjournalis-
R: ‘Nee, somber niet. Maar ze maken in feite
anderen het ook. Ongeacht of het relevant is.’
A: ‘De hype met Nederlandse verhalen is veel
tiek. Jij moest ook altijd in Pakistan het acht
altijd hetzelfde wat CNN of BBC doet. Er wordt
A: ‘En ongeacht of het waar is, of niet.’
groter geworden. Maar in de jaren negentig
uur journaal van de BBC bekijken, dan wist je
heel veel gelegenheidsjournalistiek gepleegd,
zag je niet dat Nederlandse tv zenders hun
wat je ‘s avonds op de Nederlandse televisie
daarmee houdt het op. Dus de situatie is niet
Is dat nog erger geworden in Nederland?
ploegen voor wekenlang naar bijvoorbeeld
moest zeggen. Zo werkt het.’
verbeterd. Als je ziet hoe weinig ruimte Bette
R: (Volmondig) ‘Ja.’
Libië, Egypte of Syrië stuurden.’
A: ‘Ja, maar dat doet er toch niets aan af dat
Dam (NRC, red.), die in Afghanistan zit nu
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
krijgt. Met Deedee Derksen (voormalig Volks-
Tegelijkertijd heeft Robert wel eens gezegd dat
Vond je het dan ook terecht dat de still uit een
krant correspondent Afghanistan, red.) was
de grens tussen amateur en professional aan
amateuropname van Neda, het meisje dat werd
dat ook het geval.’
het vervagen is en dat je genoeg hebt aan de
doodgeschoten bij een demonstratie, een special
lokale journalisten om het verhaal te vertellen.
mention kreeg bij World Press Photo?
Maar Natalie Righton krijgt toch best veel plek in
A: ‘Als je dat vergelijkt met wat Robert ge-
R: ‘Ja zeker. Maar grappig genoeg is dat ook
de Volkskrant?
legenheidsjournalistiek noemt, je beperken
wel weer een hele westerse keuze: de eenling
R: ‘Relatief. Dat is nieuw. Maar als de Neder-
tot het napraten van collega’s van de BBC of
die het aflegt tegen het systeem, een klassie-
landers weg zijn, dan is het feest weer afgelo-
CNN, dan kun je inderdaad net zo goed ma-
ker in de westerse geschiedenis. De eenzame
pen. Toen de Nederlandse militairen in Uruz-
teriaal van lokale journalisten overnemen en
rebel, dat was Jezus in feite ook, die het tegen
gan zaten las je niet hoe het mis aan het gaan
dat editen en duiden. Dan kun je de kosten om
het systeem opneemt. Net als die man in
was in Kunduz, nu ze in Kunduz zitten lees je
journalisten op pad te sturen beter besparen.’
Beijing die voor de tank ging staan. De meeste
niet hoe het weer mis gaat in Uruzgan.’
R: ‘Bij grote gebeurtenissen worden journalis-
Chinezen die je sprak zeiden: waarom rijdt die
ten vanuit andere landen binnengevlogen. Dan
tank er niet gewoon over heen, die man houdt
Het moet dus of heel groot nieuws zijn of er
krijg je vaak de situatie dat lokale journalisten
de boel op. Ik vind het heel jammer dat dat
moet een Nederlandse link zijn wil je ergens
en correspondenten al die mensen lopen te
soort platte symboliek de media is gaan bepa-
over berichten. Is dat erger geworden?
babysitten. Je helpt iemand zijn verhaal te
len. Je ziet dat buitenlandse media dat nu ook
A: ‘Er worden meer mensen naar het buiten-
maken, omdat ie er niets vanaf weet. Door
overnemen, mede omdat in heel veel landen
land gestuurd als er groot nieuws is, dat vind
de opkomst van amateurjournalistiek krijg je
journalisten getraind worden door westerlin-
ik op een of andere manier toch winst.’
verhalen die veel complexer zijn, een andere
gen. Zij kijken heel erg naar wat wij hier doen.
R: ‘Ik vind dat Worldpress heel duidelijk laat
R: ‘Tegelijkertijd worden correspondentschap-
invalshoek geven. Veel verhalen worden ook
Maar het is zo plat als een dubbeltje.’
zien met welk dilemma de westerse media zit.
pen afgeschaft.’
alleen maar gebracht vanuit een westerse
A: ‘Ja, dus de expertise verdwijnt. Dat is abso-
invalshoek. Dat is nu aan het veranderen.
Datzelfde jaar was er ook een interessante
winnende foto’s gaan heel erg over esthetiek,
luut zo. De regel om correspondenten te laten
Voor mij waren de rellen in Iran in 2009 een
discussie over de winnaar. De Italiaan Pietro
moeten een soort instant drama oproepen.’
rouleren, snap ik aan de ene kant wel: het is
eyeopener. The Guardian had een blog waar je
Masturzo won toen met zijn poëtische beelden
A: ‘Ze zijn heel erg iconografisch.’
goed om mensen fris te houden. Maar je moet
24 uur per dag de ontwikkelingen kon volgen,
van schreeuwende mensen op daken tijdens de
R: ‘Daarmee wordt er voorbij gegaan aan de
toch ook niet onderkennen wat er vaak voor
waaruit je zelf direct kon uitvogelen wat er aan
protesten in Iran. Iraanse fotojournalisten waren
inhoud. De Worldpress kiest nu volgens mij
kennis aanwezig is. Stel je voor dat NRC Koert
de hand was. In de NY Times kon je pas weken
daar kwaad over: waarom is er voor zo’n poë-
ook een aantal thema’s waar ze foto’s bij gaan
Lindijer weg zou halen uit Afrika, dat moet je
later een analyse lezen. Ook de beelden; als
tisch beeld gekozen, terwijl wij ons leven hebben zoeken: we willen iets over de rellen in Egypte,
niet willen, zulke institutionele kennis kapot
westerling kom je daar niet bij, als deelnemer
geriskeerd?
