Entrevista a: GASTÓN SARDELLIi

Estamos con Gastón Sardelli, bajista de Airbag, músico, artista plástico y nerd. Muchas gracias Gastón por la entrevista, por tu permanente apoyo al trabajo de la uva, estamos muy agradecidos. ¿Cómo estás?

G: Bien y súper contento, gracias a vos

Manu, una de las cosas que más valoro de vos, del grupo de la uva es que hay una apertura a discutir, a debatir ideas. Uno de los problemas de los activismos hoy en día es general y parece que “el pensar distinto” te convierte automáticamente en enemigo y nosotros a veces hablamos y discutimos cosas en privado y en muchas cosas no coincidimos y sin embargo podemos debatir y pensar en conjunto y esto está buenísimo. Mérito tuyo y de todo el equipo. Parece una tontería, pero en realidad esa apertura vale oro.

M: Contanos un poco como fue que vos dejaste de comer animales y porqué.

G: Fue re loco, yo soy de los vegetarianos/veganos (después entramos en ese debate jaja) soy de los que sigue sintiendo que la carne es rica, yo huelo el asado y salivo, digo “uy que rico” a pesar de llevar 15 o 16 años de no consumirlo, hago un esfuerzo cotidiano.

A mí me costó mucho dejar de comer carne, yo comía el bife jugoso y mojaba el pancito en la sangre y me costó muchísimo, tuve 3 intentos hace 15 años. La primera vez duré 3 días, encima toda mi familia comía mucha carne en esa época, mi abuela era de siempre cocinar bife, pescado, de todo. Me costó muchísimo, me acompañaban y me ofrecían prepararme lo que yo quiera, pero me costaba muchísimo a pesar del apoyo.

Después de intentar esa semana que no pude, pasé unos meses comiendo y dije voy a probar de nuevo, me acuerdo que había visto el documental Terrícolas (Earthlings) y nada me había pegado emocionalmente muy fuerte, y creo que eso empezó a movilizarme hasta que un día, fue la tercera vez definitivamente que arranqué y nunca más volví a comer carne y a partir de ahí fui avanzando en otras áreas. Siempre le digo a quién quiere arrancar que dé el paso, a veces es difícil hay retrocesos,

no da ponerle la escopeta en la cabeza, es mejor llegar, aunque sea de a poquito, que tener 3 meses de híper veganismo y al cuarto mes dejarlo.

Hay gente que es de otra generación, que tiene 60 años e igualmente se está metiendo en el tema. Independientemente de la cuestión moral de los animales, ahora quiero apuntar al tema de la dieta (uno de los mayores problemas para los animales en el mundo, es la dieta), obvio que uno está en contra de las corridas de toros, los zoológicos, del uso de animales para entretenimiento y de las otras actividades que explotan animales y eso automáticamente se va a ir extinguiendo, los circos con animales ya no existen, los zoológicos en cualquier momento dejan de existir y queda nuevamente como principal problema, la dieta. Yo lo que siempre digo en círculos de otros ámbitos, que más allá de la cuestión moral hacia el animal, definitivamente es un paso civilizatorio porque el mundo requiere un cambio de dieta, una optimización de los recursos, somos muchos seres humanos, hay que tener una solución integral para todo el problema.

El mundo con 7 mil millones de habitantes (humanos) necesita cambiar la dieta, cambiar el enfoque, los recursos son cada vez menos y la lógica es planifiquemos la dieta de una manera distinta, y ahí llegas a la conclusión de que el vegetarianismo es el siguiente paso independientemente del sufrimiento animal, yo adhiero a luchar por detener el sufrimiento y uso de animales como cosas, pero para quién no tiene esa emoción hacia los animales, por el lado de la reflexión, debería llegar a la misma conclusión sin tener que recurrir exclusivamente a la reflexión moral.

Pasa que vivimos en una sociedad postmoderna liberal que por más que hoy parece ser que a todo se le dice socialismo, el otro día escuchaba un referente que había dicho que Larreta, Jefe de Gobierno de la provincia de Buenos Aires, era Maoista y no es socialista maoísta y Obama no es el socialismo, tampoco, vivimos en una sociedad híper liberal donde está priorizado el individuo y por eso hay un problema al priorizar mis gustos, mis decisiones individuales y yo disfrutar la vida en una sociedad que te dice hacé esto, disfrutá la vida porque estás en bolas.

