Czesław Czapliński, Tadeusz Kantor – życie pod prąd, „Kariera” Nowy Jork, styczeń 1990. /Rozmowa przeprowadzona 5 września 1989 r. w Ośrodka Teatru Cricot 2 w Krakowie, przy ulicy Kanonicznej- fragmenty/. Kiedy w lipcu 1989 roku cała prasa światowa i polska triumfalnymi tytułami artykułów „Centrum Pompidou było nasze” pisała o Kantorze — postanowiłem go odwiedzić. Jest to bowiem wypadek bez precedensu w historii sztuki, a teatralnej na pewno, że za życia artysty największe autorytety teatralne organizują na jego cześć cały festiwal i sympozjum naukowe na temat „Wpływ Kantora — malarza, człowieka teatru i artysty na sztukę XX wieku”. Do tego trzeba dodać, że Festiwal Kantorowski, bo taką nazwę nosił, był połączony z niezwykle uroczystymi obchodami 200-lecia rewolucji francuskiej, pod patronatem ministra kultury Francji – Jacques’a Langa. Kantor w paryskiej Palais Chailot dał cztery przedstawienia: „Umarła klasa”, „Wielopole, Wielopole”, „Niech sczezną artyści” i „Nigdy tu nie powrócę”. W Centrum Pompidou odbyło się sympozjum, w którym wzięli udział światowej klasy naukowcy, historycy teatru, krytycy, muzycy, reżyserzy, aktorzy z Europy, Ameryki i Japonii. Pokazywano jego malarstwo i film o artyście. Kilkakrotnie spotykałem i fotografowałem Kantora w Nowym Jorku, podczas jego licznych wizyt i występów w awangardowym teatrze „La MaMa ETC”. Nasze kontakty układały się zawsze poprawnie, ale nie jest tajemnicą, że Kantor był kapryśny. Nie jest łatwo się z nim umówić, a nawet jeśli się to uda, nigdy nie wiadomo, czy nie odwoła spotkania w ostatniej chwili. Bywa, że po pierwszym pytaniu dziennikarza wpada w furię i dalsza rozmowa jest niemożliwa. Sam byłem świadkiem w Nowym Jorku jak zostawił na lodzie oszołomionego dziennikarza znanego amerykańskiego tygodnika ilustrowanego, który zadał niefortunne pytanie. Do tego wszystkiego dochodzi legenda, którą tworzą ci, którym się z Kantorem nie powiodło, a jest ich duża rzesza, więc legenda jest ogromna. Najogólniej utarło się powiedzenie, że jest to tyran i szatan w ludzkiej skórze. Z duszą na ramieniu i z Adamem Bujakiem (prywatnym fotografem Papieża) w ulewny deszcz, z kilkoma walizkami aparatów foto-graficznych i oświetlenia przekroczyliśmy progi Ośrodka Teatru Cricot 2 przy ulicy Kanonicznej w Krakowie. Kantor, jak zwykle w czarnym garniturze, śnieżnobiałej koszuli i długim czarnym szaliku wokół szyi, przyjął nas niezwykle serdecznie. Zaprosił nas do wnętrza Ośrodka, gdzie w głównym pomieszczeniu eksponowane było na ścianach jego malarstwo. Usiedliśmy przy okrągłym stoliczku, a kawę podali młodzi współpracownicy artysty, których nam przedstawił. Niezwykły czar Kantora szybko rozwiał wszystkie ostrzeżenia i legendy dotyczące jego trudnego charakteru. MISTRZ przez całą rozmowę i długą sesję zdjęciową był ujmujący, błyskotliwy, pełen humoru. Co nie znaczy wcale, że jeśli coś się mu nie podobało lub nie było po jego myśli, nie reagował gwałtownie, jak bezkompromisowy artysta. —Ciągle czytam o coraz to nowych pana tournée po Włoszech, Francji, Ameryce… — Już od dziesięciu lat wyjeżdżamy poza kraj, aby przygotowywać spektakle. Za granicą dają nam najlepsze warunki przestrzenne do pracy. Ja bym zawsze chciał 1 Czesław Czapliński, Tadeusz Kantor – życie pod prąd, „Kariera” Nowy Jork, styczeń 1990.
