Jornadas Droga IMLM

Instituto Marxista-Leninista-Maoísta de la Argentina Dirección nacional de la JCR

Jornada nacional de análisis y debate sobre drogadicción y alcoholismo

Buenos Aires, 13 y 14 de diciembre de 2003

Consejo de Dirección del Instituto:

Otto Vargas, Rosa Nassif, Carlos Echagüe, Miguel Rubinich, Eugenio Gastiazoro, Rafael Gigli, Susana Valerdi.

Director: Carlos Echagüe.

Directora adjunta: Susana Valerdi.

Sede: Pichincha 165, 2º piso, Capital Federal.

Tel: 4951 - 4666 Correo electrónico: mlminstituto@yahoo.com.ar.

Transcripción textual de las intervenciones grabadas durante las Jornadas.

Supervisión general: Susana Valerdi.

Publicadas como documento de trabajo e intercambio. Septiembre de 2007.

Introducción 2

Los días 13 y 14 de diciembre de 2003 se llevó a cabo la “Jornada nacional de análisis y debate sobre drogadicción y alcoholismo”, organizada por el Instituto en conjunto con la Juventud Comunista Revolucionaria, Jornada que se integró con 72 participantes, en su gran mayoría jóvenes de las distintas provincias.

El objetivo, al organizar la Jornada, fue salir al encuentro de una gran necesidad popular, sumando nuestro aporte a los que se están realizando, sobre la base de la toma de conciencia creciente de nuestro retraso en la lucha contra estas dos terribles enfermedades sociales como son el alcoholismo y el consumo de drogas, que hacen cada vez más estragos en nuestro pueblo, y en particular en grandes sectores de la juventud.

En la Jornada se trabajó sobre la base de un documento elaborado por la dirección nacional de la JCR y de exposiciones de compañeros y amigos médicos, psicólogos, psicólogos sociales y abogados. Sin lugar a dudas, como prueba la lectura de la transcripción textual de la Jornada, que ahora publicamos, este encuentro se caracterizó por un gran funcionamiento democrático. Las exposiciones sobre los distintos temas analizados generaron animados debates, protagonizados activa y masivamente por los participantes, exponiéndose con gran franqueza los problemas, relatándose experiencias vivas, discutiéndose las diversas opiniones sobre los caminos para enfrentar problemas de tal magnitud e importancia.

Es muy importante señalar que desde la fecha en la que se llevó a cabo este encuentro, la situación de los jóvenes expuestos o iniciados en la drogadicción y el alcoholismo, en distintos grados, se ha agravado de manera alarmante, y muy particularmente en las barriadas populares, manteniendo plena vigencia los análisis, debates y propuestas aquí realizados.

En relación a la drogadicción, el fenómeno del “paco” ha avanzado fuertemente desde entonces, y produce daños terribles entre los jóvenes desde muy temprana edad. Es altamente nocivo y lleva a la muerte en cuestión de meses. Se los puede ver flacos, raquíticos, con sus caras chupadas, caminando encorvados con los brazos colgando casi hasta las rodillas. No les queda nada, muchas veces venden hasta su propia ropa para seguir consumiendo. Parecen linyeras, no se bañan. El “paco” o “bazuco”, “la gilada” o “la base”, “la porquería”: así le llaman a la droga más adictiva, mortífera y barata del momento.

No importa el territorio. Todos saben de qué se trata. Algunos empiezan a consumirlo a los nueve años, aunque la mayoría de los adictos se encuentra en la franja entre 14 y 25 años.

El paco se llama así en referencia a la “pasta base de cocaína” (Pasta base de Cocaína), pero en realidad se trata sólo de una variante de la “pasta base”, la más peligrosa y mortal. A diferencia del clorhidrato de cocaína, que necesita un laboratorio con cierta infraestructura para su producción, el paco se elabora en cualquier piecita de barrio, con instrumentos caseros y unas pocas instrucciones.

Esos jóvenes consumidores están fumando vidrio y querosén. La pasta base se obtiene de la maceración de las hojas de coca, mezcladas con solventes como parafina, bencina o

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éter. La presencia de los solventes, además de la coca, refuerza el carácter adictivo y el efecto rápido, intenso y de corta duración de cada dosis. El paco, al ser procesado en forma doméstica y buscándose estirar el rendimiento de la pasta base, incluye en su elaboración desde ácidos convencionales hasta vidrio molido de los tubos de luz fluorescente.

