总编辑观点》 达赖喇嘛⾸度针对企业菁英谈：
竞争、野⼼、快乐秘⽅ 制作⼈：孙秀惠 整理者：贺桂芬 采访者：孙秀惠、贺桂芬 ｜出刊⽇期：2007-05-03 这次当达赖喇嘛知道《商业周刊》在亚洲⼤华⼈圈，尤其是企业菁英之间的影响⼒，他慨 然应允担任《商业周刊》客座总编辑，并且希望将焦点集中在企业所⾯临的种种挑战，他 要⾸次与亚洲企业界对话。
我看企业竞争 我赞成符合⼈性的竞争,你可以⼤⽅告诉对⼿:你要努⼒跑第⼀,我也要! 以下是谈话摘要： 《商业周刊》问（以下简称问）：《商业周刊》读者多为亚洲各界领袖，⾯对全球竞争， 亚洲领袖⾯临许多重⼤的挑战和变化。他们要如何才能有澄明的⼼和智慧⾯临变局︖ 达赖答（以下简称答）：这个不容易，但我认为这很重要，重点是必须认清事实的真相， 才能采取务实⾏动。 每⼀件事情都不是独⽴存在的。我们最常犯的最⼤错误，是当某件事发⽣，我们只注意那 件事情，却忘了其他因素。 很多事情是因为这个、那个，因为昨天、⼏年前、甚至上⼀世纪、⼗八世纪、⼗九世纪就 发⽣的⼀些错误所连带影响发⽣的。伊拉克危机，很清楚，它并不是因为单⼀个⼈——海 珊⽽发⽣的。没那么简单，如果只处理单⼀的事情，采取的⾏动就会很不务实，解决⼀个 问题，却会制造更多问题。这是我的看法，除此之外，我不知道。（哈哈⼤笑） 最简单的办法⼤概是喝点酒，把所有问题都抛诸脑后。（⼿往脑后⼀托，做睡觉状，再度 哈哈⼤笑） 问：你常谈到慈悲。企业界领袖经常⾯临很多很激烈的竞争，有些竞争不是你死就是我亡， 在这种情况下，还能对对⼿慈悲吗︖ 答：这种“不是你死就是我亡”的看法是不务实的，没这回事。竞争有两种，⼀种是简单的 “我不要落后别⼈，我要跑第⼀，或至少像别⼈⼀样”，所以你努⼒，这是正⾯的竞争，这 没问题︔但另⼀种竞争，为了要达到⽬标，赢得财富，为了抢第⼀，给别⼈制造了很多问 题，很多困难︔存这种⼼态的⼈都有相同的信念：“除非摧毁别⼈、清除障碍，否则无法 成功”，这我认为是负⾯的竞争。
第⼀种竞争，你可以⼤⼤⽅⽅的告诉你的对⼿：我要跟你竞争。但彼此间还是好朋友︔第 ⼆种竞争，你不可能告诉你的朋友：我其实是制造了⼀些问题给你，在你前进的路上设置 了⼀些障碍。 我赞成符合⼈性的竞争⾏为，就是你可以快乐的告诉别⼈你的竞争⾏动，这件事你很⾃在、 很安⼼︔你可以⼤⽅告诉⼈家：“你要努⼒跑第⼀，我也要！”这是很健康的竞争。另⼀种， 在潜意识⾥有恶意，最后即便你赢了，内⼼深处，你会觉得不舒服。 问：所以你不反对野⼼︖ 答：不，有野⼼没什么不对。我是个佛教徒，我最终的野⼼想要成佛，这可是很⼤的野⼼ 吧！（哈哈⼤笑）为了这最终的⽬标，我非常努⼒，所以野⼼不坏。但有些野⼼，比⽅， 最糟的是为了得到更⼤的权⼒，为的是要消灭、摧毁我的敌⼈，这种野⼼就是很粗野、很 不好的。另⼀种，有⼈⽴志要成为这星球上最知名的⼈，这种野⼼很幼稚，事实上，我觉 得那种野⼼是愚蠢的野⼼。 问：有些企业⽤非常残酷的⼿段赚很多钱之后，才花钱去做善事，你的看法︖ 答：⼀般来讲，我认为这是错的。但这主要还是要视动机⽽定。有时为了达到某些正⾯的 ⽬标，经过科学的计算、研究、调查，得到的结论是，欲达到某种程度的⽬标，必须做某 些程度的牺牲，那么，⼀点点的硬⼼肠是必要的。 