pracować w domu, gdyż potrzebna mi jest atmosfera Krakowa, w którym spędziłem całe życie. Nie odpowiadają mi tylko i to od dłuższego czasu władze. Po ogromnym sukcesie „Umarłej klasy” (1975) nikomu z tzw. Decydentów nie przyszło do głowy, że należałoby dać nam jakieś miejsce i warunki do pracy! Gdyby nie Florencja, gdzie zaproszona nas na siedem miesięcy, nie powstałoby „Wielopole, Wielopole”. Następny spektakl „Niech sczezną artyści” (1985) mógł powstać w Krakowie, gdyż tu zacząłem, gdyby nie ignorancja władz. Powiedzieli, że my lubimy jeździć za granicę. A prawda jest taka, że gdyby nie Norymberga, Paryż i Mediolan, to spektakl by nie powstał. Ostatnia realizacja „Nigdy tu więcej nie powrócę” (1988) powstała, gdy zdenerwowałem się na jednego urzędnika. I znów gdyby nie Mediolan, gdzie mieliśmy próby w Pałacu Królewskim, najlepszym miejscu w mieście, nie byłoby spektaklu. Teraz znowu myślę o nowym przedstawieniu, może będzie to ostatnie, bo już mam dużo lat. Spektakl „Nigdy tu nie powrócę” prezentowany był sto razy: Nowy Jork, Paryż… ale z Polski nikt nas nie zaprosił. —Co znaczy nie zaprosił? — Żeby pokazać go szerszej publiczności. Publiczność na różnych spotkaniach pyta, dlaczego nie przyjeżdżamy do Polski. A przecież my jesteśmy w Polsce. Nie chodzi o to, że nie chcemy. Opinia jest taka, że jesteśmy snobami, którzy wolą pracować za granicą niż w kraju. To nieprawda. Zresztą cała prasa światowa uważa, że robię spektakle supernarodowe i prezentuję narodową kulturę polską. —Pamiętam, że często mówiono o pierwiastku narodowym podczas pobytu Cricot 2 w Nowym Jorku. Czy po tym co pan mówi, Festiwal Kantorowski nie powinien odbyć się w Krakowie? —Oczywiście. Ale projekt wyszedł od francuskiego ministra kultury Jacques’a Langa. Francuskie Ministerstwo Kultury jak wszystkie ministerstwa na świecie nie ma zbyt dużo pieniędzy na kulturę, ciągle mu obcinają. Wobec tego musiano zebrać pieniądze od różnych koncernów. I co ciekawe, na liście dziesięciu największych sponsorów były teatry z Marsylii, Tuluzy i teatr numer jeden z Paryża. Czy pan sobie może wyobrazić, że teatry w Polsce dałyby pieniądze aby tu urządzić taką sesję? Wszyscy są zadowoleni, że takiej sesji w ogóle nie było. Takie jest moje zdanie. Nie tylko władze są winne. —Kto jeszcze? —Środowisko teatralne, które nie akceptuje teatru Cricot. —Ja myślę, że to zwykła zawiść, która u Polaków jest wyjątkowo silna. Nie powie pan chyba, że polska publiczność pana teatru nie akceptuje? —Publiczność i prasę, która poświęca nam dużo miejsca, mamy za sobą. —Słyszałem, że podczas Festiwalu w Paryżu miał pan spięcie z prof. Janem Kottem z Nowego Jorku? —To nieprzyjemna historia. Jan Kott – najpoważniejszy krytyk polskiego pochodzenia w Stanach Zjednoczonych nie pozwolił skończyć wypowiedzi prof. Michałowi Kobiałce, również ze Stanów Zjednoczonych. Ja się szalenie zdenerwowałem, a przecież Kott jest moim przyjacielem, pamiętam go jeszcze z okresu stalinizmu. Zwróciłem się do Kotta, że ja sobie życzę, aby Kobiałka dokończył swój referat, gdyż właśnie mówił o niezwykle istotnej strukturze teatru Cricot 2. Kott się zasłaniał tym, że Kobiałka przekroczył czas 20 minut, 2 Czesław Czapliński, Tadeusz Kantor – życie pod prąd, „Kariera” Nowy Jork, styczeń 1990.