A la vez si te enfermás tenés que pagarte vos la salud, para los gobiernos no es un tema de preocupación o prioridad y no dicen “che mejoremos la salud porque si hacemos que la gente se tenga que enfermar menos, como estado nos va a beneficiar para administrar los recursos, hagamos campaña de educación sobre nutrición, sobre alimentarse bien”

M: ¿Por qué pensás que no hacen estas campañas? Desde ese punto de vista el vegetarianismo estricto, tener una dieta basada en plantas es lo mejor para todos, es bueno porque aprovecha los recursos del planeta de manera más sustentable, es bueno para la salud, es bueno para los animales, no tiene contra…

G: Siempre que saco una conclusión, lo hago partiendo de imaginar un juego que tiene reglas, servimos en una sociedad que tiene determinadas reglas, durante el feudalismo había determinadas reglas, durante el esclavismo había determinadas reglas, cada período histórico tiene sus propias reglas que van cambiando, se van aggiornando, se van flexibilizando o poniendo más estrictas pero hay reglas de donde podés sacar conclusiones, entonces…entendiendo que vivimos en una sociedad que aunque haya salud pública, sabemos que no es la principal forma donde la gente se cura, la saluda está básicamente privatizada, si yo soy un sistema que está a favor de la salud privada, que no hago nada para mejorar la salud pública, porqué me iría a preocupar por la salud del individuo, que el individuo se pague y se haga cargo de su propia salud y que si se enferma se busque la forma de ganar plata e ir y curarse, ese es un pensamiento liberal y capitalista. Entonces si yo soy un estado y tengo una salud privada, entonces que cada uno vaya y se arregle como pueda, si quiere comer mal que coma mal, para mí es una conclusión, para mí no hay detrás un plan para enfermar a las personas, es una conclusión de las reglas del propio sistema, que cada uno se pague lo suyo, no es un problema público. Yo estoy en contra de la medicina privada, yo me ubico muy a la izquierda del punto de vista económico y político entonces si yo tuviese una sociedad donde la salud es estrictamente pública y tengo que administrarla, sí o sí tendría que buscar formas para que la gente no se enferme, sí o sí, porque si yo la tengo que cuidar porque es un problema público si o si debería encarar esto. El sistema de salud público que tenemos es un sistema de salud de contención de emergencia. Cuando aparecen en el mundo los sistemas públicos de educación, de salud, aparecen porque en principio nacen de una necesidad de grandes cantidades de gente que va a trabajar y no puede curarse, no puede estudiar y necesitamos que la gente siga yendo a trabajar y que sepa leer, a diferencia del campo que te levantás cuando canta el gallo, con la industrialización se regimenta la vida de otra manera, con otros horarios, se eleva el nivel de conocimiento mínimo necesario, aparecen las escuelas públicas, las atenciones básicas de salud para que el tipo que va a una fábrica, le das lo mínimo y necesario para que al otro día se pueda levantar e ir a trabajar. ¿Le duele la panza? Bueno tenemos un sistema médico que “lo arregla” para que se pueda volver a meter, nunca es la solución “descansá en tu casa hasta que te sientas bien”, así aparece todo el sistema público, obviamente como es una sociedad corte liberal, aparece la medicina privada que quién la puede pagar la elije, y todos los médicos que están en ambas instituciones están educados por los programas de salud que elaboran los ministerios de salud del mundo, que son de una ideología específica, no creo que tengan mala intención simplemente no está dentro de sus problemas para solucionar…, quizás en un país como Argentina que tenemos una tradición de carne, es lógico que la aparición del vegetarianismo sea mucho más difícil que en otros países europeos que quizás tengan otra tradición y es más fácil que la academia entre y penetre con más fuerza esta idea. Yo siempre lo veo desde este punto de vista, no creo que los tipos tengan mala intención, sino que es simplemente cómo funcionan las reglas de este sistema y como el desarrollo se va dando en función de esas propias reglas, obvio que hay gente de mierda y alguno tendrá mala intención, pero no lo veo como causa de la problemática.

“En un país como Argentina que tenemos una tradición de carne, es lógico que la aparición del vegetarianismo sea mucho más difícil que en otros países"

M: Cambiando un poco el eje de la charla…11 mil científicos hace poco dijeron que quedaban 10 años de perspectiva para la especie humana…vos que pensás sobre eso? ¿Cuál es la ciencia a la que hay que creerle?

G: Yo estoy muy desilusionado con todo, a mí me pasa que a veces yo hago una crítica d este tipo en las redes y tengo cataratas de insultos y de ataques de gente que se beneficiaría si pasara lo que digo. Por ejemplo: para mí hay que invertir en ciencia, es importante porque nos da herramientas para mejorar un montón de cosas, hay enfermedades como el mal de Chagas que para solucionarlo hay que poner a un par de personas a investigar, pero ¿Por qué no se soluciona? Como es una enfermedad que afecta más a las personas que no tienen acceso a una buena vivienda, es gente pobre, les importa un pito porque no es negocio para ellos, si se mueren no pasa nada y queda ahí sin resolverse… si el conocimiento en la ciencia estaría compartido se avanzaría mucho más rápido. Estudié muchos años de Bioingeniería, me faltan algunas materias y no sé si voy a recibirme, pero estoy muy cercano a la ciencia y me apasiona. Uno de los principales problemas de la ciencia respecto a la credibilidad es que el conocimiento está privatizado, un laboratorio tiene una información y la cuida porque es su capital y por ahí con eso podría salvar vidas, pero no importa, tienen las patentes ahí y no las compartes con otros científicos y quizás si juntaran los conocimientos, avanzarían el triple, a ver, no es culpa del científico, es un laburo y a veces no puede hacer otra cosa.

