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Ángel Leyva
JUAN GELMJ\N EN LA PRESENCIA AUSENTE DE LO AMADO
José Ángel Leyva
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En busca de una entrevista
Lo sé, a Juan Gelman (Buenos Aires, Argentina, 1930) no le gustan las entrevistas, prefiere evadirlas hasta el punto donde su cortesía y gentileza le permiten. Juan es sobre todo un hombre de palabras escritas que se escuchan como susurros y risas apagadas, como juegos de voces en la oscuridad del pasado o quizás como luces verbales en medio de las sombras del dolor y de la ausencia. Ha publicado entre otros: Violín y otras cuestiones (1956), El juego en que andamos (1959), Velorio del solo (1961), Gotán (1956-1962, reeditado en 1996), Cólera Buey (1965, reeditado en 1994), Los poemas de Sidney West (1969, reeditado en 1995), Fábulas (1971), Relaciones (1973), Hechos (1974-1978), Comentarios (1978-1979), Notas (1979), Citas (1979), Carta Abierta (1980), Si dulcemente (1980), Bajo la lluvia ajena (1980), Hacia el Sur (1982), Comlposiciones (1983-1984), Eso (1983-1984), Dibaxu (1983-1985, reeditado 1994); Anunciaciones (1988), Interrupciones I (1988), Interrupciones II (1988), Carta a mi madre (1989), Salarios del impío (1984-1992), La abierta oscuridad (1993 ),
Incompletamente (1997), Debí decir te amo -antología personal- (1997), Ni el flaco perdón de Dios -hijos de desaparecidos- (l 997), Prosa de prensa (1997), Nueva prosa de prensa (1999), En el hoy, y mañana y ayer. Poemas y ensayos - antología personal- (2000), Pesar todo -antología- (2001 ), Valer la pena (2001).
La voz de Gelman, la física, ha adquirido un tono de aspiración, como cuando llena los pulmones del humo de sus cigarrillos y hace esfuerzos para que no escape la nicotina y las palabras. Ríe y habla hacia el interior para que no diga su voz, sino el eco. A veces, como lo insinuara Julio Cortázar, se conduce como un buscador de imposibles, un alquimista, mirando a través de sus ojos verdes los tiempos del desastre y convirtiendo estos escenarios en épocas mejores.
Una alegre tristeza sella los gestos de su cara, inunda sus ojos acuosos. Gelman dice que lloran a causa de una cirugía reciente de cataratas, pero yo digo que es porque observan con tímida emoción e increduli
dad el universo. Yo también me pregunto, como un profesor de la escuela de letras de la Universidad de Zacatecas que lo presentó ante los estudiantes, ¿cómo hace para someter el poema a un tono de sosiego cuando el dolor es tan grande que se palpa?
Cuando estoy por la mañana en su casa del DF, luego de casi renunciar a mi afán de entrevistarlo, de atrapar sus respuestas en una grabadora y tamizarlas y editarlas en la escritura, no puedo dejar de recordar estas reflexiones, como si estuviésemos en Zacatecas, fumando uno de los innumerables cigarrillos que consumen juntos él y Mara (su esposa) durante el día, como si el humo los atase al misterio de los sueños, posiblemente a aquellos que dejaron en el sur.
Los límites de la lengua
José Ángel Leyva - Vamos a la literatura y a sus raíces. Vienes de
una familia judía, ucraniana, que traía el ruso como idioma natal y luego adquirió otro idioma, el español argentino. ¿Cómo jugaron en tu oído y en tu mente los idiomas?