przewidziany na wystąpienie. Poprosiłem Kobiałkę, aby mówił dalej. Kiedy po chwili, Kott przerwał mu po raz drugi, uniosłem się i krzyknąłem: „Janek, nie używaj starych metod stalinowskich.” Podchwyciła to prasa pisząc, że nazwałem Kotta stalinowcem, co jest nieprawdą. Ja właściwie, wedle zwyczaju teatru Cricot 2 powinienem na środku postawić trumnę i sam się tam ułożyć, wówczas można by bezpiecznie wszystko o mnie mówić. Chciałbym jednak coś jeszcze zrobić. —Czy materiały z sympozjum będą dostępne? —Przygotowywany jest cały album z licznymi ilustracjami, który ma być gotowy już w lutym. Chciałbym zrobić wernisaż w Krakowie, w obe-cności osób, które uczestniczyły w sympozjum, mimo że album będzie po francusku. —Może polskie wydawnictwo zdecyduje się na tłumaczenie? Chce zapytać pana o słowo „kariera”. Ma ono dwa znaczenia, bardzo pejoratywna w Polsce… —Za granicą też jest karierowicz, nie tylko w Polsce. Na Zachodzie też jest kariera za wszelką cenę. W Polsce kariera miała charakter polityczny, tzn. Dla przykładu wśród rzeźbiarzy karierę robili ci artyści, którzy rzeźbili Stalina, Lenina, Koniewa… Oni są „najsłynniejsi”. Powiedziałem publicznie, że są najgorszymi rzeźbiarzami na świecie. Teraz w Lublinie spadł Bierut. —Niedługo spadnie wiele innych pomników… —To jest szalony koszt! —Można je przetopić, brąz jest bardzo drogi. —Oby armat nie zrobili… —Wróćmy jeszcze do słowa „kariera”. Chyba nikt nie zakwestionuje, że zrobił pan światową karierę? —Nie miałem wcale takiego zamiaru. I nawet nie traktuję tego jako kariery. Nie chcę wymieniać nazwisk, ale niektórzy ze współczesnych artystów robią karierę, robią ją z całą świadomością, przy pomocy dużych środków finansowych i energicznych impresariów! Ja nie mam żadnego aparatu do robienia kariery, nie mam impresariatu, nie mam ludzi, którzy mi torują drogę. Nigdy nie miałem zamiaru podróżować. Zawsze kiedy pakuję walizki przeklinam jedną z moich teorii: życie i sztuka to podróż. Lubię siedzieć na miejscu. Nigdy również nie chciałem być człowiekiem teatru. Byłem malarzem. Jako malarz chciałem zrobić karierę. Może zrobiłem, nie wiem. Jako człowiek teatru – nie. Wyjawiłem intymną stronę mojego życia: chciałem zrobić karierę jako malarz. To tkwiło w moich działaniach. Pojechałem do Paryża, gdzie miałem dwie wystawy, trzecią w Nowym Jorku i tam zaczęła się kariera. Po czym w 1965 r. Mój marszand, wielki milioner, musiał uciekać do Ameryki Południowej i na tym na szczęście moja kariera się zakończyła. Od tego czasu maluję już tylko dla siebie. Jeśli chodzi o teatr, to nigdy mi przez głowę nie przeszło, że będę robił karierę jako reżyser. To jest moje hobby, moja najbardziej intymna sprawa i dlatego pierwsze spektakle: „Mątwa”, „Wariat i zakonnice”, „W małym dworku”… były moją prywatną działalnością. Robiłem je w Krzysztoforach, w takiej dziurze i nigdy mi do głowy nie przyszło, że wyjedziemy z tym gdziekolwiek. Ostatnio napisałem, że istnieje powszechna historia teatru i prywatna historia teatru. Ja należę do mojej osobistej, prywatnej historii teatru, a że ona stała się powszechna, to już nie był mój zamiar. Jestem jedyny z niewielu, którzy z premedytacją nie robią w teatrze kariery i z tego powody teatr się stacza. To był 3 Czesław Czapliński, Tadeusz Kantor – życie pod prąd, „Kariera” Nowy Jork, styczeń 1990.
jeden z punktów podchwyconych na sympozjum w Paryżu. Prezydium złożone z najwyższych autorytetów naukowych było szalenie godne, jednak dla mnie bardziej interesująca była sala przepełniona młodzieżą, która często krzyczała „przestańcie mówić, my byśmy z nim chcieli pogadać prywatnie”. Młodzież uważała, że mógłbym ją czegoś nauczyć. Powiedziałem, że szkoły nie będę otwierał, ale gdyby należeli do kręgu aktorów teatru Cricot 2, to może i czegoś by się nauczyli. Nie wiem, czy to przydałoby się im w życiu i w robieniu kariery.