问：你的意思是，如果⽬标是正⾯的，即便过程有些负⾯的事情，你也同意︖因为很多企 业经常⾯临这种过程与结果的两难。 答：是，我同意。有时我们的评估、研究或许无法精确计算⽬标与代价，但未来永远如 谜，没有百分之百⼀定如何的保证，对吗︖所以，⼀切事情的对错，端视动机⽽定，如动 机纯正、慈悲，即便有些⽅法错了，那就只好说抱歉了。刚开始是对的，动机是好的，每 个⼈也都知道，很清楚，但后来，因为某些因素，没有达成⽬标，也没有后悔。
我看股东利益 企业应当视员⼯如股东,员⼯努⼒⼯作是企业成功的关键。⽽股东只是出钱。 问：很多企业优先顺序是股东、消费者、最后才是员⼯，你认同这顺序吗︖ 答：（想了三秒） 事实上，比起资本主义，我更认同马克思主义。原因之⼀是，马克思 主义比较重视员⼯和消费者，⽽不是把股东摆在第⼀位。比较会考量平等的分配，⽽非纯 利润考虑。不过那些所谓的社会主义制度，最终⼤家都变得很穷。（哈哈哈哈）
没有利益给股东，就不会有钱，无钱，就无法发展。但如果只把股东利益摆第⼀，长此以 往，你将会失去消费者，以及员⼯。惟有同时平等兼顾三者的利益，企业才会成功︔如果 你不关⼼消费者，今天⼗个，明天五个，后天零个，都跑光啦。（哈哈哈） 问：所以你认为这三者应当平等对待︖ 答：对，我认为这样最好。当然，还是视实际状况弹性调整，如果这⼀年非常成功，利润 更多，就分享更多，如果营运状况不好，你必须考量现实，你必须告诉员⼯，今年我们的 ⽣意很差，所以请想想，他们不会有坏的感觉。我觉得企业应当视员⼯如股东，因为员⼯ 努⼒⼯作是企业成功的关键，⽽股东只是出钱，努⼒⼯作的是员⼯，你必须感激他们的付 出，尊重员⼯。 问：亚当史密斯的国富论，每个⼈⽤合理的⽅式追求最⼤的利益，最后会达到社会最⼤的 利益，这⼀点，你的看法︖ 答：经济理论我不懂。我的⼀个朋友，他是许多⼤企业的顾问，有⼀次，他提出⼀套如何 缩⼩贫富差距的理论，这理论看起来很美，那就是，尽可能把中产阶级扩⼤，上⾯的富有 阶级及下⾯的贫穷阶级就会缩⼩。 社会是所有个⼈的结合，如果社会主义国家的发展是牺牲个⼈的利益，所有的共同利益的 努⼒，结果就变成灾难⼀场。 我们佛教也⼀样，七○年代的时候，在印度南部的难民营，我在难民营推动共同厨房（⼤ 众食堂），节省了很多能源和燃料，很多家庭⼀起做饭。⼀开始，因为⼤家的热情，⼀切 事情都很美好，但⼏年之后，这个制度⾃动消失了（哈哈哈哈），这是⼈性。 问：所以每个⼈必须先利⼰，事情才能成功︖ 答：对了，对了。每⼀个个⼈快乐、富⾜、繁盛，整个社会才会繁荣。经济繁荣的社会， 它的内涵是每个个⼈的富⾜。
我看企业家责任 要让公司成为⼀个快乐的⼤家庭,不仅关⼼员⼯的身体健康,同时兼顾员⼯⼼灵健康。 就像刚讲的，企业的股东、员⼯、消费者必须兼顾。社会也是⼀样，只考量个⼈，不考虑 社会，是死路（extinct）⼀条︔只考虑社会，不考虑个⼈，也是死路⼀条。只有⼏个快 乐、健康、富⾜的家庭，社会⼤部分⼈都穷，最后这⼏个富⾜家庭会身受其害︔整个社会 富⾜，每个个⼈才能得到最⼤的利益。因此社会是底线。 只为社群竞争，是死路，只顾个⼈的竞争，也是死路。