Juan Gelman - En mi casa se hablaba el yidish y el ruso. Y o soy el único argentino de esa familia. Mi padre y mi madre emigraron de la URSS. Mi padre, que era obrero, había participado en la revolución rusa de 1905 como socialrevolucionario. Fue a la Argentina una primera vez, antes de que estallara la Primera Guerra Mundial, y volvió a Europa luego del triunfo de la revolución rusa de 1917, pero no pudo entrar a la joven URSS, había guerra civil y 22 naciones extranjeras la impulsaban. Se instaló en Berlín y preparó la salida de su primera mujer y sus dos hijos de Moscú: el bofe en que éstos y otros emigrados cruzaban un río se dio vuelta, fallecieron su mujer y un hijo, y mi hermano Boris se salvó milagrosamente. Finalmente pudo entrar en 1922 y conoció luego a mi madre con quien procreó una hija. Mi padre volvió a la Argentina con su familia, la rnia, en 1928. Dos años después nací yo en Buenos Aires. Mi hermano, que era mayor que yo 19 años, me recitaba en ruso poemas de Pushkin cuando yo tenía unos cuatro o cinco años de edad. El significado por supuesto no lo entendía, pero su música me emocionaba y conmovía. Han pasado 65 años y aún recuerdo algunos versos. Tal vez eso tuvo que ver con mi amor a la poesía. Sin duda, tuvo que ver. ¿Sabés, lo que pasa con Pushkin? Traducido parece que no existe, pero en ruso es otra cosa. Por cierto, mi padre hablaba muy bien el castellano y también se hablaba el castellano en casa.
Nosotros vivíamos en un barrio más bien nada pudiente, Villa Crespo, y uno hacía la vida en la calle, jugando fútbol, haciendo travesuras con los chicos de la barra, peleándonos con otras barras. Fui a la escuela pública, al Colegio Nacional de Buenos Aires, y a los 15 años con la barra comenzamos a ir a los bailes, al café. Viví y crecí en un barrio con mucha tradición tanguera, mezclado, porque también había una buena parte de inmigrados judíos y árabes. Se dice que Borges tenía allí "un informante" al que le pagaba 10 pesos por cada historia de guapos que le traía.
En casa no eran religiosos, no obstante que mamá era hija, nieta, biznieta y tataranieta de rabinos. Se celebraban los rituales y fiestas corrientes, por razones más culturales que religiosas.
JAL - Se ha hablado mucho de que tu poesía está muy cercana a ratos de Oliverio Girondo o del Trilce de César Vallejo, pero pienso si no tendrá más que ver con esa Babel en la que fuiste criado y educado. Si ese gusto por las palabras, por el juego verbal no se dio de manera más natural en el ámbito de tu casa.
JG - Yo creo que sí. Pero además tiene que ver con algo que seguramente has sentido, con los límites de la lengua, y eómo a veces uno choca con esos límites, con la imposibilidad de trascenderlos, que son también los límites humanos, por supuesto. La infancia impone un sello esencial y luego vienen las lecturas.
JAL - ¿Tendrá también que ver
Juan Ge/man
con la forma lógica como hablan los niños?
JG - Bueno, sí, pero esto ocurría hace siglos en el idioma de la península. Mi relectura de los rnisticos españoles en el exilio me llevó a dialogar con la lengua del siglo XVI y eso se plasmó en Citas y Comentarios, dos libros escritos en 1978 y 1979. Luego escribí dibaxu, que reúne poemas en sefardí, entre 1983 y 1985. No soy de origen sefardí, pero como intento explicar en el exergo de ese librito, es como si en ese momento buscara las formas más exiliadas de la lengua, el sustrato, las raíces del idioma, ése de las jarchas del siglo IX y del Mio Cid. Me deslumbró el candor del sefardí, el sonar de sus diminutivos, su sintaxis que, efectivamente, obedece a una lógica más antigua, más primitiva entre comillas, con una edificación significativa cercana al balbuceo.
JAL- ¿Qué tanto reconoces en tu obra de la presencia de la estética de las vanguardias?
JG - Sí, claro, con los dos que mencionaste: César Vallejo y Oliverio Girondo. El primero por una razón de coincidencias sensibles, o de confluencias, y con Girondo por ese talento, por esa libertad creadora, sobre todo en La
masmédula, en que se asiste a una búsqueda extrema de la expresión. Pero cuando se habla de influencias, pienso que cada poeta transmite un lenguaje propio y creo en lo que dijo Lezama Lima, que "las influencias no son causas que producen efectos, sino efectos que iluminan causas". Hasta los creadores más vanguardistas parten de la tradición, aunque sea para negarla. Nadie viene de la nada, ningún escritor nace en probeta.