M: lo que vos estás diciendo es lo que está pasando ahora… ¡están llegando 3 sondas de diferentes países a Marte al mismo tiempo! A ver quién gana…

G: ¡Es ridículo! Imaginate si unían esfuerzos! Yo escuché algo de lo que no sé cuánto es verdad, pero dicen que en la Luna hay un mineral que escasea en la tierra y que si en un futuro se pudiera traer este mineral a la tierra sería una buena fuente de energía, si esto es real, ya están empezando privatizando la luna! Es una locura…no puedo creer que esto ocurra…y cuándo sale un grupo de científicos a decir “estamos con problemas porque puede pasar esto por el calentamiento global” desconfiamos tanto del sistema que ya no sabemos si creer o si no creer, nos ha mentido tanto la sociedad que es difícil creer.

M: ¿Que se puede hacer? ¿Quién tiene que hacer? ¿Los jóvenes? ¿Pero qué? ¿Ir hacia más tecnología? ¿Ir hacia lo natural? ¿Hacer un mix?

G: JAJAJA depende a que Gastón le hubieses preguntado, en qué etapa, en un momento yo te hubiese dicho vamos a lo natural 100% hoy en día yo creo que sin la tecnología no hay posibilidad para dar todo lo que requiere la humanidad incluso recortando las cosas que son innecesarias para la humanidad creo que la tecnología nos da otras posibilidades.

El que quiera tener una huerta, que sea orgánica, que la tenga, fantástico está bien, pero si ponemos la tecnología a trabajar en otro sentido, por ejemplo, hoy en día una cosechadora te hace en un par de horas la cosecha de miles de hectáreas y no hay ninguna persona que tenga que ir a hacer ese trabajo forzoso, ahora si usamos eso solo para generar ganancias es un problema, que es lo que pasa hoy en día, pero si usamos eso para decir bueno perá no hagamos más trabajos de mierda, el que lo quiera hacer por hobby, si quiere comer sus plantas perfecto, de hecho yo tuve huerta en mi casa pero para el que no quiere, les demos herramientas para que trabaje y desarrolle cosas, sea arte, literatura, ciencia, cada uno se desempeña en algo que le gusta si tiene la oportunidad.

M: Desarrollar una tecnología para las huertas…

G: Claro, entonces vas a tener una cantidad de seres humanos que si los direccionas y les das la posibilidad vas a tener más gente educándose, más gente trabajando para lo social, más gente desarrollando proyectos tecnológicos, etc.

La tecnología te da la posibilidad de sacar un montón de trabajos de mierda que son alienantes y horribles y llevarlos a otra cosa, lo que pasa es que en el sistema capitalista lo que pasa es todo lo contrario, lo que hace es generar más desocupación, no hay trabajo entonces… Por ejemplo en Carrefour ponen cajas automáticas para que te cobres vos mismo y entonces ya no necesitan 50 cajeros o cajeras, son 50 puestos de trabajo menos y esa gente no va a tener donde carajo ir y se genera un problema, por eso la tecnología en el sistema capitalista tiene este problema, desde mi punto de vista pongamos la tecnología en servicio de la sociedad, no al servicio de que se saquen más ganancias, al servicio de, ahora esta gente puede hacer un trabajo que esté mucho mejor que estar en una caja… quizás algunos ya están tarde para insertarse en eso, es cierto que si ya tenés determinada edad capaz no vayas a involucrarte en el desarrollo y quizás sean las generaciones más jóvenes que están estudiando, que se están recibiendo pero no importa, siempre hay trabajo para hacer.

Lo que está pasando con la gente mayor es terrible, hoy en día en esta sociedad a los adultos, a los ancianos se los tira, se los trata como desechables son un problema para la sociedad, esto es una locura y de pronto podemos generar trabajo en relación a eso y esto tiene que ver con el veganismo, parece una estupidez, pero tiene que ver, mi discusión siempre incluye al humano porque a mi el ser humano me importa, lamentablemente el humano (*frase no vegana*) es el que corta el bacalao en el mundo, nadie se va a extinguir por culpa de las abejas o de los leones, se van a extinguir por el ser humano y por esto me van a decir que soy un bolacero, mi novia siempre le tiene miedo a los apocalipsis y eso y yo le digo el día que tengamos una sociedad más organizada vamos a poder desarrollar una tecnología tal que si viene un meteorito realmente lo vas a poder bajarlo. Parece ciencia ficción pero si tenés recursos organizados, una sociedad que no gasta guita en pelotudeces como gastamos nosotros y nos enfocamos en descubrimientos en mejorar en un posible meteorito vas a tener la tecnología que lo disuada…

M: Pero para esa sociedad tenés que tomar conciencia…y por lo menos empezar a tomar conciencia por la masacre de animales es una buena forma de empezar a tomar conciencia del planeta. ¿A vos te parece que puede pasar eso? ¿Llegar a esa sociedad?