Tadeusz Kantor Sztuka to podróż Nie trzeba go przedstawiać, ale trudno w jednym zdaniu napisać, kim był. Reżyser, scenograf, aktor, malarz, rzeźbiarz w jednej osobie, a zarazem skomplikowany i trudny w bezpośrednich kontaktach człowiek. Przez długi czas śledziłem jego nietuzinkową twórczość i bardzo chciałem go spotkać. Postanowiłem spróbować w roku 1982, kiedy przyjechał do Nowego Jorku (jak zawsze do awangardowego teatru La MaMa) z przed-stawieniem Wielopole, Wielopole. Skontaktowałem się najpierw z jego asystentem, a zarazem rzecznikiem prasowym, Krzysztofem Miklaszewskim, który powiedział, że postara się mnie przedstawić. Dodał jednak, że za efekt owej próby nie odpowiada. Wszystko zależy bowiem od samego Tadeusza Kantora. Dodał, że nie powinienem być zdziwiony, jeśli w ogóle nie będzie chciał ze mną rozmawiać. O umówionej porze, wejściem dla aktorów wszedłem do Teatru La MaMa, który znajduje się na Manhattanie, w dzielnicy East Village. Krzysztof Miklaszewski powitał mnie słowami: – Teraz albo nigdy! Proszę za mną!
4 Czesław Czapliński, Tadeusz Kantor – życie pod prąd, „Kariera” Nowy Jork, styczeń 1990.
*** Z wąskiego korytarza wychodzimy bezpośrednio na scenę, połączoną z widownią. Proste, drewniane dekoracje: stół, krzesła, drzwi, okno, krzyże… wszystko na czarnym tle – Wymarzona sceneria do zdjęć – myślę. Widzę Kantora siedzącego w pierwszym rzędzie i przeglądającego kartki. Miklaszewski zostawia mnie sam na sam z mistrzem, wycofując się na zaplecze. Podchodzę bliżej. Po kilkudziesięciu sekundach, kiedy Kantor zerka w moją stronę mówię: Dobry wieczór! Pan mówi po polsku? – pyta ze zdziwieniem Tak, jeszcze nie zapomniałem – odpowiadam z uśmiechem. – Jak długo pan tu mieszka? Trzy lata! Przed panem namęczyłem się z dwoma dziennikarzami, którzy nic nie rozumieli z tego, co robię. Widząc, że nadszedł znakomity moment, mówię: Ja chciałbym tylko zrobić panu kilka zdjęć. Zdjęć – powtórzył w zamyśleniu Kantor. – To niech pan robi. *** Oczywiście nie trzeba mi było tego dwa razy powtarzać. Zrobiłem kilka ujęć Kantora siedzącego w pierwszym rzędzie, na tle pustej widowni. Podczas spektaklu taka sceneria byłaby niemożliwa – wszystkie bilety, jak zawsze zresztą, wykupiono na wiele tygodni przed przedstawieniami. Cały czas jednak zastanawiałem się nad tym, co zrobić, aby Kantor wszedł na scenę, która znajdowała się na wyciągniecie ręki. Pamiętałem przecież, że każdy „nierozważny” krok z mojej strony może przerwać tę sesję bezpowrotnie. Nie widząc jednak innej możliwości, zdecydowałem się na atak: – Czy mógłby pan wejść na scenę? – zapytałem niepewnie. Kantor bez słowa podniósł się z fotela, obciągnął marynarkę i majestatycznym krokiem wszedł pomiędzy rekwizyty. Uszczęśliwiony zacząłem go fotografować, zmieniając aparaty i obiektywy. Po tak dobrym początku, w ferworze pracy, zacząłem Kantora przesuwać z jednej strony sceny na drugą, z krzesła między krzyże… Sam nie wiem, ile to trwało. W pewnej chwili Kantor odwrócił się na pięcie, mówiąc: – Przepraszam, ale muszę jeszcze coś załatwić. I powłóczystym krokiem poszedł za scenę. Kiedy odwróciłem się w stronę widowni, zobaczyłem Miklaszewskiego, w towarzystwie dwu aktorów, patrzących na mnie ze zdumieniem. – Co się stało? – spytałem nie mniej zdziwiony. – Czy przypadkiem nie popełniłem jakiegoś faux pas? – Raczej nie! – rozpoczął Miklaszewski. – Ale… – Jakie ale? – przerwałem mu zdenerwowany. – Nieczęsto zdarza się, że Kantor godzi się na półgodzinną sesję i na takie dyrygowanie – dodał już spokojnie Miklaszewski.