Libië etc. Daar zoeken ze dan een bepaald
maken.’
van een demonstratie sta je er middenin.’
A: ‘Terecht.’
soort beeld bij.’
© Stuart Franklin
© Pietro Masturzo
Het is tegenwoordig vaak holle symboliek. De
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
Is dat om de wereld overzichtelijker te maken
verhaal te kunnen duiden?
voor een westers publiek?
A: ‘Waar zijn die dan, die goed geïnformeerde
R: ‘Nee, het is domweg commercie. Die harde,
buitenstaanders?’
ruwe foto’s van lokale Iraanse journalisten raak je niet kwijt, die wil niemand zien. Je
Jullie bijvoorbeeld?
moet als krant en als beeldenmaker je geld
R: ‘Uiteindelijk heb je die misschien wel hele-
verdienen en dus maak je wat goed verkoopt
maal niet meer nodig, in ieder geval niet voor
en dat zijn hele mooie, gestileerde beelden die
het direct verslaan van het nieuws. De verha-
ons doen denken aan Middeleeuwse schilde-
len van mensen in de landen zelf verschillen
rijen, want daar zijn we momenteel heel dol
vaak hemelsbreed van wat westerse media er
op. Met zo’n mooie, gestileerde foto kom je
over schrijven, dus wat moet ik dan geloven?
dan uiteindelijk ook in een galerie of museum
Die zogenaamde buitenstaander zit er ook
terecht. Je ziet fotografen bewust op zoek
vaak naast. Hoeveel grote debacles hebben
gaan naar dat soort beelden. Ik heb dat zelf
de westerse media de laatste jaren wel niet
ook heel lang gedaan. Bij Poppy heb ik daar
begaan?’
afstand van gedaan. Ik heb die beelden er voor
A: ‘Ik denk dat je iets anders bedoelt. Ik denk
een groot deel uitgegooid omdat het holle re-
dat het wel zin heeft dat er goed geïnformeer-
A: ‘Jij hebt het over dat heel veel journalisten,
stand genomen van Afghanistan zelf, nog een
toriek is geworden waar ik zelf helemaal niet
de buitenstaanders naar dat soort gebieden
met name uit het westen, doen alsof zij de
groter vogelvluchtperspectief ingenomen, ook
meer in geloof. ‘
gaan, maar dat het medialandschap daar niet
waarheid in pacht hebben.’
omdat wij ook met die vraag zaten: er wordt
meer op is ingericht.’
R: ‘Nee, nee, zo bedoel ik het niet. Ik bedoel
zoveel over Afghanistan geschreven...’
Je kunt ook zeggen dat esthetiek een middel is
R: ‘Ik weet het niet, ik ben er steeds meer van
echt; je bent niet meer nodig voor informatie-
om het verhaal te vertellen.
overtuigd dat journalisten uit het land zelf er
voorziening.’
Wat voeg je toe?
A: ‘Ja, behalve als je ophoudt het verhaal te
veel beter in zijn.’
A: ‘Nee, maar is het desalniettemin niet toch
R: ‘Ja, dat is een hele wezenlijke vraag.’
vertellen. Tegenwoordig houdt het op dat mo-
A: ‘Het heeft toch altijd zin om te gaan reizen
nuttig om die goed geïnformeerde buiten-
ment vaak op. De holle symboliek blijft maar
en ergens anders te kijken. Dat is toch het
staander te hebben?’
het verhaal wordt niet meer verteld.’
hele idee van journalistiek?’
R: ‘Soms. Soms ook helemaal niet. Wij zitten
R: ‘Jawel, maar er zit in zo’n vraag ook een
zelf ook met die vraag. Een van de redenen
Terug naar de veranderende rol van amateur en
soort wanhoop beklonken: zijn we nog wel
waarom we Poppy op deze manier hebben ge-
Beeld © Robert Knoth /
professioneel. Heb je niet ook altijd een goed
nodig? Nou tot op grote hoogte niet meer. Ben
maakt is dat wij ook een antwoord proberen te
Antoinette de Jong
geïnformeerde buitenstaander nodig om een
ik daar rouwig om? Dat weet ik niet.’
vinden op die vraag. Wij hebben veel meer af-
Tekst © Eefje Blankevoort
The M42 from Osh to Bishkek is a major smuggling route through Kyrgyzstan. The national Drug Control Agency says the amount of Afghan opiates entering the country has tripled in the last year. 2009, Kyrgyzstan.
wordt vervolgd...