Lo volátil del efecto alucinógeno se debe también a que el porcentaje real de cocaína en cada dosis no supera el 10 %; el resto son químicos o elementos adulterantes que no hacen otra cosa que profundizar las lesiones cerebrales y pulmonares. La mezcla fumada “lima” la corteza cerebral, y produce en poco tiempo de consumo secuelas neurológicas irreversibles por la inhabilitación permanente de los centros nerviosos; genera la pérdida de reflejos, motricidad, inteligencia y hasta memoria en los jóvenes adictos.

“El efecto dura minutos y te pone vicioso”, cuentan los pibes. “Los chicos están tirados en los pasillos de la villa. Caminan como si fueran zombis. Ni siquiera se miran en un espejo porque se darían cuenta de que son peores que un linyera, no se bañan y toman mucha agua”, contaba una mamá de una villa de la Capital Federal.

Con el paco se ha producido así un salto en calidad en el rol de la droga entre los jóvenes, en estos últimos años de gobierno kirchnerista. Los efectos y el precio de esta droga sin duda son un cóctel que destruye mucho más rápido que las otras drogas a los jóvenes consumidores, llevando consigo una carga ideológica mucho mayor encaminada a la paralización, la división y la desesperanza de la juventud. A la vez es un factor de gran riesgo para sectores de las clases dominantes, ya que el propio y corto efecto “desespera” a los pibes, que en el afán de buscar el dinero o algo para meter en “la balanza”, rompen todos los códigos en las villas y barriadas populares y hacen levantar a los padres contra los narcos, dealers o la policía, según el caso, generando situaciones muchas veces incontrolables que preocupan a esos sectores dominantes, que exigen, en muchos casos, la militarización de las villas y las barriadas populares, así como el aumento de penas a los jóvenes.

Pero como en relación a todas las drogas, aquí nadie habla de la verdadera trama del narcotráfico, y del gigantesco negocio que significa. El Subsecretario de Prevención de las Adicciones de la provincia de Buenos Aires, Claudio Mate, dando una curiosa explicación de la aparición de esta nueva variante de la pasta base, redujo el problema a una cuestión de “adecuación de mercado”, diciendo que “la salida de la convertibilidad colocó a nuestro país como una plaza poco rentable para la cocaína de máxima pureza; por eso el mercado se adaptó insertando esta nueva modalidad”. Por otro lado se pone el foco en la distribución final en los barrios, último eslabón de una cadena de la que el poder político es cómplice. ¿Se puede acaso llegar con la droga al quiosquito del barrio sin contar con las redes de protección de los poderes políticos municipales y el amparo y participación policial en el negocio? A su vez, ¿se puede llegar a cada municipio controlado por intendentes y comisarios sin un amparo e involucramiento de instancias políticas superiores? En definitiva, como se analiza en estas Jornadas, los jóvenes, en especial, siguen llenando las cárceles, mientras los narcotraficantes siguen sueltos.

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Cansados de tanto perder, los padres resisten y se van organizando en diversos barrios.

“En la primera marcha rompimos la casa de dos transas. El primer narco se escapó por los techos y después llamó a la poli que vino a detenernos. Pero nos negamos y no pudieron hacer nada. Sucedió en el 2003, cuando nos cansamos de esta situación. Empezó con las madres que nos cruzábamos en el barrio y hablábamos de lo que les sucedía a nuestros hijos”, cuenta una madre.

Como afirman las madres, “cuando se te muere un hijo, ya no tenés más nada que perder, y entonces salimos con todo, no nos paran ni los narcos ni la cana”. Está claro que conocen lo peligroso que es tener enfrente a los narcos protegidos por la policía.

En este sentido esta Jornada, que realizamos junto con la JCR, empalma con la lucha de las madres y padres contra el paco, así como con la lucha de organizaciones juveniles como la Juventud de la CCC, que se moviliza repudiando el alcoholismo y la droga, exigiendo trabajo, capacitación, educación, deporte y actividades culturales para los jóvenes, como la mejor prevención; y exige numerosas medidas, como las que también aquí se analizan, para el tratamiento de los ya adictos.

Es una encrucijada donde están las clases dominantes, que controlan los hilos de las drogas, entre las cuales están las que como ésta avanzan aceleradamente y se llevan en cuestión de meses a los pibes, y los que las enfrentamos y luchamos contra el alcoholismo, que también hace estragos, y contra todo tipo de drogas que matan, adormecen, arrancan la rebeldía natural contra la opresión, y destruyen a las fuerzas revolucionarias. Fuerzas fundamentales para destruir este Estado oligárquico-imperialista responsable de la brutal opresión al pueblo, que en este campo afecta en particular a millones de jóvenes.