JAL - Se habla también de tu deuda con Raúl González Tuñón, quien avaló y prologó tu primer libro publicado Violín y otras cuestiones y te dio a conocer en el ambiente argentino. ¿La reconoces?
JG - Sí, claro. Fue un gran poeta. El tenía una íntima relación con la ciudad, que asoma sobre todo en un libro que se llama A la sombra de los barrios amados. Esto era ya una afinidad. Yo formaba parte de un grupo de jóvenes poetas, "El Pan Duro", y Raúl nos alentaba y de alguna manera nos patrocinaba. Era un hombre de una gran generosidad personal y literaria. Nada que ver con la pomposidad y engreimiento de ciertos poetas argentinos, que por otro lado no le llegaban ni a los talones.
JAL - A diferencia de los vanguardistas tu poesía no busca la novedad como sustancia, apenas como forma en el uso de la palabras, de las posibilidades del lenguaje, que por otro lado ya explicaste parte de su origen y su sentido primigenio. El tiempo en tu obra no se proyecta hacia el futuro de manera explícita, sino implícita, pues siempre vuelve hacia una revisión del pasado y a veces del presente. No hay pues la actitud o la vocación del vate, del vaticinador o visionario, sino del recuento histórico. Yo creo que Ezra Pound tenía razón al exigir un arte que volviera nuevo lo viejo. Y desde luego, eso está movido por la experiencia personal, la experiencia de una lengua, etcétera. No comparto la idea de que el libro es un difunto porque la televisión existe, eso es rechazar o negar un legado muy rico depositado a lo largo de los siglos, de lengua y de cosmovisión, de mucha vivencia humana bajo cada una de las palabras que se usan. El habla y la poesía vienen del fondo de los tiempos, ningún desastre natural o de mano de hombre podrá acabar con ellas y sólo callarán cuando el mundo se termine.
Las letras, el tango, el fútbol, Argentina
JAL - ¿Cómo fue tu relación con poetas que tuvieron una posición política francamente contraria a la tuya, digamos Borges u Olga Orozco?
JG - A mí nunca me ocurrió que debía negar la obra de Borges por sus posiciones políticas, lo que no significa que hago caso omiso de su posiciones políticas por el esplendor de su obra literaria. Es muy difícil descubrir las relaciones entre la ideología de un autor, que es apenas una parte de su cosmovisión, y lo que transmite su obra, su carga de lenguaje.
Borges, en la época más dura de la dictadura militar tuvo una valentía que pocos intelectuales mostraron en la Argentina, muchos habían sido asesinados, otros estaban en el exilio y luego las condiciones de represión eran brutales. En 1977 las Madres de Plaza de Mayo sacaron un desplegado, como se dice en México, en un diario. Las tres fuerzas armadas se habían dividido las esferas de influencia, por ejemplo a la marina le tocaba la Cancillería, el diario La Prensa y ciertas estaciones de radio, al ejército le tocaba otra cuota -la mayor, claro- y a la fuerza aérea otra. Había una suerte de libanización. La Prensa estaba bajo el control del jefe de la marina, el entonces almirante Massera, quien tenía un proyecto político propio y por esa razón permitió que el desplegado se publicara. Al pie del texto, que pedía la aparición con vida de los hijos desaparecidos, había firmas como la de Menotti y la de Borges que las Madres habían reunido con gran sigilo a lo largo de más de un mes. Cuando apareció el desplegado, fue una gran sorpresa ver la firma de Borges. Ese día le llamó por teléfono un presunto periodista radial, más bien miembro de los servicios, que todavía anda dando vueltas por ahí, y a micrófono abierto, es decir, la emisión salía directamente al aire, le dijo: "Borges, hemos visto con incredulidad su firma en una