G: Para mi dentro del sistema capitalista liberal eso es imposible, yo estoy convencido de que en un principio hay que transitar un socialismo que va a plantear nuevos problemas. Generar nuevas circunstancias a superar, es algo que hay que descubrir cómo hacerlo, ningún proceso en la historia desde la barbarie, el esclavismo, el feudalismo, la revolución burguesa hacia el capitalismo, y así todos los pasajes que vimos…

M: te falta uno…la revolución vegana…

G: Bueno pero para mí no puede darse veganismo mientras una sociedad sea capitalista, para mi es imposible

“No puede darse veganismo mientras una sociedad sea capitalista"

M: ¿El veganismo busca la igualdad?

G: Habría que ver, redefinir el veganismo, hay definiciones que no se ajustan a la definición de la que estamos hablando...

M: Claro…el veganismo lucha contra el especismo, busca la igualdad de todos los animales y como vos decís, el humano también es un animal entonces la igualdad tiene que ser igualdad integral, sino no sería igualdad…

“Lo que estamos planteando es agarrar y decirle al mundo “bueno dejemos de pensar solo en nosotros, tengamos conciencia y pensemos más allá de nosotros"

G: Yo cuando veo un nene en la calle y pienso como vive en una villa acá en el conurbano de Buenos Aires yo me replanteo todo…Entiendo que lo que estamos planteando es agarrar y decirle al mundo “bueno dejemos de pensar solo en nosotros, tengamos conciencia y pensemos más allá de nosotros, en el planeta, en los animales, pero para eso vos tenés que tener primero una sociedad que no te empuje a pensar por vos solo, ese es el problema “solo sos vos” incluso si sos activista o sos el dueño de un banco, vos estás si o si estás jugando con las reglas de este sistema y sabés que si tus acciones se desploman o si por x cosa cae tu poder en el mercado y viene otro con mayor poder hace un par de movidas para que vos quiebres y vos ya dejaste de estar en el juego, incluso hasta en los sectores de poder, el poderoso está solo en un sentido, tiene que agarrar contra los otros para mantener ese poder o para conseguir más, porque si no consigue más viene Zuckerberg con su Facebook y se lo pasa por arriba…después pasa el que va a buscar trabajo y no consigue y sigue buscando y hay 10 personas más buscando ese trabajo, entonces está el contra esos otros 10…y vas al kiosko y vas a otro y está más barato, elegís el más barato entonces el kioskero está compitiendo con el otro kioskero y conmigo a ver si yo le compro o no le compro… es una sociedad de todos contra todos, es inviable que se de la conciencia...

M: En todo el mundo pasa lo mismo…este es el tema, no hay un modelo con cual comprar y decir mirá así funcionan

las cosas. Por ejemplo, en oriente suceden cosas espeluznantes también. ¿Qué hacemos? ¿Nos vamos a marte? Ya lo están haciendo…

G: Yo creo que antes de hacer eso vana a poner un títere loco que agarre y extermine a la mitad de la población y les va a salir más barato, lo que rige es costo beneficio, ellos piensan, “¿qué me voy a ir a marte en capsulas y voy a dejar este paraíso que a pesar de todo sigue siendo un paraíso (la tierra)?” Naa, mejor los extermino…en este tipo de sociedad es muy difícil levantar conciencia…

M: se está tomando conciencia a nivel global, el veganismo trae eso para mi, está fuera de todo, no hay líderes, no hay un líder a quién seguir, cada quién es líder de su veganismo entonces es muy difícil que lo puedan neutralizar

G: yo estoy de acuerdo con eso y es ahí

donde yo me pongo áspero, es ahí donde se necesita un cambio radical, que va a tener un poco de violencia, porque nadie que tiene poder sobre algo está dispuesto a perderlo…sería raro que en la historia pase eso, todos los ejemplos que vemos en la historia, todos los cambios fueron a la fuerza, es lógico… si vos no tenés el monopolio de la violencia, aunque tengas una conciencia muy desarrollada para decir “esta es la idea que se va a bajar” por más que seas vos solo, no va a ser suficiente. Es verdad que cada vez somos más quienes estamos a favor de los animales, algunos empiezan desde el proteccionismo, después se hacen vegetarianos, llega el veganismo, es cierto, cada vez somos más, pero a mí me parece que, si no hay algo más grande, de carácter político que resuelva conflictos complicados, grandes, no va a haber cambio en el sentido civilizatorio, de decir “este es el nuevo consenso”

M: Por ahí las nuevas generaciones van accediendo al poder con otra visión de la vida y del mundo y todo empiece a mejorar tal vez o sino seguiremos en caída libre como venimos hace tiempo y veremos qué pasa, pero lo loco del veganismo es que es bueno para todos y que no te pueden obligar a comer lo que vos no querés y cuando todo el mundo diga “esto no lo cómo”, lo van a dejar de producir.