Instituto Marxista-Leninista-Maoísta de la Argentina Septiembre de 2007

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Inicio de la Jornada. Sábado 13 de diciembre de 2003 Carlos Echagüe: Compañeros, amigos e invitados: en primer lugar queremos darles la bienvenida y expresarles nuestra alegría de poder contar con la presencia de todos ustedes.

Vamos a dar inicio a estas Jornadas de análisis y de debate sobre las experiencias en cuanto a la lucha contra la drogadicción y el alcoholismo, que entendemos es una parte inseparable, y cada día más importante, de la lucha general liberadora y revolucionaria en nuestro país. La dirección de la Juventud Comunista Revolucionaria ha elaborado un documento, que se le ha entregado a todos los presentes, donde se plantean para el debate, y para abrir una reflexión más amplia, una serie de cuestiones centrales que hacen a la experiencia, y a la reflexión sobre la experiencia y el debate en este campo. En el Consejo de Dirección del Instituto Marxista-Leninista-Maoísta se vio la necesidad de contribuir a abordar este grave problema en conjunto con la JCR, y surgió así la iniciativa de realizar en común estas Jornadas.

Nosotros entendemos y suponemos que en la reunión tendremos más fundamento para sostenerlo, y con una visión más amplia, que tenemos que exponer y compartir las prácticas que se vienen haciendo en relación a la lucha contra la droga, contra la adicción, contra el alcoholismo, como parte de la lucha política revolucionaria en nuestro país. Y con la ayuda de especialistas, compañeros y amigos que trabajan en el campo de la salud, de la Psicología, de la Psicología Social, de Trabajo Social, poder reflexionar y analizar estas experiencias. El objetivo es abrir, que esto contribuya a una gran campaña política y políticoideológica y de trabajo en el deporte, en la diversión, en todo lo que despliega la juventud argentina, en poder desarrollar una campaña así. Y seguramente que ésta no será la única reunión, sino que esta reunión puede servir, y pensamos, estimamos que así va a ocurrir, como inicio de otras actividades, encuentros, reflexiones, intercambio de experiencias que se harán regionalmente o zonalmente, y eventualmente en un nuevo encuentro futuro de carácter nacional.

Por eso entendemos que junto con las exposiciones –a las cuales enseguida se va a referir la compañera Susana–, es muy importante la participación activa de todos los compañeros y compañeras aquí presentes. Porque hace al protagonismo que ya se está, aunque sea insuficiente, llevando adelante; y a que esta campaña, que es necesaria, cuente con la participación activa y a fondo de decenas y cientos de compañeras y compañeros.

Por eso, el propio desarrollo de estas Jornadas tiene que tener como centro la participación activa de cada uno de ustedes en relación a las experiencias que van teniendo, y a sus opiniones, a sus inquietudes, a sus interrogantes en relación a este tema tan complejo y de tal necesidad y de tal gravedad.

Queremos destacar el esfuerzo especial, económico y de tiempo, de los compañeros y compañeras que han tenido que venir desde sitios muy alejados de la ciudad de Buenos Aires, como Tucumán, Neuquen o Mendoza. En este momento están presentes por la Juventud compañeros de Tucumán, Entre Ríos, Mendoza, Neuquen, Santa Fe, del Gran Buenos Aires, de La Plata, de la Capital Federal. Y tenemos la presencia de compañeros del

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Partido de Mendoza, de Santa Fe, del Gran Buenos Aires y de La Plata, y de comisiones nacionales.

Del Consejo de Dirección del Instituto Marxista-Leninista-Maoísta están presentes los compañeros Rosa Nassif, Miguel Rubinich, Eugenio Gastiazoro, Susana Valerdi, que es además Directora adjunta, y quien les habla. Y están presentes, además, el secretario general de la Juventud Comunista Revolucionaria, Gustavo Funes, y otros dirigentes nacionales de la JCR, miembros de su Comité Central y de comisiones colaboradoras, y dirigentes zonales.

Tenemos ya presentes entre nosotros a quienes serán los expositores. Entre ellos, de los invitados especiales a quienes hemos pedido su aporte, María Teresa López de Fernández, de Jujuy, especializada en el tema del tratamiento del alcoholismo y que nos acompaña en estas jornadas de trabajo, a quien agradecemos mucho su participación.

El Instituto Marxista-Leninista-Maoísta ya cumple el tercer año de actividades. Para los que no lo conozcan, hemos entregado a todos el documento de presentación o el documento fundacional del Instituto, de abril de 2001, donde se exponen cuáles son las bases principales sobre las que nos proponemos trabajar; que tienen como norte la necesidad de difundir y defender la teoría revolucionaria de la clase obrera en combate con el revisionismo, e integrar esa teoría con los problemas actuales de la lucha revolucionaria mundial, y particularmente de la lucha revolucionaria en nuestro país; con los problemas de la historia, de la economía, de los distintos campos de las ciencias sociales, con la reflexión filosófica sobre las ciencias naturales. Es decir, los distintos campos que hacen a ese terreno de la lucha de clases, inseparable de la lucha política y de la lucha económica; ese terreno inseparable que es la lucha ideológica, la lucha teórica.