declaración". Como habían pasado cuatro semanas desde que lo firmara, Borges preguntó: "¿ Una declaración, de qué tipo?" El otro dijo: "Ah, ya sabía, estos subversivos actuaron por su cuenta. Estas locas de la Plaza de Mayo utilizaron su firma alevosa-mente". Borges, lo interrumpió, y le insistió: "A ver, dígame, ¿ de qué se trata?" Y el otro: "Ya le digo, de esas locas que reclaman hijos". Entonces Borges volvió a interrumpirlo. "Espere, ya comprendo, sí, por supuesto, yo firmé". La transmisión se interrumpió de golpe. Borges había elogiado a los militares que dieron el golpe en 1976, dijo que eran "unos caballeros" y otras barbaridades más, estaba ciego, no leía periódicos y lo rodeaba un sector social que no estaba precisamente afectado por la situación. Sucedió entonces que una muy amiga de Borges le presentó a una amiga suya a quien
le habían secuestrado la hija y que le relató cómo la había secuestrado un comando armado, cómo le habían destrozado la casa, le habían robado, y su peregrinar en vano por guarniciones militares. Yo vi el documental que hizo la BBC de Londres, poco antes de que él muriera, en que le preguntan acerca de ese tema. La actitud de Borges es de una tristeza absoluta. Explicó su situación y expresó consternado: "Como decía el doctor Samuel Johnson, ignorancia, señor, pura ignorancia." Con Olga Orozco mi esposa Mara y yo tuvimos una relación muy cercana. Por otra parte, nunca fue una reaccionaria. La primera vez que nos vimos me recibió con muchísima cordialidad, no obstante que yo estaba catalogado como militante político, revolucionario, etcétera. También fuimos amigos de Enrique Molina y nunca se interpuso entre nosotros algún prejuicio de esa índole. En broma le dije a Olga: "Bueno, usted sabe, dicen que mis poemas son subversivos", y ella me respondió de inmediato: "Sí, lo sé, pero yo lo leo de otra manera" . Nos quisimos mucho.
JAL - A veces en tu poesía hay gotas de romanticismo y de erotismo. El primero es de una gran intensidad, aunque lo dosificas muy bien. En cuanto al erotismo hay momentos de gran intensidad y franqueza. Catulo es quizás el personaje que más revela esa vena de erotismo y de sarcasmo.
JG - Lo que sucede es que en la secundaria estudié latín y con los compañeros nos regodeábamos leyendo los poemas de Catulo, por ejemplo ése en que llama a una cortesana y le dice que la espera con la sábana convertida en una especie de palio sostenido por su pene erecto a manera de mástil. Me encanta su erotismo, su maravillosa ironía, su rechazo del poder, a César le dice: " qué me importa si eres negro o amarillo".
JAL - El mundo clásico salpica también tu obra y seguramente ahora que lo explicas se debe en parte a esa formación escolar, a tus lecciones de latín. En fin ¿cómo entiendes esa presencia?
JG - Todo el mundo incorpora cosas mediante la lectura, las experiencias de vida, la música, la relación con la gente, el tiempo que pasa. A veces asoman y a veces no. Como sabés bien, no se puede escribir poesía con deliberación, tal vez pueda ser en otros géneros, y quizás haya poetas deliberados o deliberantes, pero en mi caso, como en el de tantos otros, eso se manifiesta como una obsesión imposible de evitar.
JAL - En este periplo de vida, recuerdo que en Zacatecas, a una muchacha que te dijo que a un hombre como tú era imposible imaginárselo hablando de futbol le respondiste que en tu infancia y juventud hubieses deseado ser un futbolista profesional. Ahora ¿ cómo ves ese recuerdo o ese deseo cuando sales a la cancha de la poesía a gambetear con las palabras? Porque tu apariencia es la de un hombre, pero basta conocerte un poco para descubrir a un hombre gozoso, muy terrenal.