G: Bueno eso es así en un plano ideal, ese es el problema, está bien lo que vos decís, pero en la práctica lo que le pasa al ser humano es que come lo que puede o incluso no come, tenemos una sociedad en la que hay una gran cantidad de gente que no accede a alimentos, van a comer lo que puedan, lo que vos decís es correcto en tanto y cuanto haya para elegir, tenemos una sociedad que vive de la escasez, si tenés una sobreproducción de tomates, como son muchos tomates se abarata el precio y tiran gran parte de la producción para aumentar el precio, son menos tomates porque tiré la mitad de la producción, pero va a salir más caro, entonces fíjate que va a haber gente a la que siempre le va a faltar para comer en esta sociedad.

Los que tenemos cierto nivel de conocimientos, y posibilidad de planificar una dieta e elegir que comemos es válido, pero cuando vos ves tanta gente viviendo bajo la línea de pobreza, es ahí donde hay que pararse a pensar.

M: Lo bueno es que esos terrenos que se usan para plantar soja para alimentar ganado, sobrarían para 2 o 3 planetas de gente alimentándose solo con vegetales…

G: Estoy de acuerdo, ahora te hago la pregunta yo a vos…¿Cómo haces para transicionar y dejar de alimentar ganado, y dedicar esos recursos para producir alimentos vegetarianos y veganos, como haces?

M: Bueno, la transición tiene que estar apoyada y facilitada por los estados, esto tendría un impacto en ahorro de dinero en áreas de salud respecto a lograr la prevención de enfermedades, se contaminaría menos, es como que es un combo impresionante y aparte van a tener más gente trabajando porque las producciones agroecológicas incluyen mucha gente en su circuito, mucho más que en el monocultivo…

G: Te hago una pregunta, si vos estás con un presidente y le explicás eso, lo que te va a decir el presidente es “Está buenísimo lo que decís, pero sabés lo que pasa, yo corto esto y no me entran tantos dólares, y tengo que pagar una deuda externa y financiar esto y lo otro, está bueno lo que decís, pero…”

M: Me lo dijo. Me lo dijo el presidente eso. Pero los productos orgánicos crecen en todo el mundo, acá en Argentina al día de la fecha el 95% de la producción orgánica es de exportación y no queda casi anda en Argentina, por eso no hay en todos lados productos orgánicos, porque no dan abasto, todo se exporta, podríamos ser un país de productor de alimentos orgánicos.

G: Está bueno, yo estoy re a favor de eso. Pero supongamos que nos juntamos y hacemos eso. Automáticamente tendríamos a toda la sociedad rural y terratenientes en contra, no van a estar a favor de lo que estamos diciendo.

M: Se tienen que reconvertir. La industria láctea de origen animal empieza a fabricar lácteos de origen vegetal, frigoríficos cierran y abren como fábricas de proteína vegetal, está pasando, las declaraciones del CEO de Unilever hace unos días diciendo que la explosión que tienen los productos basados en plantas representan millones y millones de dólares. La gente está pidiendo eso y tienen que fabricarlo.

G: En Argentina para hacer eso vas a tener que hacerlo por la fuerza y te van a cortar la calle y vas a tener a todo el mundo en contra…

G: Bueno yo te re banco, pero esa sería una transición perfecta, ahora todos los grupos que controlan la producción de eso, son los que tienen lobby sobre los medios de comunicación, sobre el estado, la educación, entonces lo que vos querés hacer es algo que va a tardar tanto pero tanto que probablemente sean 50 años y aun así quizás todavía no se logre del todo… si mañana sube el precio de la soja todavía más van a seguir exportando y apostando al monocultivo, los productos orgánicos pueden esperar…tenemos que seguir haciendo nuestro laburo de difundir y que cada vez se sume más gente

M: Bueno vos tenes muchos seguidores que han cambiado sus hábitos gracias a tus concejos, siempre estás pregonando esto, muchos seguidores de Airbag han cambiado sus hábitos.

G: Sí claro, yo antes tenía una forma de comunicarlo mucho más intensa, viste que los primeros años que sos vegetariano tenés una carga emocional muy grande e incluso a veces te limita a hacer que gente se sume, pero con el tiempo fui aprendiendo que con algunas otras formas, se puede transicionar, se puede investigar y de repente no estar comiendo dos lechugas y poder hacer un trabajo intelectual y moral y aprovechar el veganismo para aprender cosas, aprender sobre que comemos, sobre que consumimos.

Cuando aprendes estas cosas, es más difícil retroceder, capaz tardó más, pero una vez que ves los beneficios, ya entraste… yo ahora lo veo desde ese punto de vista, cuando todo se pudra es importante saber de qué lado estás parado, porque no va a ser fácil.

Tenemos todo para poder tener una alimentación súper sana y de calidad produciendo alimentos para cualquier cantidad de seres humanos y sin embargo estamos alimentando chanchos para matarlos, explotando recursos…

M: Te imaginas que los médicos cobren por mantener sanos a sus pacientes?

