达赖喇嘛尊者与华人量子科学家对谈
2023年09月04日 北印 达兰萨拉·行宫
中文翻译:蒋扬仁钦博士 文字记录:格赖却英
达赖喇嘛尊者：
我非常⾼兴今天能再次⻅到华⼈的法友们，以
这个世界的东、⻄、南、北四⽅来讲，东⽅像汉地、藏地以及蒙地 这三地的佛教受到了极⼤的影响，以藏传佛教⽽⾔是寂护论师来到 藏地之后将藏传佛教兴盛和弘扬光⼤，以我个⼈为例从⼩就要学习 ⼤教典的内容，所学的内容是属于中观的部分以及量学的部分。
以前我在藏地的时候对科学就很感兴趣，⽽且在跟⽑泽东主席 会⾯的时候我也跟他说过我非常喜欢科学，那时候⽑泽东很⾼兴地 说：“
喔，你喜欢科学这很好、非常好，但宗教是迷信！”
⾃从流亡以后我也遇到了许多的科学家，尤其是有⼀阵⼦对⼼ 理学有关注的、想要知道如何建立内⼼宁静的这些科学家们，会来 这⾥找我，跟我会⾯。因为在他们的领域⾥⾯虽然对⼼理学有关
注，但有很多的资讯仍然不是很充分，所以会特意来这⾥向我咨 询，于是他们都非常的⾼兴。
于⽣理层⾯和⼼理层⾯两者的比较下，我们内⼼的层⾯才能够 决定幸福与否，如果我们要建立内⼼的平静，那么有关⼼理这⽅⾯ 的学问必须要拥有。尤其是我们不想要的这些烦恼是怎么来的，我 们要知道这些烦恼都是来⾃爱我执 比起他⼈更爱⾃⼰的执著， 以及来⾃我们⽆论看任何东⻄仿佛都是客观、真实存在的这种执著 ⽽产⽣的。
早上⼀醒来，我就会去思维菩提⼼来对治爱我执、思维空正⻅ 来对治真实执著，这对我的内⼼有极⼤的帮助。尤其是当我在思维 菩提⼼、观想菩提⼼的时候，⽆论是共产党对我个⼈的批评或者是 对我们藏⼈的压制、欺负，我不但不会对这些加害者⽣⽓，反⽽觉 得他们是怜悯的对象。由此可⻅，观修菩提⼼会让你的⼼胸开阔， 会建立你内在的和平。
我⼏乎可以这么说吧，如果今天⽑泽东还在世的话，当他听到 我搭配着科学来介绍⼼理学⽅⾯的内容和资讯的时候，我相信他听 到这些内容之后也会成为佛教徒，因为⽑泽东非常的喜欢我。
有⼀次，在快要离开北京的时候，我正参加⼀个由刘少奇副主 席主持的常委会会议，忽然收到消息说⽑泽东正在等我叫我过去， 传⼝信的⼈问刘少奇是否可以⻢上离开，刘少奇说没问题可以⻢上 离开去⻅⽑泽东主席。于是我来到中南海，那时候⽑泽东正在外⾯ 等我，他善待于我，对我非常好。所以我预测，假使⽑泽东今天还 在世的话，说不定我可以帮助他，让他改变（宗教是迷信）的⼼ 意。
⽑泽东虽然⼤⼒的宣扬社会主义和共产主义，但是背后并没有 ⼼理学这⼀套完整的基础。我到访世界各地会⻅过许多⼼理学等其 他科学⽅⾯的专家和权威，跟他们会⾯交流之后打从⼼⾥⾯的发 现，如果要真的改变内⼼的话，那烂陀佛教⼤学所流传下来的这⼀ 套体系，也就是搭配着中观与量学的思维来改变内⼼，真的是最好 的⽅式和途径。
宗⼤师曾经说过这样⼀句偈颂“未曾普及佛法宝，或曾兴盛今已
衰。”“未曾普及佛法宝”，佛法未曾普及的地⽅，像是⻄⽅；
“或曾兴
盛今已衰”，像是汉地等，以前兴盛过佛法，但是后来衰退了；我相 信透过我的努⼒，在让这些地⽅再次兴盛佛法宝的同时，也可以将 佛法宝遍及到⻄⽅。我现在虽然已经八⼗八岁，但是⾝体仍然很健 康，思维还算很敏捷，我相信在未来的⼗五到⼆⼗年间，绝对还会 为⼈类的社会做出贡献。
我最终的⽬标，就是希望⼤家都有⼀个共识 ⼈类皆是⼀
体，在这个理念下建立世界的和平。我们都是以相同的⽅式出⽣， 都是在吸吮⺟乳的情况下逐渐成⻓，因此我们八⼗亿⼈都是⼀样 的，没有差异。