Y por eso entendimos y entendemos que tratar un tema como el que está propuesto para estas Jornadas, hace a los objetivos del Instituto, a su desarrollo, y a estar al servicio de las necesidades candentes, de las necesidades principales que plantea la lucha liberadora en nuestro país. O sea que este objetivo general tiene que ver con el objetivo específico de estas Jornadas, porque todos nos ponemos y aspiramos a incorporar a muchos más, al servicio de las necesidades de la lucha política y de la lucha revolucionaria hoy, encarando uno de los temas que el enemigo utiliza para desviar, para adormecer, para anestesiar, sobre todo la energía y la rebeldía juvenil en este combate que es por la liberación definitiva de nuestro pueblo y de nuestra patria.

Bueno, reiteramos la bienvenida, y aquí la compañera se va a referir a cómo será la propuesta de desarrollo y de exposiciones de estas Jornadas.

Susana Valerdi: Nosotros les vamos a proponer la idea que hemos pensado en el Consejo de Dirección sobre cómo tienen que funcionar estas Jornadas de dos días, pero por supuesto que esto está abierto también a sugerencias, propuestas, al debate. Antes que nada quería decirles que en este momento las Jornadas están constituidas por 72 participantes, en su gran mayoría jóvenes de varias provincias del país.

La idea que tenemos es que en estas Jornadas haya algunas exposiciones centrales, de compañeros o de amigos que están trabajando tanto en el tema de la lucha contra el 7

alcoholismo, como en la lucha contra la drogadicción, estas dos formas de adicción. Y también de compañeros y amigos que lo harán en el terreno de los derechos humanos, en aspectos jurídicos, y que están trabajando con presos, en su recuperación; sabemos que en relación al tema de la drogadicción y el alcoholismo es masiva la cantidad de jóvenes y no jóvenes, pero sobre todo de jóvenes, que pueblan nuestras cárceles. La idea sería hacer estas exposiciones, serían ocho expositores.

El funcionamiento que hemos pensado y les proponemos es el siguiente. Abriría el compañero Gustavo Funes, secretario general de la Juventud Comunista Revolucionaria, por lo que acaba de expresar el compañero Echagüe. Que desde el Instituto vimos de contribuir a un análisis y debate muy importante que tenía abierto la Juventud, conocíamos que estaban elaborando un documento sobre este tema, que todos ustedes tienen, lo hemos distribuido. Un documento muy importante, que aprobaron, y que al mismo tiempo como ellos mismos han señalado, es un documento base, es para ser enriquecido. Las Jornadas tienen como objetivo escuchar, aprender, debatir, que salgan a la luz las ideas que hay, con toda franqueza. Lo que queremos es poner bien a foco ambos temas, para avanzar en su comprensión y contribuir a la lucha contra ambas adicciones.

En cuanto a las exposiciones, después de Gustavo Funes hablaría el doctor Néstor Olivieri, que es médico de la Sala de Salud del Barrio María Elena de La Matanza, y además es miembro de la Corriente Nacional de Salud Dr. Salvador Mazza. Ellos tienen un trabajo desde hace cinco años con un grupo de jóvenes, con otro de mujeres, y también con un grupo de pre-adolescentes con problemas de adicciones, tanto de alcoholismo como de drogadicción.

En tercer lugar hablaría la licenciada Inés Salszman, que es psicóloga y que trabaja desde hace 20 años en el problema de la drogadicción. Inés trabaja en esta tarea en San Nicolás y en La Plata.

En cuarto lugar expondría la licenciada María Teresa López de Fernández, de Jujuy, que es psicóloga, trabaja desde hace 23 años en el hospital psiquiátrico de San Salvador, la capital de Jujuy, y en este momento es responsable provincial de los Grupos Institucionales de Alcoholismo, es decir los GIA.1 En quinto lugar hablarían dos compañeras de Rosario. La licenciada Laura del Monte, psicóloga, y que actualmente es coordinadora de los grupos GIA en el Hospital de Villa Gobernador Gálvez, en Santa Fe, en el Gran Rosario, un lugar muy proletario, al igual que La Matanza. Y la licenciada Marta Hernández, de Rosario también, ex coordinadora provincial de los grupos GIA de Santa Fe. En sexto lugar van a exponer el doctor Mario Garelik, que es abogado del Movimiento de Desocupados de La Matanza y también integrante de Liberpueblo. Y en séptimo lugar la licenciada Claudia Alvarez, también de Liberpueblo, con experiencia en el trabajo con los 1 En un Plenario provincial de fines de noviembre de 2004 se decidió que los grupos GIA de la provincia de Jujuy se disolvieran como tales, y se pasó a constituir los grupos GOA, Grupos Operativos de Alcoholismo, coordinados por la licenciada María Teresa López de Fernández conjuntamente con otros colegas suyos de esa provincia.