G: Olvidate, imagínate que los médicos puedan estar descansados y hagan jornadas de cuatro horas y puedan seguir especializándose, pero a la medicina privada, al “negocio” no le va a convenir…esto sirve para dimensionar el problema al que nos enfrentamos.

No se le puede encarar el veganismo por lo particular, hay que ubicarlo en un marco general, porque es cierto que si cada uno cambia se puede, pero la realidad es que el cambio individual no alcanza, el principal cambio es colectivo, que sea una fuerza enorme de masa gigantesca y eso en general tiene enemigos, te vas a enfrentar a todo el lobby de la salud privada y otros gigantes a los cuales no se los puede combatir simplemente diciendo “yo soy vegano” es donde yo meto que el problema ideológico es político, excede la opción individual, por eso lo complejizo y digo en algún momento se va a poner picante la cosa y hay que saber que si queremos liberar animales, tenemos que conocer que corrientes políticas van a favorecer al desarrollo para lograr eso.

“El problema ideológico es político, excede la opción individual"

M: Ninguna…por lo que veo no hay ninguna política partidaria que defienda a los animales

G: Claro, pero fíjate que si vos estás en una sociedad que no tiene educación ni salud privada y todo está administrado de manera pública, una falla o un incremento de pacientes implica un planteo de costos, tener muchas camillas ocupadas es un problema. Se preguntarían ¿Qué estamos haciendo mal? ¿De dónde vamos a sacar más dinero para estos gastos? Ahí automáticamente sin pensar en los animales desde el punto de vista moral, tendrías un avance desde el lado de la prevención y alimentación.

M: Esto que vos decís, de la consideración moral de los animales, es tan perfecta que influye en la prevención del cambio climático, en la prevención de enfermedades, en luchar contra el hambre en el mundo, todo está relacionado, por eso digo que es la revolución más importante de la historia de la humanidad, un veganismo que tire para la igualdad, es bueno para todos, es increíble. Si es verdad que necesitamos una masa enorme de gente y es lo que está pasando, se está produciendo una masa importante de gente y pacífica, es más difícil de neutralizar, es más Gandhiano.

G: Cuando leía a Gary Francione que se pelea con todo el mundo, no se pelea contra el capitalismo, y para mi viéndolo así no hay forma de que se desarrolle ningún tipo de veganismo, si puede ser que algunas personas que acceden a cierto conocimiento y pueden elegir, y se quieren cuidar o incluyó al resto de animales en su círculo de apreciación moral, quizás suceda y transicione, pero eso no es una nueva estructura social, no es un nuevo sistema, esas son opciones de la gente que puede acceder a eso y hay otra masa de gente que es la que no puede acceder a eso.

M: Claro lo que vos decís es que el sistema no va a cambiar y va a ser lo mismo, tendría que cambiar el sistema…

G: Si tiene que cambiar el sistema.

Hace como 12 años yo estuve estudiando mucho la vida de Gandhi y el pacifismo y alié un montón. Me encantaba la caminata de la sal de Gandhi, la resistencia no violenta, pero después vi que también Gandhi frenó la liberación de los indios respecto a ser colonia británica. Yo estoy a favor de la paz, pero creo que cómo método tiene límites y que la violencia en algunos sentidos es necesaria. Por ejemplo, en casos de dictaduras, si los oprimidos se defienden de manera violenta, para mi está legitimado, hay que defenderse. Gandhi decía que, si los nazis los invadiesen, tendrían que no resistirse y no ejercer la violencia para defenderse y para mí no es así, a los nazis tenés que correrlos hasta donde puedas y una vez que los alcanzaste metelos en cana. Yo creo que siempre va a haber violencia.

M: Exacto, lo mismo cuando nos preguntan qué haríamos los veganos si nos ataca un león y bueno la respuesta obviamente es defenderse, todo tiene un límite

G: Voy a decir algo que quizás a algunos veganos no les guste, está bueno ser provocador, para disparar debates, si yo estoy en una isla y hay un león que quiere atacar, obviamente lo voy a matar para defenderme y si tengo hambre lo voy a comer, a lo que voy es que las circunstancias definen, a veces la violencia tiene un sentido. No estoy de acuerdo cuando 3 activistas veganos se pongan a romper vidrieras, eso es una violencia ridícula que no va a dar ningún provecho y solo hace quedar mal al veganismo, es ridícula sin estrategia, tonta.

Pero si vos tenés la posibilidad de modificar toda la estructura de un país y lo tenés que defender y para hacerlo tenés que ejercer la violencia, ahí muchachos, todos los veganos a romper vidrieras. Estamos ante algo que nunca ocurrió en la historia, nunca hubo una transición o revolución pacífica.

M: El veganismo también tiene el poder de la elección, lo que maneja la demanda, si vos bajas la demanda, se acaba la oferta, es así y es una posibilidad y está pasando en todo el mundo, muchas multinacionales están empezando a modificar lo que fabrican. Puedo equivocarme, o puedo estar convencido…

G: Estás siendo optimista Manu y esto es un negocio, en dos minutos el negocio puede cambiar.