我想，现在是我们认真看待这些事情的时候了，我们必须进⾏⼀些研究、调查，有些社会 完全物化，⼈性、⼼灵的价值和活动越来越少，教育忽略⼼灵活动和温暖的⼼，这问题非 常严重。 问：你曾经提倡宇宙责任，你的定义到底是什么︖企业与它的关系是什么︖ 答：经济已经全球化，环保层⾯⼤家也已经开始有概念，但⼈道、⼈性关怀还是非常有门 户之见，这也制造了很多不必要的问题。 欧盟成员国家以前都认为⾃⼰国家的⼀切最重要，现在他们没以前那么在乎了。每个国家 也都⾼⾼兴兴的废除了⾃⼰的货币，改⽤欧元，欧洲现在比较重视整个欧洲的利益，⽽不 再是个别会员国的利益，这是进步。 我告诉欧洲朋友，你们还该进⼀步把欧洲议会及欧盟总部搬到欧洲正中央，比⽅波兰或匈 牙利︔北约应该把俄罗斯纳进来，并且把总部搬到莫斯科，有些⼈笑我，但我真的这么想。 这样⼀来西欧和俄罗斯之间的关系就不会再紧张。所以这些是我提出来的宇宙责任之中的 ⼀部分︔全体⼈类应视彼此为⼀家⼈。 我有个印度学者朋友，有⼀次提出缅甸、印度、巴基斯坦和斯⾥兰卡应该组成联邦或联盟， 我觉得这是很宽宏的视野，很伟⼤的构想，我向他建议，应该还要包括阿富汗和中国，那 不就没有战争的威胁了吗︖ 问：现在很多企业⽤西⽅价值评价彼此，你认为在亚洲有何珍贵的价值能应⽤在企业上︖ 答：今天社会的很多问题都出在家庭，我无法说西⽅和东⽅价值哪个好，但有些社会，每 个⼈似乎都变成了⼀部⼤机器⾥的⼀颗颗螺丝钉，没有作为⼈的感觉、感情。物质的价值 与⼈性⼼灵价值两者必须要结合。甜美温暖的⼼让我们有感觉，它像我们的避风港，我们 需要更多内在价值。 有些⼈严厉批评西⽅⼯业化社会及西⽅价值、西⽅⽂化，这样也不太对，我们的确需要科 技。有个宗教界的朋友，因为建了道路，村民变忙了，到教堂做礼拜的⼈越来越少，所以 他抱怨现代化是坏东西。这是错的，是愚蠢的，我认为，（⽤强调语⽓）我们需要现代化！ 我们应使⽤这些现代化设施带来的便利，来维持、提升我们的⼈性价值。 问：你谈到⼈道价值，⼈性关怀，这⼀部分，企业界及企业界领袖可以如何贡献︖ 答：企业界绝对是这个社会重要的⼀部分，我认为富有的⼈可以做很多很好的事，企业界 ⼈⼠⾃然有更多、更⼤的潜⼒，因为他们有钱。
我看⼼灵教育 物质价值与⼼灵价值必须要结合。甜美温暖的⼼让我们有感觉,我们需要更多内在价值。
有⼀次，有⼀个印度⼈家庭来见我，希望我给他们祝福，我告诉他们：“我没有什么可祝 福你的，你⾃已就拥有祝福之源。你只要把⼀部分钱，⽤在提升你的穷⼈同胞的教育和健 康，那就是你得到祝福最适当的⽅式。” 这也是我常跟我欧美朋友说的话。我想他们能做的，最多是在教育，基本上，我有⼀个感 觉，有钱的⼈应该把⼼⼒放在现代化教育体系上，尤其是⼼灵的教育。 现代科学家已经了解到，⼈性、⼼理因素、情绪是非常重要的，⼀个⼈有爱⼼，你⾃⼰的 身体、⽣活，你的家都会更好︔已经有科学实验证明这⼀点，我有些美国科学家朋友，比 ⽅艾克曼（Paul Ekman，全球⾯部表情权威）和戴维森（Richard Davidson，情绪研究专 家，威斯康⾟⼤学神经科学教授），他们发现透过改变⼼理状态，的确能够让你的脑部跟 着改变。