5 Czesław Czapliński, Tadeusz Kantor – życie pod prąd, „Kariera” Nowy Jork, styczeń 1990.
*** Przekonałem się o tym przy następnej wizycie Kantora w Nowym Jorku, gdy przyjechał ze sztuką Niech szczezną artyści. Otrzymałem zgodę na fotografowanie podczas premiery. Na pewno pomogła mi w tym sesja, którą opisałem wyżej. Kantor był bardzo z tych zdjęć zadowolony. Premierę fotografował również reporter The New York Times. Pracowaliśmy bezszelestnymi leicami. W pewnym momencie fotoreporter NYT zaczął się zbyt gwałtownie poruszać. Zawsze obecny na scenie z aktorami Kantor rzucił w jego stronę spojrzenie, w którym czaiły się gromy. Jednak bez rezultatu. Przy następnym gwałtownym poruszeniu Kantor krzyknął do niego: – Proszę natychmiast opuścić teatr! Ja, nieomal w bezruchu, dalej dokumentowałem.. Kiedy w lipcu 1989 roku cała prasa światowa i polska (ta ostatnia – triumfalnymi tytułami artykułów Centrum Pompidou było nasze) pisała o Kantorze – postanowiłem skorzystać z zaproszenia i go odwiedzić. Jest to bowiem wypadek bez precedensu w historii sztuki, a teatralnej na pewno, że za życia artysty największe autorytety teatralne organizują na jego cześć cały festiwal i sympozjum naukowe Wpływ Kantora – malarza, człowieka teatru i artysty na sztukę XX wieku. Do tego trzeba dodać, że Festiwal Kantorowski, bo taka nazwę nosił, był połączony z niezwykle uroczystymi obchodami dwustulecia rewolucji francuskiej, którym patronował minister kultury Francji – Jacques Langa. W paryskiej Palais Chaillot dał Kantor cztery przedstawienia: Umarła klasa, Wielopole, Wielopole, Niech sczezną artyści i Nigdy tu nie powrócę. W Centrum Pompidou odbyło się sympozjum, w którym wzięli udział światowej klasy naukowcy, historycy teatru, krytycy, muzycy, reżyserzy, aktorzy z Europy, Ameryki i Japonii. Pokazywano obrazy Kantora, wyświetlano filmy o artyście. Odwiedziłem Mistrza w Ośrodku Teatru Cricot 2 przy ulicy Kanonicznej w Krakowie. Kantor, jak zwykle w czarnym garniturze, śnieżnobiałej koszuli i długim czarnym szaliku wokół szyi, przyjął mnie wyjątkowo serdecznie. Niezwykły czar Kantora szybko wszystkie legendy dotyczące jego trudnego charakteru i utwierdził mnie w przekonaniu, że wszystkie ostrzeżenia, które na jego temat słyszałem, były przesadzone. Przez całą rozmowę i długą sesję zdjęciową zachowywał się ujmująco, błyskotliwie, tryskał wręcz humorem. Co nie znaczy wcale, że jeśli coś mu się nie podobało lub nie było po jego myśli, nie reagował gwałtownie, jak bezkompromisowy artysta. W pewnym momencie zaczął mówić z goryczą w głosie: *** Już od dziesięciu lat wyjeżdżamy poza kraj, aby przygotowywać spektakle. Za granicą dają nam najlepsze warunki przestrzenne do pracy. A ja bym chciał pracować zawsze w domu, gdyż potrzebna mi jest atmosfera Krakowa, w którym spędziłem całe życie. Nie odpowiadają mi tylko i to od dłuższego czasu, władze. Po ogromnym sukcesie 6 Czesław Czapliński, Tadeusz Kantor – życie pod prąd, „Kariera” Nowy Jork, styczeń 1990.