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presos. También contamos con la presencia de compañeros que están en Derechos Humanos de La Matanza, que van a participar en los debates.

La forma de funcionamiento que les proponemos sería la siguiente: luego de cada exposición, que en principio no va a ser de más de 45 minutos –por ahí hay compañeros que nos han pedido un poco más, vamos a ser flexibles en esto–, abriríamos inmediatamente después el debate, es decir, preguntas aclaratorias, opiniones, polémica, en relación al tema que se ha escuchado.

Tenemos compañeros hasta el final del salón. Así que hemos previsto tener un equipo de sonido con varios micrófonos, para agilizar. Les pedimos que no hablen hasta no tener el micrófono, para que escuchemos todos. Un compañero va a ir a los lugares con el micrófono para que todos podamos escuchar bien las intervenciones, las preguntas, comentarios, etcétera, desde el que está acá, al que está allá. Si no, no va a ser intercambio ni polémica en serio, no va a haber debate democrático en serio. O sea que les pedimos que esperen que el compañero llegue con el micrófono, y ahí recién hablen.

Les pediríamos que las intervenciones no fueran de más de cinco minutos, luego de cada una de las exposiciones. También en esto vamos a ser flexibles, en cuanto a qué es lo que se está planteando, no vamos a cortar a alguien que esté hablando, pero les pedimos esto para que puedan hablar todos los que lo deseen en cada bloque, luego de las exposiciones.

No sabemos si vamos a lograr terminar hoy con las exposiciones señaladas. Reitero: intervendrían los expositores, cada uno con sus respectivos períodos de debate. Y mañana domingo, si logramos terminar hoy las exposiciones, pensamos que lo ideal sería dedicarlo todo a plenario de debate general. No sabemos si llegaremos a terminar hoy. Ese sería el mecanismo general que hemos visto como la mejor forma de funcionamiento.

Ustedes han visto que hemos pedido que no se fume, como indica la experiencia que es lo mejor, máxime en un salón tan colmado. Como no se puede fumar, los que no aguanten tienen allí la puerta abierta, que da a un espacio de aire libre. Y vamos a hacer intervalos breves, cada tanto, para descansar además. Esta noche tenemos que terminar 20,15 horas, como máximo. Trataríamos de estirar lo máximo el funcionamiento, hasta esa hora. No es fácil hacer jornadas nacionales, entonces haríamos el máximo esfuerzo posible para poder aprovecharlas. Estamos grabando centralmente, como ustedes ven, para luego tener un material de trabajo con todo lo que aquí se exponga y debata, que será seguramente de mucha utilidad.

Bueno, dejamos a consideración de ustedes, si hay acuerdo, o si les parece otra forma mejor de funcionamiento.

Rubén (P, Mendoza): (no se puede registrar bien; se refiere a si se va a funcionar en grupos, en algún momento, dada la cantidad de temas).

Susana V: Mirá, nosotros hemos visto conveniente la experiencia, como ya hicimos otras Jornadas en junio de este año, de trabajar por ahora en plenario. No porque estemos de acuerdo con los grupos, sino porque tenemos relativamente poco tiempo, cuánto le podríamos dar a los grupos? Hemos visto que lo mejor es que todo sea

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en no ¿y en

plenario, y por eso hemos previsto lo de los micrófonos. En el propio funcionamiento si hay que hacer ajustes los vamos a hacer, por supuesto, tenemos flexibilidad en eso. Pero quería aclarar que hemos pensado tu propuesta, la hemos considerado como posibilidad cuando analizábamos el funcionamiento de estas Jornadas, y hemos definido que en este caso no conviene, que conviene en plenario, que todos puedan escuchar a todos. ¿Habría acuerdo? ¿Alguien más?

(Se acuerda funcionar en plenario los dos días).

Susana V: Expondría entonces Gustavo Funes.

Gustavo Funes: Yo no voy a ser muy extenso por lo siguiente. Nosotros hemos visto, hemos elaborado un documento que ustedes tienen, que hemos visto en el Comité Central de la Juventud, que está justamente apuntado a recoger y tomar elementos, y a desarrollar, como hemos hecho, algunos elementos en la lucha contra la drogadicción y el alcoholismo.