艾克曼做过实验，选了⼀些学⽣，教他们⼀些⼼灵的训练，冥想、打坐，⼏周之 后，学⽣变得比较平静、快乐。 我认为教育非常重要，除了传授知识之外，更要着重训练孩⼦有温暖的⼼。因此，我的愿 望，希望、祈祷，富有的⼈可以贡献更多的⼼⼒在教育上增进温暖的⼼的训练。 同时我也认为企业可以⼀个星期让员⼯练习打坐⼀次，让公司成为⼀个快乐的⼤家庭。企 业不仅关⼼员⼯身体健康，同时兼顾员⼯⼼灵健康，也许有⽤。我觉得这是可以做得到， 也不贵啊。 问：你说过俗世的快乐应是⼼安、健康、伴侣、⾦钱，这个顺序适⽤于企业界⼈⼠吗︖ 答：我想，这毫无疑问。⼼安是最重要的，⼀个⼈如果⼼⾥平静，即便物质匮乏，这个⼈ 仍会是个快乐的⼈，因此，无⼼安、健康和婚姻，你不可能会有真正快乐的⼈⽣。如果同 时有钱，那当然最好，你最好要有⼀点钱啦，特别是现在有些医疗很贵。（笑） 我有些朋友，很有钱，至少是百万富翁，但却非常不快乐，他们拥有名利，教育程度很⾼， 但却很不快乐，⽼是处在焦虑怀疑当中。他们都很聪明，眼界很⾼，也因此他们总是期望 很多、怀疑很多，相对的，阻碍也多，焦虑也多，压⼒也⼤。他们的钱不能给他们带来⼼ ⾥的平静，所有的教育，所有的名声，也不能给他们带来⼼⾥的平静，结果就是变成了不 快乐的⼈。 问：若你是企业家，会是怎样⼀位企业家︖ 答：⼀个会让公司⽴刻倒闭的⽣意⼈。（众⼈哄堂⼤笑） 问：很多企业界⼈⼠经常压⼒很⼤，你如何处理压⼒︖你压⼒⼤时会怎么办︖ 答：全西藏⼈都信任我、期待我，但事情没那么容易，我的确也常⾯对压⼒。 但，想⼀想，对于压⼒，如果这事是可以解决的话，你⼀定⽤⾃⼰的智慧去解决，何必烦 恼︖如果这事不能解决，烦恼又有何⽤︖（两⼿⼀摊）
我的快乐秘⽅ 给你越多机会服务、帮助别⼈,你会得到⼀种信念:你的⼀⽣是有⽤的。 问：你永远给⼈充满活⼒的感觉。我们很好奇，你的⾏程经常很满、很忙，在这种情况下， 你如何保持⼼情平静又充满活⼒︖ 答：我每天很早起来，很认真修练⼤乘、菩提⼼、空性，甚至连做梦也在练习。我前⾯提 过，我最⼤的野⼼，就是透过利益众⽣，解脱成佛。所谓“乃至有虚空，以及众⽣坐，愿 吾住世间，尽除众⽣苦。”（编按：达赖⼀九八九年领取诺贝尔和平奖时，便以此为题发 表演说。）这想法给我很⼤的能量，百年⼈⽣不重要，⽣命的意义在于服务众⼈。 挑战越多，困难越多，给你越多机会服务、帮助别⼈，因此你会得到⼀种信念：你的⼀⽣ 是有⽤的。 问：你的健康不仅对六百万藏⼈很重要，对全世界也很重要，你如何保持健康︖你做运动 吗︖ 答：哎，有啊，有做⼀些，早上。 问：做哪些运动︖ 答：⼤礼拜（编按：重复以五体投地，全身伏于地⾯的⽅式顶礼，五体代表五毒，借由⼤ 礼拜忏尽五毒。）以及在跑步机上跑步。见见不⼀样的⼈，也让我充满活⼒。见⾯时⼤家 在肢体上、情绪上、⼼灵上的互动，让我很快乐。 问：即便你每天要见那么多⼈，也不会累吗︖