⼩时候我有许多回教徒的邻居⼩朋友，我们会⼀起玩耍，⼤家 天真⽆邪，并不会因为宗教信仰跟我不同⽽不跟你玩，没有这种的 区分。其实回到我们原始的层⾯，会发现⼩孩⼦在天真⽆邪的阶段 会视所有⼈皆为⼀体，⼈类都是⼀体的理念其实早就种植在⼩孩⼦ 的⼼中，只是后来接受教育的时候，我们慢慢有了这是我的种族、 这是我的宗教……
既然我们出⽣的时候就有这种⼈类皆为⼀体的理念，那就应该 好好的宣扬⼈类皆是⼀体的这个理念，让七八⼗亿的所有⼈产⽣这 样⼀个共识 我们皆是⼀体。以流亡的⾝份来到这⾥之后我遇到 更多的⼈，越是遇到更多的⼈我越是发现⼤家都是⼀体的、相同 的。除非遇⻅个三只眼之⼈，那会感到很奇怪、很压抑；我们都是 同样的⼈，⼀张嘴，两只眼，不是吗？虽然在这个世界的东⻄南北 四⽅会有不同的国家和区域，可是在这⾥⾯住的都是相同的⼈呀， ⼤家都是⼀样的⼈。
所以我常说，我们⼈类八⼗亿⼈的共同责任是什么呢？回到原 始的层⾯即我们⼤家都是⼀体的理念，因为我们都是同⼀个模式出 ⽣、都是相同的⼈，所以我们八⼗亿⼈要共同秉持这样⼀个理念 ——不分你我、都是⼀样、都是共同体，以这种坚信的理念来建立 世界的和平，这是我们共同的责任。
这世上所有的⼈都是想要离苦得乐的，就离苦得乐的想法和追 求⽽⾔都是⼀样的，那为什么要去区分敌、友呢？没有意义呀！所
产⽣了你、我的区别。
以，我所发愿的、也是我所期望的是：在七八⼗亿⼈皆是⼀体的理 念的坚持之下，我们能够建立世界的和平。当然在我们的⼤教典⾥ ⾯，也说到我们这个南瞻部洲、地球将来会经历火劫等由四⼤⽽造 成的灾难，但在这个灾难还没有发⽣之前，我们⼤家都坚信⼈类皆
是⼀体的理念，好好的和睦相处，这是我所期待的。
在我们的经典⾥⾯说到了南瞻部洲、这个地球将来会经历火 劫，当然在其它的星球也会经历⽔劫、⻛劫等，按照现在科学家所 说的全球暖化的问题来讲确实是如此，确实是来⾃火⽅⾯的灾难。
所以在火劫还未发⽣之前，务必要以⼈类皆是⼀体的理念，好好的 建立内⼼的和平，和睦相处，互相帮助和扶持，不要再区分你、
台湾国立中⼭⼤学物 理系讲座教授杨弘
敦：有个非常有名的 量⼦⼒学实验，当⼀ 颗电⼦打到屏幕上的 时候你会发现只有⼀ 个点，但是⼀颗电⼦ 经过非常微细的双狭 缝的时候你会在屏幕 上看到⼲涉条纹，你 会感到很好奇这个电 ⼦到底是从哪⼀个狭 缝⾥⾯跑过去，当你 去了解它、观察它的 时候，⼲涉条纹就会 消失，⼜剩下⼀个 点，好像电⼦也不想 我们提早揭露它的天 机。
这给我们⼀些⼈⽣哲学的体悟，假如你设定⼀个⽬标，在达成 这个⽬标的过程当中，如果执著于或太在意于经历种种的困难、磨 难和阻碍，也许会达不成⽬标。另外⼀个看法就是你设定⼀个⽬标 以后，不太在意最后是否会达成此⽬标，你享受的是（达成⽬标前 的）过程，过程好像比⽬标更重要。
这两种不同的观点：⼀个是很注重⽬标，但你去⼲涉它的时候 很可能达成不了⽬标；第⼆个是你努⼒的时候，也许⽬标并不是那 么重要，重要的是那个过程，说不定会得到期待以外的收获。就这 两个观点请尊者以智慧来给我们开⽰⼀下，谢谢！
达赖喇嘛尊者答：⽆论是过程抑或⽬标，务实的态度是最重要 的！也就是说你还没有达成⽬标之前、你还没有产⽣过程之前，先 去研究这个过程也好、⽬标也好，是否有办法达成，是否是务实 的。你们要透过计算的⽅式去建模、推导⽬标假设这么设立的话有 没有办法达成，这个要去做计算。