M: Puede ser, pero es una realidad que está empezando a pasar, Unilever compró en Europa una marca que tiene más de 700 productos veganos, todos están pensando lo mismo, este es solo un ejemplo, hay una explosión y hay muchos de miles de dólares en juego, por eso siguen ganando plata los que ganan plata, lo que se evita es que estén en el medio los animales.

G: Ojalá sea así, yo porque desconfío tanto de la estabilidad, lo veo tan lejano, pero todo lo que se pueda avanzar ayuda, el próximo paso de la lucha está más próximo, vamos a ver qué pasa.

M: Bueno cambiando un poco de tema contanos un poco cuáles son tus proyectos inmediatos…

G: Bueno como proyectos inmediatos lanzamos disco y tenemos un show en Córdoba y en Luna Park, está complicado el tema de los protocolos, pero bueno todo lo pandémico complicó muchísimo el tema de espectáculos y de música, uno va para adelante igual hacemos lo que nos gusta, siempre le agradecemos mucho a la gente que nos aguanta y nos hace la segunda, sin ellos no podríamos estar haciendo nada. Dentro de todo, la ansiedad, el estrés, estoy contento.

M: bueno Gastón te agradezco mucho esta entrevista para la revista Vegan, espero que le guste a toda la gente y a tus seguidores, sobre todo pienso que tu mensaje es para pensar… ¡me faltó preguntarte sobre la dialéctica!! Siempre veo que le recomendás a todos que lean la dialéctica para aprender a pensar, a reflexionar, a discernir…

“Siempre le agradecemos mucho a la gente que nos aguanta y nos hace la segunda, sin ellos no podríamos estar haciendo nada"

G: Jajaja. Les cuento, estudiando me encontré con eso y vi como explicaba un montón y cosas y me alucinó, es salirse de la lógica formal, la lógica tradicional 1 + 1 = 2 y hasta ahí llegaste, y con la dialéctica encontrás que algunos problemas se resuelven de esa manera por ejemplo la pregunta ¿Qué fue primero, el huevo o la gallina? Desde la lógica formal eso no se puede responder, no tiene solución porque es una realidad compleja no se expresa con esa lógica, ahí es donde la dialéctica complementa y para mi es fundamental porque lo que te dice es que cada cosa en sí misma encierra su negación, sería una especie de fuerza que le lleva la contra, en el caso del huevo, adentro está la yema y el resto de partes que están en tensión con la cáscara, que si crece y se dan las condiciones la rompe, osea el huevo deja de ser huevo porque hay algo adentro que si continua su ciclo se va a desarrollar de tal manera que lo va a superar en algo, en este caso en un pollito, puede ser que no lo supere, que no se den las condiciones y que se pudra, pero esas dos condiciones son dos fuerzas que están adentro de la naturaleza de un huevo y es a su vez lo que lo define como huevo, esa condición contradictoria se da porque todo en la vida es movimiento, el huevo no puede ser toda la vida huevo, tiene que cambiar, no hay nada estático, uno de los filósofo griegos más importantes decía nadie se baña dos veces en el mismo río aunque vayas al mismo lugar. Dentro de la lógica formal, el río Paraná es el río Paraná y para algunas cosas nos es práctico decir eso, pero si hacemos algún estudio muy minucioso sobre la contaminación del río, y no es lo mismo que parte del Paraná estás viendo, porque el río no siempre es el mismo río y está en cambio constante y esa complejidad, cuando las entendés y estudias, cada vez que ves un problema decís bueno, voy a identificar cuáles son las contradicciones para entender el problema. Cuando hablábamos de la salud, que en el sistema capitalista es muy difícil que mejore, lo digo porque ahí hay una contradicción, la economía por un lado y la salud que va para otro, hay intereses que están en puja y si no resolver esa contradicción, no resolvés el problema, entonces ahí vas viendo e identificas las contradicciones y ves cómo se desarrollan, en la sociedad también tenemos el ejemplo de una minoría (1% de la gente) tiene más cosas materiales que el resto de la humanidad, una locura, ahí tenés una contradicción el 1% y el 99% restante tienen intereses contrapuestos y pujan todo el día consiente o no y genera una dinámica en el mundo, tenerlo en cuenta te ayuda a plantearte, te ayuda a decir bueno hay una dinámica hay reglas, a través de ahí podes empezar a ver líneas de tendencias, de evolución, se puede ir por allá, o por acá, como no hay nada escrito uno se va agarrando y generando estadísticas y viendo para dónde ir, para mi te da muchas herramientas que para el activismo es muy importante.