答：西⽅有句俗语：那⼉快乐，那⼉就是我的家︔谁对我好，谁就是我的⽗母。我就是 以这种态度看待⼈事物，因此无论是中国⼈、印度⼈、欧洲⼈，遇见他们，都让我感到快 乐。把别⼈都当成⽼朋友，就是减压的最好⽅法。 说到紧张，有⼀次，我和周恩来会⾯（编按：在达赖喇嘛流亡印度之前），谈西藏的发展。 我为了那次会谈，准备了好⼏页笔记︔会谈当天，我⼀入坐就⽴刻开始念那份笔记（⾃嘲 的嘿嘿笑了起来），因为我很紧张啊。会谈结束之后，我的翻译⼀出来就取笑我：“看你 紧张成什么样⼦，你应该先寒晅呀，但你都没有。”（哈哈⼤笑，许久⽅歇） 后来，经验多了，加上学会⽤平常⼼看待每⼀个⼈，我想别⼈也是⼀样这样对待我。我只 是个和尚，不多不少，没有⼈能改变我这个身分。不管你说我是达赖喇嘛也好、神也好、 法王也好，共产党有时甚至还说我是恐怖分⼦（开⼼的笑），这些都无所谓。有些⼈说我 是神，毫无意义！有些⼈认为我是恶魔，这也毫无意义。（再度哈哈⼤笑）
问：你看起来总是这么快乐，你⼀⽣当中最快乐的时候是何时︖ 答：最快乐的时候︖我认为可能是刚刚出⽣，吸着妈妈的奶，妈妈抱着我，那是我最快乐 的⼀刻，因为那⼀刻的快乐是那么深刻。我认为那是我⽇后拥有快乐⼈⽣的基础。每个⼈ 刚出⽣时，如果没有母亲抱在怀⾥、吸母亲的奶，这样的⼈，也许后来都会比较⾟苦。你 觉得呢︖有个科学家告诉我，婴⼉刚出⽣的头⼏周，母亲的肢体接触，对婴⼉的脑部发展 有非常重要的影响。因此我相信，比较慈悲的⼈，我希望⾃⼰是其中之⼀，像我，有比较 柔软、温暖的⼼，我想这些⼈都因为母亲充满爱的照顾和喂奶，⽽经历、感受到内⼼的平 静和满⾜。以我的例⼦来说，我出⽣后⼏年，我母亲对我非常非常好。
我的三项使命 未来⼏年内,我会完全退休。即使无法回西藏,我就快快乐乐的住在这⾥。 问：你对母亲的描述非常的美丽。 答：但我对我⽗亲的描述就没有那么好啰，因为我⽗亲脾⽓不太好。有时候我还被他这样 喔（做甩巴掌状，笑）！ 问：我们知道你最⼤的愿望，就是回西藏。如果这愿望终其⼀⽣无法实现，你会如何呢︖ 答：过去⼏年，我非常努⼒于三项使命： 第⼀、就是提升⼈性价值。没有国家之分，没有宗教派别之分，没有种族之分，即便没有 宗教信仰的⼈，也都有权利快乐。 第⼆、促进宗教间的和谐。所谓和谐，不是各宗教领袖间对对⽅微笑、握⼿之类的事情， ⽽是了解其他宗教传统的价值，发展尊重。 基于此信念，我利⽤每⼀个机会，到其他宗教的寺庙或教堂去，对其他宗教表达尊重。 我访问葡萄牙时，也去法地玛（F ima，编按：葡萄牙中部⼩镇，相传圣母玛莉亚在当 地显现给三位牧童，因此成为天主教著名朝圣地。）在法地玛的教堂，我们⼀起做祈祷。 那教堂有⼀座圣母雕像，当我要离去时，回头看了那雕像⼀眼，我竟然看到那雕像在对我 微笑！说不定是那⾥出问题了（指指⾃⼰的脑袋，笑）。当然我是个佛教徒，但那时我感 觉到，圣母玛莉亚传递的讯息，和佛陀是⼀样的，那就是爱与慈悲。也许我当时得到了圣 母玛莉亚的祝福。（开⼼的笑） 第三项使命，就是西藏问题。六年前，我们（流亡政府）已经有了民选政府，因此我⽬前 已半退休。当时间到来，在某种程度的⾃由下，当那⼀刻到来，我就完全退休了。
现在我七⼗⼆岁了，即便留在印度，未来⼏年内，我也会完全退休。我的第三项使命，如 果无法实现，我还可以活好多年，那么即使无法回西藏，我就快快乐乐的住在这⾥啊。 本篇⽂章摘⾃： 商业周刊第 1015 期 整理者：贺桂芬