以我们佛教徒来讲，祈愿⼀切有情都能够离苦及苦因、具乐及 乐因、都能够成佛，可是到⽬前为⽌都没有做到。但这么想，对我 们是有帮助的，对我们内⼼的安乐是有帮助的。⽽且我每⼀天都在 祈愿：“乃⾄有虚空，以及众⽣住，愿吾住世间，尽除众⽣苦。”虚
空未尽之前，众⽣的痛苦未消除之前，我都要住在这世间，消除众 ⽣的痛苦，这是我每天都回向的内容。并且佛教的典籍⾥⾯也说到 了为利益众⽣⽽成佛，我们要花的时间是三⼤阿僧祗劫，其时间基 本上是不可计数的。
提问⼆
台湾国立中⼭⼤学物理系讲座教授杨弘敦：现在5G通信⽹络、
⼤数据等科技发展迅猛，尤其是(AI)⼈⼯智能ChatGPT给我们带来
深远的影响，以前我们常说百闻不如⼀⻅，现在即便亲眼⻅到了也 不⼀定就是百分之百的真实情形，这对我们⼈与⼈之间的互动或相 处造成巨⼤的影响，很多真假难辨的事情常常发⽣。那么请教尊 者，在现在这个⼈⼯智能泛滥的时代，对于⼈与⼈之间的真诚相 待、⼼灵交流，我们应该如何来调整和适应？
达赖喇嘛尊者答：
我
刚刚讲到以务实的态 度决定⽬标和过程， 比如愿⼀切有情众⽣ 都能成佛，可是这个 到⽬前为⽌没有⼈能 够做到、也做不到， 但是其务实的⼀个态 度是说，因为你在修 ⾏的过程当中设定这 么⼀个远⼤的⽬标，
所以你的内⼼是非常 安乐的，冲着这个安 乐我们也算是另外⼀ 个务实的态度，我们 可以去这么想，即便 到⽬前为⽌这个⽬标 没办法达成，在此过 程当中它会带来另外 ⼀个务实的效应 让内⼼安乐。同理， 哪怕现在是⼀个资讯
发达的时代，有时换个⾓度讲不⼀定是坏事，因为每件事情都可以 从它的不同层⾯去观待。
但是在这个资讯发达的时代，保持⼀个客观且检视的态度，即 便是我们佛教徒的导师释迦牟尼佛也跟我们说：“比丘与智者，当善 观我语，如炼截磨⾦，信受非为敬。”不要⽆条件的⻢上接受我的 话，你要先观察检视我所说的话，之后再来信奉，所以客观检视的 态度要随时保持，这⼀点很重要。
以智慧的层⾯来讲要随时观察，但是以内⼼的层⾯来讲帮助他 ⼈、善待他⼈之⼼不能退失，就如刚刚我所说的：“乃⾄有虚空，以
及众⽣住，愿吾住世间，尽除众⽣苦！”这种⼼⼒要永远
保持。因此
随着时代的迁变，比如我们成佛的时间需要三⼤阿僧祗劫，在如此
漫⻓的时间当中，什么样的变化和现象都有可能会发⽣，但是⼼⼒
永远不要退失，善待他⼈、利益他⼈的⼼⼒永远要保持。
在这个⼈⼯智能的虚拟世界，⼈与⼈之间的信赖会消失，我们 该怎么处理呢？我的答案是，如同佛陀对他的弟⼦所教诫般：“比丘
与智者，当善观我语，如炼截磨⾦，信受非为敬。”同样的道理，我
们接受任何资讯的时候都要保持⼀个客观和检视的态度，不要⼀接 触到资讯就立⻢相信，就像佛教徒不应看到任何⼀部佛经就⻢上⽆
条件接受那样，意思是⼀样的，都要先观察。现在有很多科学的途 径可以让我们去观察真相为何，我们要去好好的了解这些资讯，好 好的观察，不要⽆条件的接受。
提问三
台湾国立成功⼤学物理系特聘教授陈岳男：2022年诺⻉尔物理
奖颁给包括尊者您的老朋友安顿·蔡林格（ANTON ZEILINGER）在 内的三位物理学家，以表彰他们对验证⻉尔不等式的贡献，在某种 程度上来讲，⼀旦⻉尔不等式的验证成立，就意味着爱因斯坦所提 出的⼀切关于物理学界的理论都将被推翻，也就是说微观的物质世 界并不存在所谓的客观真实性，也即否定的物理的真实状态并非跟