Por eso es que el espíritu de la dirección nacional, cuando discutió este documento, a mediados de septiembre, era el de no cerrar en una resolución, sino abrir la discusión; o renovar, mejor dicho, la discusión, en relación a estos temas. Partiendo de la base de que la Juventud siempre ha tenido posición en relación a estos temas, está en una cantidad de documentos, de resoluciones y de folletos. Pero lo que nosotros analizamos en este período es que hay dos cuestiones que se han desarrollado a niveles nunca vistos. Por un lado, el flagelo de la droga y el consumo de alcohol entre los jóvenes, que hacen estragos. Y por el otro, que el Partido y la Juventud se han desarrollado a nivel de las grandes masas. El momento en que se empieza a gestar, o a ver, este fenómeno, es más o menos dos años atrás.

Nosotros veníamos con un desarrollo importante sobre todo a nivel universitario, teníamos desarrollo entre los secundarios. Pero hay un aspecto que aparece e irrumpe en la Juventud, que es cuando nosotros pasamos a tener un desarrollo muy grande a nivel de los jóvenes en los barrios, lo que se produce a la par, primero, con el desarrollo de la Corriente Clasista y Combativa a nivel nacional. Ahí digamos que irrumpen los jóvenes más de abajo, los jóvenes de los barrios, los jóvenes desocupados, los que no tienen nada. Con lo cual nosotros nos vimos, por decir de alguna manera, en un brete, porque teníamos dos opciones. O no tomarlo, o hacer lo que hicimos: tomarlo. Y pasar a renovar la discusión, a discutir elementos que a nosotros nos permitan, por un lado, tomar a todos esos jóvenes como vienen; porque vienen, como dice en algún momento el escrito, como la correntada de los ríos, vienen con palos, con piedras, y está en nosotros si los tomamos o no. Y nosotros optamos porque sí. Pero para tomarlos tenemos que tener clara qué línea tenemos respecto de estos dos flagelos, como son la droga y el alcoholismo, que hacen estragos, y que revisten formas y maneras particulares en relación a otras capas sociales, si bien golpean a todos los jóvenes.

Nosotros empezamos entonces a renovar la discusión. Vimos que con lo que teníamos ya, que no era poco porque venimos con muchos elementos en relación a esto, no nos alcanzaba. Algo nos había cambiado. Entonces esto ya no nos alcanzaba en muchos aspectos, si bien las cosas fundamentales las tenemos. Pero ya no nos alcanzaba a nivel de 10

cómo la Juventud se va a parar en los grandes movimientos de masas juveniles, ése es el gran tema que todavía la Juventud está masticando.

Por lo tanto hay una primera cuestión que es en relación al criterio. Nosotros lo que vimos es discutir elementos que nos ayuden posteriormente a ir enriqueciendo el tema, actualizar el debate; no cerrarlo, sino, justamente, enriquecerlo mucho más. Ese es el objetivo del documento que ustedes tienen, que plantea el tema. A la vez está adjunta una hojita que dice Cuestiones Orgánicas. Porque nosotros, como parte de nuestra línea, tenemos que marcar una clara frontera entre una organización revolucionaria y el consumo de drogas y el alcoholismo, y, desde ese punto de vista, resolvemos cuáles son las cuestiones orgánicas en relación al tema.

Por lo tanto el enfoque sería como nosotros lo vemos, no hacer desde el punto de vista nuestro una larga intervención mía, sino ocupar el mismo tiempo en refrescar y leer el documento que todos ustedes tienen. Porque ahí está lo que se ha discutido, lo que se ha empezado a discutir, ratificando en lo que venimos, y a la par renovando, en relación a una cantidad de cosas nuevas que no teníamos antes. Ese es el objetivo, fundamentalmente.

Por eso nosotros saludamos este tipo de encuentro, el poder abrir el debate con una cantidad de jóvenes, y con la participación de profesionales especialistas en el tema.

A decir verdad, no es que tenemos muchas o demasiadas experiencias, desde el punto de vista de la Juventud y del Partido, pero sí lo que vimos con el Instituto es la importancia de que las que tenemos empecemos a discutirlas; y empecemos a empalmar entre la Juventud y los compañeros y amigos que están metidos de lleno en el tema, para que de acá, en todo caso, empecemos a salir con una cantidad de iniciativas y objetivos. Que nosotros, punto uno, nos formulemos una gran campaña a nivel nacional contra el tema de la droga y el alcoholismo; y punto dos, me parece, el tema de dotar de elementos, de fundamentos de nuestra línea, sobre todo a los que no se drogan, que son la mayoría aún.