JG - Eso fue la infancia. He llegado a pensar que la patria más importante es la infancia, que uno vincula a su país. Como te decía, a los quince años, diecisiete, yo iba a la milonga, como llamamos nosotros a los bailes populares. Pero Gotán, un libro que publiqué en 1962 y cuyo título quiere decir "tango" al revés, es una visión enternecida e irónica del tango. Fui amigo de Leopoldo Marechal, tal vez lo conozcas, un gran novelista a quien Cortázar admiraba mucho. Fue condenado al ostracismo interno, por razones políticas. Escribió una novela extraordinaria que se llama Adán Buenos Ayres que yo no puedo leer, y la he leído varias veces, sin reírme a carcajadas en determinados fragmentos. Algo notable en una novela. Me decía que le resultaba imposible dejar de ver el lado ridículo de las situaciones más trágicas, más dramáticas, más solemnes, más serias.
JAL - ¿ Y el futbolista?
JG - Las evidencias sobre lo mal que jugué al fútbol eran tan claras y había tantos testigos que eso no tenía remedio. Además yo tenía un capricho, me gustaba hacer goles de taquito y me los perdía por conservar "el estilo". En el barrio me llamaban con soma el Pibe Taquito.
JAL - Argentina es un país que tiene un pasado esplendoroso en el t erreno intelectual y literario, narradores por cierto con un gran sentido del humor, que habla de inteligencia y destreza en las palabras, en la lengua. ¿Cómo ves, en este contexto político y social que vive tu país, el futuro de las letras argentinas?
JG- Curiosamente se está desplegando, en esa situación de crisis, una gran oferta cultural de calidad. Se observa en el teatro, el cine, la poesía, la narrativa. No se puede ser pesimista al descubrir esa riqueza artística. Lo que extraño es la ausencia de un debate de ideas. Por otro lado, la crisis del país origina la aparición de fenómenos nuevos y muy interesantes. Se ha creado un Frente contra la pobreza en el que participan organismos barriales, grupos vecinales, gente de manera individual, desocupados, y este Frente acaba de hacer un plebiscito con propuestas que la gente apoya. Lo notable es que las votaron 2.700.000 personas. Ningún partido político en la Argentina, en los últimos años, obtuvo esa cantidad de votos. La aparición de estos nuevos signos sacude a los pensantes.
JAL - Retomo el hilo conductor de mis preguntas y evoco ese momento cuando en Oaxaca me ibas narrando el encuentro con tu nieta, a la que buscaste durante años como un mastín aferrado a la huella de su sombra, y te pregunté si nunca pensaste en dejar en paz la memoria, olvidar. Entonces me respondiste que a la memoria no había que dejarla en paz, no había que dejarla descansar, había que sacudirla antes de que nos llevara al olvido y al confort. Pero ¿dónde pones el rencor, dónde el resentimiento de los agravios y los golpes sufridos?
JG - Por lo pronto, hay dolor, el tremendo dolor de perder a mi hijo y a su esposa, de no haber criado a mi nieta. El sentimiento que domina es la indignación, que nunca se termina, por el crimen, primero, y por la impunidad después. Hace unos días, el gobierno civil argentino de Fernando de la Rúa dio a conocer un decreto que prácticamente prohíbe cualquier extradición de represores argentinos que asesinaron, como sabés, a ciudadanos españoles, italianos, alemanes y otros extranjeros. Los gobiernos elegidos en las urnas no han hecho otra cosa que refrendar esa impunidad. En momentos de crisis tan dura como la que hoy vive la Argentina, donde la situación económica genera una enorme cantidad de desocupados, se huele ya el regreso de la represión, tal vez bajo las formas de un gobierno sedicente-mente democrático. Se castiga nueva y duramente a los pobres. Pero no hay castigo para los secuestradores, torturadores y asesinos y la impunidad parece no acabar. Entonces, no se trata simplemente de rencor. El rencor es por naturaleza personal, pero el dolor y la indignación por lo sucedido y por lo que está sucediendo, más que los caminos de la venganza, buscan los de la justicia.