观测没有关系，这⾥想要请教尊者，在中观派⾥⾯如何诠释没有客 观真实性？
达赖喇嘛尊者答：在以前旧社会的时候我们⼤部分都是以信⼼ 为主的，⽆论是以宗教的⼀个实践也好、或者我们谈及⼼理⽅⾯的 ⼀个内容也好，都是凭着⼀股信仰或信⼼的⼒量去维持该传统。
随着科学技术的进步，慢慢的⼈们会以⼀种客观和检视的态度 去做观察，这时候我们会发现很多事情都并非像之前所看到、所认 知⼀样，所以会有寻找之后找不到、不可得的现象。在这个不可得 的时候，中观派⾥⾯所说的“⼀切皆是唯名识施设⽽有”的概念就非 常重要。
这种观察和检视的态度所得出的不可得的结论，对于我们真实 执著的减缓是有帮助的！因为我们觉得
他本来就是如此、他的
客观现象即是如此，我们会有⼀种真实的执著，对减缓这种执著是 有帮助的。
但是要如何安立这些的作⽤呢？我觉得最终就是搭配着中观论 典的术语来讲就是唯名⾔施设⽽有仅此⽽已。唯名⾔施设⽽有是说 并不是没有，不否定他的存在，不过他所产⽣的作⽤或呈现的属 性，只是在⼀种世间通俗的说法当中存在仅此⽽已。
我们看任何的事物，⽆论是外在的事物还是内在的感受，都会 觉得这是⼀个很客观的、⽆关主观意识或⽆关主观名⾔，好像很客 观的从境上事物本⾝⽽有的，这是我们的看法，并且我们也会这么 执著，这个执著叫做我执，⽆论是⼈我执还是法我执，这个叫做我 执。这时候，我们就要透过观因相的⾦刚屑因、观果的破有⽆⽣
因、观性质的离⼀离异因、以及四句⽣因，以种种的理由来观察这 个事物属性的时候，会发现什么都是不可得的、都是找不到的，这 时候对直接破除这个我执是有帮助的！
⽽且《入中论》⾥⾯也说到“如影像等法本空，观待缘合非不有” ， 我们看到的所有⼀切并不是没有，但是⼜不像我们看到般的透过寻 找可以找得到。然⽽，如同看到般的去寻找之后找不到，我们不能 否定他的有，他是因缘和合⽽被认定⽽有、被施设⽽有的⼀个内容 物，仅此⽽已。早上我⼀醒来就会思维空性，《入中论》中说：“如
影像等法本空，观待缘合非不有，于彼本空影像等。亦起⻅彼⾏相 识，如是⼀切法虽空，从空性中亦得⽣。”就是这个意思。
所以，我修⾏的重中之重以及修⾏的关键和精髓，就是菩提⼼ 和空正⻅这两者，对我内⼼平静的建立有很⼤的帮助，⽽且让我的 内⼼不会有任何的畏惧、恐慌，会让我的⼼非常寂静。也是因为内 ⼼的平静，对我⾝体的健康带来很⼤的帮助。
《入中论》⾥⾯⼜说到，⼀切的烦恼都是由萨迦耶⻅所⽣，所
慧⻅烦恼诸过患，皆从萨伽耶⻅⽣，由了知我是彼境，故瑜伽师 先破我。”因此我也呼吁你们像我⼀样，每天⼀早醒来就能够学习菩
以“
提⼼和空正⻅，做这样的观修，对你们会有帮助。
提问四
台湾国立成功⼤学物理系特聘教授陈岳男：量⼦物理对微观世 界做观察的时候，看到的现象会跟观察者有关系。比⽅说波、粒⼆ 相性，如果⽤实验设计波动性的话，你会看到波动的性质；如果设 计成粒⼦性，你就看到粒⼦的性质。科学家更进⼀步论证，在没有 观察微观物质世界之前，它可能分布在所有的状况之中，但是你观
察之后，它就局限在⼀个特定的状况之中。最有名的例⼦就是，如 果我不看⽉亮，那么⽉亮就不在那边。
中观应成派承许有外境存在，但外境不是实有，外境是唯名安 立⽽有，请教尊者，外境与名⾔安立的⾓⾊，跟量⼦物理的观察者 与被观察者的⾓⾊，是否有类似的地⽅？