Que somos, dentro de esa mayoría, los que emprendemos decididamente tanto en el Partido como en la Juventud, así como a nivel de frente único, la lucha resuelta contra la drogadicción y el alcoholismo.

Por lo tanto me parece que ése es uno de los objetivos que empezaríamos a discutir o a charlar en este encuentro de dos días. Siendo así, yo lo que les planteo es leer el documento, para empezar, leer el documento. Y ésos serían algunos elementos que trae la Juventud como elementos para la discusión, junto con las exposiciones que van a dar los diferentes compañeros y amigos que se han nombrado anteriormente. Por lo tanto si les parece paso a leer: Algunos elementos en la lucha contra la drogadicción y el alcoholismo.

[Respetamos al transcribir la lectura del documento, lo que está en negrita y en bastardilla].

“La droga es una de las lacras de la sociedad capitalista. Es un gran negocio, dirigido y estimulado por resortes de los Estados imperialistas, que mueve miles de millones de dólares al año (se estima en 600.000 millones de dólares la ganancia en la calle por año en todo el mundo, siendo el segundo mercado después del de las armas). Se entrelaza con el 11

Estado nacional y con los provinciales, destacándose la policía y la gendarmería en el control del narcotráfico en diferentes niveles, desde los pibes que “tienen agarrados” con la venta de droga, los “dealers”, los “barras”, algunos “punteros” que venden, etcétera. Este es el primer entramado y la línea divisoria con el Estado que nos aparece en los barrios, ya que el control es “casi” total por parte de la policía; desde allí podemos “escalar” hasta llegar a algún político burgués”.

Gustavo F: Bueno, se podría recordar algún escándalo como los que hemos visto. Se acuerdan del Operativo Langostino y todos esos escándalos de la droga, se pueden citar un montón (continúa la lectura).

“Marcamos una línea divisoria entre quien vende la droga y quien la compra, ya que las razones por las que unos recurren a la venta y otros a la compra son diferentes. Los que venden son un eslabón de una gran cadena de comercio que maneja miles de millones de dólares. Y los jóvenes que recurren a las drogas lo hacen por diversas razones, como por ejemplo el escape ante una situación de desesperanza, por citar sólo una.

“Es en ese gran negocio donde las clases dominantes impregnan con su ideología. Es un negocio muy rentable y cumple un rol social, comprobado, principalmente sobre los jóvenes, ya que los efectos ayudan a profundizar la política de hambre y sumisión nacional.

“El alcohol y la droga hacen estragos entre los jóvenes; las clases dominantes siempre los han utilizado para desviar de la lucha a los jóvenes. ¿En qué consiste esto? En que van de la mano por un lado las políticas que dejan a miles de jóvenes en la calle, sin trabajo, y por otro se fomenta el consumo de alcohol, la vida “fácil”, el individualismo, la falta de solidaridad, el no te metás; nos meten el alcohol y la droga en la vida cotidiana, en el deporte, la cultura, el estudio, etcétera. Miles utilizan drogas para evadir la realidad “aunque más no sea por un momento”, miles acuden al alcohol ligado a la diversión; pero éstos son sólo el principio del camino, luego viene la necesidad de convivir con ellos… vienen las adicciones.

“Es común ver las barritas en las esquinas de los barrios; miles se pasan gran parte del día sin hacer nada, otros salen a “cartonear” y otros luchan junto a los piqueteros. En cada uno de estos grupos están presentes la droga y el alcohol, ya que es un fenómeno que castiga a las grandes masas de jóvenes. En general estos contingentes tienen como características el descreimiento en el gobierno, en “la política”, el odio a la cana, al “gatillo fácil”, pero predomina más el escepticismo que la lucha por darle una salida a la situación en la que viven.

“En general la gran mayoría de estos jóvenes ven con simpatía y respeto a los que “del mismo palo” encontraron la salida de la lucha, los miran como “uno de ellos” que pudo salir, pero no se vuelve en contra de ellos. Muchos jóvenes se suman a las iniciativas de lucha de la CCC, y respetan en la ruta los acuerdos tomados por el conjunto de que no haya drogas ni alcohol.

“En muchos barrios los pibes van cambiando a medida que entran a trabajar. Junto con esto es imprescindible que la JCCC se transforme en la gran herramienta juvenil de masas en cada lugar que impulse, por ejemplo: la defensa del hospital público, donde 12

los pibes puedan acudir a recibir ayuda, junto con la conformación de centros de salud en los barrios, trabajando en conjunto con médicos, psicólogos, abogados, estudiantes de medicina, psicología, trabajo social, derecho, etc ”.