En la Argentina ha ocurrido algo extraordinario, nadie se ha tomado la justicia por su propia mano, ha
habido incidentes en la calle, en algún café, se ha echado a represores de restaurantes donde estaban comiendo, los hijos de los desaparecidos se manifiestan frente a las casas de los asesinos para denunciarlos, pero ninguna víctima ha matado o baleado a alguno. Es notable: la gente pide que se los juzgue y con todas las garantías para ellos, algo que ningún militar hizo, ni pensó hacer.
JAL - Tu poesía está permeada de ese espíritu de justicia entreverado con el humor, la ironía y con frecuencia de un hálito místico. Lapasión y el amor se cuecen aparte. A estas alturas de la vida ¿piensas que ha cambiado tu actitud escritural?
JG - Sin duda, todo cambia con el tiempo, cualquiera que sea la experiencia. El exilio modificó todo en mí. Me resulta difícil saber cómo, pero he cambiado. En cuanto al misticismo que mencionás, fue una relectura en el exilio de los místicos españoles y de los cabalistas, es decir, los místicos judíos, y también de Hildegarde de Bingen, Meister Eckehart, las beguinas Hadewicj. Los leí de otra manera porque estaba en el destierro, sintiendo en ellos, como en mí, la presencia ausente de lo amado, Dios para ellos, mi país, los compañeros caídos, mi hijo, los desaparecidos, para mí. Creo que, además, hay otra similitud que aproxima mística y poesía: el éxtasis, el salirse de sí. Por último, en ambos casos la experiencia se concreta en la escritura. La religión en que realmente creo es la de la solidarida<l humana. Religión en el sentido de su 5ignificado original, religare, volver a unir. Y creo que la vida es sagrada.
Siempre recuerdo ese poema de Luis Cernuda que habla de un sobreviviente de la Brigada Lincoln, ese grupo de estadounidenses que participaron en la guerra civil español a en favor de la República. Cernuda dice que basta con que uno solo muestre su nobleza para volver a creer en la nobleza humana.
JAL - Bueno, los místicos también se parecen de algún modo a los revolucionarios, sobre todo cuando están dispuestos a darlo todo por un ideal colectivo, a sacrificarse por los otros. Pero tú ¿cómo has logrado mantener firme la convicción y la confianza en la nobleza humana?
JG -Sí, mantengo mis ideas y mis ideales políticos, pero con modificaciones. Ese espíritu no ha cambiado, aunque muestra no pocas lastimaduras por toda la sangre que ha corrido. En este mundo donde se tiende a la uniformización del pensamiento están ocurriendo cosas muy peligrosas. Por ejemplo, aunque sea un hecho menor ante el genocidio pacífico por hambre que cunde en el mundo, la concentración editorial que achica la pluralidad de los títulos que se publican, para no hablar de la calidad. Van absorbiendo editoriales pequeñas, y en vez de publicar dos mil ejemplares de cien obras distintas, prefieren hacer una sola tirada de cien mil de un título que les garantice la venta. Esto empobrece aún más el horizonte que nos impone una situación económica crítica.
Creo que es imposible, realmente imposible, llegar a destruir, extinguir o incluso mutilar la capacidad de sueño y de esperanza de los seres humanos. Utópicos son los que creen que se acabó la utopía. Es al revés. Quizás la función de cada utopía radique en su fracaso, para que nazcan a utopías mejores.
JAL - Y la nostalgia ¿ Cómo la vives? ¿Cómo la revuelves con la ironía y el humor que te caracteriza? Porque la nostalgia empapa tu escritura ¿no es así?
JG - La nostalgia no me parece un defecto, la melancolía sí. Pero a veces la nostalgia molesta, y es cierto, creo que tenés razón, procuro distanciarme de ella con la ironía y el humor. Qcl
México, DF, 19 de diciembre de 2001 .