达赖喇嘛尊者答：唯识派⽆外境的意思是说，这⼀切都是由之 前的习⽓种⼦所现让我们看到，所以瓶⼦只是执瓶之相，这个叫做 瓶⼦。执瓶之相跟执瓶识本⾝并没有差异，所以叫做⼆取空，所取 跟能取这两元是空的，因为执瓶识所看到的瓶相，跟执瓶识本⾝，
并没有任何质体上的相异，以此⽽去破除外境，以此来说⼀切万法 皆是⼼识的体性，⼀切都是⼼识的体性。然⽽中观应成派却说，不 需要讲⼀切万法都是⼼识的体性，但⼀切法的存在确实是于识中所 现，仅此⽽已！
唯识派说，我们所谓的外在的⾊法其实不是从外在⽽有，只是 ⼼识所现看到的那个外在事物的相⽽已，是识所呈现的那个相⽽
已。但是唯识派却多加了⼀点，这个⼼识所呈现的相跟⼼识的体性 是⼀者的；对于这⼀点中观派尤其是中观应成派说不需要讲⼀者， 它是呈现的相没错，可是所呈现的这个相不需要跟⼼识的体性为 ⼀，那个相不需要是⼼识的体性本⾝。所以唯识派是这么建立⼆取 空的，能、所⼆元之空，叫做⼆取空。但是以应成派来讲，⼀切都 是⼼识所显，但不需要说万法皆是⼼识的体性，不过没有任何⼀个 事物是从⾃⽅⽽有的。
⿇烦的是，⽆论我们看好的事物还是坏的事物，仿佛会觉得这 是⼀个客观的以他⾃⼰的⼒量形成好坏的作⽤，所以贪嗔⾃然就会 产⽣，今天我们知道在看法上已经产⽣错误了、我们的看法并非真 相的时候，⾃然就会减少我们的贪嗔。
去寻找我在哪⾥的时候，所看到的只是我的⾝体⽽已，但⾝体 不是我；⽽且我的思想，只是我的想法⽽已，并不是我，我的⼼识 不是我，那么我到底在哪⾥？总之你去寻找我的话是找不到的，但 是⼜不能否定我的存在，我确实是存在的。既不是客观的存在，却 ⼜是有的话，那我们只能说这⼀切是在世间通俗的说法当中坦然安
立其作⽤，这个叫做唯名⾔施设⽽有。是观待了我的⾝、我的⼼， ⽽被安立为我，仅此⽽已，叫做观待施设。
总之中观应成派的意思是说，虽然这⼀切都是⼼识所现的内容 物⽽已，但不会像唯识派你所说的 因为⼼识所现所以变成跟⼼ 识的体性为⼀、是⼼识的体性，我不这么说！但即便是⼼识所现⾥ ⾯，我们可以随着世间通俗的说法⽽分内与外，因此我说有外境、 外境有。
学界还在探索之中，但在佛教⾥⾯提到有⽆⽅分微尘，请教尊者， 当代的佛教徒应如何看待这两种的验证？这对思维空性有没有什么 帮助？
达赖喇嘛尊者答：⽆论是外在的⾊法还是内在的感受，不管怎 样去寻找都是不可得的。唯识派虽然说⼆取空，但实际上他没有办
法安立唯名⾔施设⽽有的理念，在名⾔当中可以坦然安立其作⽤这 ⼀点唯识派是⽆法接受的，所以就讲了⼀个什么⼆取空的说法。
“如影像等法本空，观待缘合非不有，于彼本空影像等，亦起⻅ 彼⾏相识，如是⼀切法虽空，从空性中亦得⽣。
”因为没有任何的事
物是从他⾃⼰的⼒量⽽有，所以⼀切都是在观待因缘的情况下⽽ 有。我们所看到的客观存在、从他境上⽽有的这种看法是错误的， 既然如此也不能说他没有，他是有的，但他是怎么有的呢？在世间 通俗的说法当中，仅依赖着名⾔的⼀个说法当中⽽被坦然安立其作 ⽤，仅此⽽已，叫做唯名⾔观待施设。
所以搭配着唯识派这种⼆取空的说法，确实有很多的问题；可 是搭配着中观应成派的这个唯名⾔观待施设⽽有的话，很多的作⽤ 和属性都能够被坦然安立。“未曾有⼀法，不从因缘⽣，是故⼀切 法，⽆不是空者。”如同《中论》所说的都是如此。我们现在不是讲 ⼀般的常识⽽已，现在所说的内容跟我们如何解决内⼼的烦恼有 关。