„Umarłej klasy”(1975) nikomu z tzw. decydentów nie przyszło do głowy, że należy dać nam jakieś miejsce i warunki do pracy! Gdyby nie Florencja, gdzie zaproszono nas na siedem miesięcy, nie powstałoby „Wielopole, Wielopole”. Następny spektakl „Niech sczezną artyści”(1985) mógł powstać w Krakowie, gdyż tu zacząłem, gdyby nie ignorancja władz. Powiedzieli, że my lubimy jeździć za granicę. A prawda jest taka, że gdyby nie Norynberga, Paryż i Mediolan, to spektakl by nie powstał. Ostatnia realizacja „Nigdy tu więcej nie powrócę”(1988) powstała, gdy zdenerwowałem się na jednego urzędnika. I znów gdyby nie Mediolan, gdzie mieliśmy próby w Pałacu Królewskim, najlepszym miejscu w mieście, nie byłoby spektaklu. Teraz myślę o nowym przedstawieniu, może będzie to moje ostatnie przedstawienie, bo już mam dużo lat. Spektakl „Nigdy tu nie powrócę” prezentowany był sto razy: Nowy Jork, Paryż… ale z Polski nikt nas nie zaprosił. Publiczność na różnych przedstawieniach pyta, dlaczego nie przyjeżdżamy do Polski. A przecież my jesteśmy w Polsce. Nie chodzi o to, że nie chcemy. Opinia jest taka, że jesteśmy osobami, którzy wolą pracować za granicą niż w kraju. To nieprawda. Zresztą cała prasa światowa uważa, że robię spektakle supernarodowe i prezentuję narodową kulturę polską. (…) Nigdy nie miałem zamiaru podróżować. Zawsze, kiedy pakuję walizki, przeklinam jedną z moich teorii: życie i sztuka to podróż. Lubię siedzieć na miejscu. Nigdy również nie chciałem być człowiekiem teatru. Byłem malarzem. Jako malarz chciałem zrobić karierę. Może zrobiłem, nie wiem. Jako człowiek teatru – nie. Wyjawiłem intymną stronę mego życia: chciałem zrobić karierę jako malarz. To tkwiło w moich działaniach. Pojechałem do Paryża, gdzie miałem dwie wystawy, trzecią w Nowym Jorku i tam zaczęła się kariera. Po czym w 1965 r. mój marszand, wielki milioner, musiał uciekać do Ameryki Południowej i na tym na szczęście moja kariera się zakończyła. Od tego czasu maluję już tylko dla siebie. Jeśli chodzi o teatr, to nigdy mi przez głowę nie przeszło, że będę robił karierę jako reżyser. To jest moje hobby, moja najbardziej intymna sprawa i dlatego pierwsze spektakle: „Mątwa, Wariat i zakonnica”, „W małym dworku” były moją prywatną działalnością. Robiliśmy je w Krzysztoforach, w takiej dziurze i nigdy mi do głowy nie przyszło, że wyjedziemy z tym gdziekolwiek. Ostatnio napisałem, że istnieje powszechna historia teatru i prywatna historia teatru. Ja jestem elementem mojej osobistej, prywatnej historii teatru, a że ona stała się powszechna, to już nie był mój zamiar…”. *** Rok później, po naszym ostatnim spotkaniu, planowaliśmy następne. Jednak, jak to w życiu bywa, wszelkie plany zmienia los. 8 grudnia 1990 roku w Krakowie, podczas prób sztuki Dziś są moje urodziny zmarł na zawał serca Tadeusz Kantor. Jego śmierć zakończyła pewną epokę w teatrze. Skończył się również teatr Cricot 2, mimo, że po śmierci Kantora, odbyła się wcześniej zaplanowana premiera w paryskim Centrum Pompidou, a później teatr pojechał dalej do Niemiec, Włoch, Stanów Zjedno-czonych. Aktorzy teatru Cricot 2 uważają, że z pustego krzesła na scenie, Kantor w dalszym ciągu kieruje swymi przedstawieniami. Ponoć nie ma ludzi niezastąpionych. Prawdę tę często potwierdza życie, ale w tym wypadku jest całkowicie inaczej. Tadeusza Kantora nie może zstąpić nikt… 7 Czesław Czapliński, Tadeusz Kantor – życie pod prąd, „Kariera” Nowy Jork, styczeń 1990.