Un ejemplo que tengo siempre presente es la revolución cubana y al Ché, que aunque hayan logrado la revolución en Cuba, en otros lugares no lo pudieron hacer, lo que le faltaba era poder analizar mejor la situación para prevenir eso, no lo que funciono en un lugar iba a funcionar en el otro, de hecho no funcionaba y cada situación particular tiene sus contradicciones propias, su realidad particular que vos la tenés que analizar y generar estrategia, quizá en Europa y en los países más acomodados en el mercado mundial, y ahí la transición al veganismo sea de manera más sencilla porque hay otro acceso a la cultura y a productos y quizá acá, o en África o Asia sea otro el destino…

M: Y sí, hay que ser pragmático sobre todo en estas situaciones que estamos viviendo…

G: Si, bueno la gente no lo sabe, pero yo te he mandado mensajes, te admiro y te envidio en un buen sentido es que vos sos una persona que tiene esperanza, yo a veces la pierdo y me sobrelleva la realidad y digo no hay posibilidad, no encuentro el sentido, quizás después bajo y vuelvo a encontrarle sentido, pero admiro que vos siempre le encontrás la vuelta o decís es por acá y nos ayudás a quienes estamos descolocados

M: Bueno, pensemos que el futuro va a ser vegano y las cosas van a estar mejor, por carácter transitivo

G: Es que, si no es así, va a haber barbarie, si no transicionamos a eso, va a haber barbarie, ya es una barbarie, pero va a ser cada vez peor

M: Sí, tenemos que cambiar, despidámonos con ese deseo, de que la gente tome conciencia de los animales, del prójimo, del planeta, sino estamos en el horno, todavía pienso que podemos salir, yo que se tiro esa onda, espero que pase y que algún día sea mejor, para los que vienen

G: Si, totalmente. Antes de irnos quiero hacer una crítica para los activistas…evitar ahuyentar a quien quiere acercarse, hay gente que desde muy chiquita sabe cómo pararse respecto a esto y el resto, que somos mayoría, tenemos un pasado y no estábamos en la movida, no me puedo poner en inquisidor, gente conocida que empezaba a ser vegetariana me preguntaba “¿loco porque me están atacando?” porque le escribían veganos reclamándole. Así ya los mal predispones, hay una responsabilidad ahí.

M: Es una minoría la que hace eso, pasa que, si vos por ejemplo tenés 10 mil likes y tenes 1 que critica, a veces te detenés en ese uno, eso pasa con la sociedad, hay pocos violentos que molestan a los vegetarianos. ¿Por qué no les explicas porque se tiene que hacer vegano, los tratas amorosamente?

G: Bueno a mí me han bardeado fuerte porque una vez recomendé en un stream que me preguntaban sobre la transición y yo decía “andá sacando en la semana un par de días así te vas acostumbrando y vas viendo que no es un problema y quizás te das cuenta que estuviste dos meses comiendo mucho menos cosas de origen animal y a los 3 meses aterrizas en un lugar que decís wooow, es como cuando empezás a hacer gimnasia, si querés correr una maratón en el primer día, hay gente que lo puede hacer y le sale perfecto, pero hay mucha otra gente que empieza por 2 cuadras, por 10 y después corre una maratón como un campeón y corre hasta el final de sus días, pero hay mucha gente que se ceba la primer semana y despúes está toda rota y ya no avanza, porque la pasa mal en el proceso, a mí me han atacado mucho por sugerir que si no podés todo de una, podes empezar sacando la carne dos días a la semana…, este lado eligiendo no consumir productos de origen animal, ayudamos un montón, todo lo que se puede hacer, suma.

M: Bueno Gastón, eternamente agradecido por esta charla hermosa, espero que se repita porque la verdad es muy bueno siempre hablar con vos, es muy valioso el intercambio te hace reflexionar, escuchar, pensar, eso es importantísimo.

G: A mí me gusta un poco provocar, porque genera eso

M: Después te voy a decir lo que pienso… jajaja, bueno hablando en serio, siempre agradecido por tu apoyo y extrañamos tu participación en el Vegfest, espero que la próxima puedas venir, quizás sea al aire libre…bueno Gastón te mando un abrazo grande y espero que siga todo bien y cada vez mejor.

G: Igualmente, saludos a todos los que nos vean. Felicidad para todos, trabajo y amor!

M: Bueno, muchísima gente está haciendo eso, nosotros medimos la población vegana, vegetariana y flexitariana. El 12% de la población argentina es flexitariana y el otro 12% es vegetariana o vegana, es un montón de gente, más siendo que estamos hablando de Argentina. Algo está pasando y es algo muy bueno.

“Incluso en un escenario desfavorable se puedan generar condiciones favorables"

G: ¡Sí! Una parte de la dialéctica tiene que ver con eso, con que incluso en un escenario desfavorable se puedan generar condiciones favorables, dentro de lo desfavorable está el germen que lo va a tirar abajo, están las condiciones, si la semilla cayó en un lugar propicio y se dan las condiciones, germina y hay un árbol, nosotros tenemos que generar las condiciones para que dentro de toda la barbarie en la que vivimos aparezca el brote, obviamente cuantos más seamos los que estemos de

Gastón Sardelli Músico, bajista de Airbag y activista.

Manuel Alfredo Martí Presidente de la UVA Unión Vegana Argentina. Periodista, activista vegano desde el año 1998.