Gustavo F: Ahí se podría agregar que impulsen también, como parte de la línea el trabajo deportivo, fundamental en los jóvenes; que está desarrollado en el escrito, pero impulsarlo como parte de la línea de la lucha contra la drogadicción y el alcoholismo (continúa la lectura).

“Cientos de pibes saben que en los campamentos del MUS y de la CEPA no se consumen drogas y que el uso de alcohol está limitado en este último y no se consume en el del MUS, y no por esto dejan de ser masivos. Esto es importante, ya que son pasos para impulsar iniciativas colectivas en los barrios, los colegios y las facultades, que apunten a que esos jóvenes vayan recorriendo otro camino, que encuentren en la lucha por cambiar esta realidad su verdadero estimulo.

“La marihuana y los efectos sobre la salud. Polémicas “Es común en el debate sobre la droga –no sucede así con el alcohol– escuchar que “la marihuana no genera adicciones”, “que hace menos daño que el cigarrillo si se la fuma de vez en cuando”, “que muchos la controlan”, etcétera.

“Es una verdad que el tabaco daña seriamente el organismo; podemos afirmar que la nicotina causa cierto grado de dependencia en el organismo y que sus componentes químicos son nocivos para el mismo.

“No reivindicamos –sí impulsamos una vida sana– el fumar en los jóvenes; y sabemos además las fabulosas ganancias de las empresas monopólicas tabacaleras.

“Entonces, ¿cuáles son las diferencias con la marihuana?

“Un fumador de tabaco lleva en su contra el daño a su organismo. Su estado físico se deteriora mucho más que en una persona no fumadora, sus arterias conducen con mayor dificultad la sangre que va y que bombea el trajinado corazón, sus pulmones se van tapando de nicotina y alquitrán dificultando la oxigenación de la sangre, entre otras cosas, estando esta persona en desventaja física con respecto a otras.

“Pero ¿se lo puede igualar con el alcoholismo o la drogadicción? Creemos que no, ya que estos dos factores no sólo dañan el organismo sino que además ni un borracho ni un “fumado” tienen la misma capacidad que alguien con un 100% de su atención y reflejos.

Cualquier sustancia que altera las percepciones es invalidante de la autodefensa.

Tanto frente a un auto que se nos cruza, como frente a los embates de las fuerzas represivas. La capacidad lúcida de un joven sí es diferente, y esto se nota, entre uno que fuma un cigarrillo de tabaco y uno que fumó marihuana o está alcoholizado. “¿Por qué esto es así?

“La función del conocimiento de cada individuo está determinada por múltiples factores.

En primer lugar por la edad …”

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Gustavo F: Ahí se podría poner: “en primer lugar por la práctica social”. Ahí nosotros nos hemos metido en cuestiones científicas, somos unos audaces bárbaros a decir verdad. Pero necesitábamos poner, investigar algo en relación al debate que tiene mucho que ver con lo que está explicado acá (continúa la lectura). “...edad, pero también por la nutrición, el estado de salud, la educación formal recibida, y la constitución genética. Alcanza su máximo al final de la adolescencia. A partir de entonces declina con el envejecimiento.”

Gustavo F: En realidad ahí es: “al final de la juventud”, no al final de la adolescencia (continúa la lectura).

“Entre los efectos adversos de la marihuana se cita a menudo la afección de la función del conocimiento. Se han descrito dos tipos de efectos. En primer lugar, el agudo.

En segundo lugar, se ha descrito un efecto residual (que persiste después de que el THCs 11 ha abandonado el sistema nervioso central). Este efecto residual consiste en pérdida de la atención, de la memoria inmediata y de reflejos psicomotores, y se dice que puede ser de duración corta (unos días), o más duradero. Se ha dicho que en los fumadores crónicos de marihuana la pérdida de las capacidades cognitivas propia del envejecimiento es más rápida que en los no fumadores.

“Si bien tanto el tabaco como la marihuana afectan la salud del organismo, la marihuana afecta las capacidades cognoscitivas (conocimiento), manifestándose en la pérdida de la memoria y los reflejos. Nos aparta de la realidad en la vivimos y nos deja indefensos ante nuestros enemigos.

“Por otro lado es un mito más que la marihuana no es una puerta de entrada a las drogas más pesadas. Estadísticamente son más los jóvenes que llegaron a consumir otras sustancias como la cocaína luego de haber entrado por la puerta de la marihuana.

Justamente este “mito” está hecho a la medida de la teoría de las “drogas blandas” y las “pesadas”, poniendo a la marihuana entre las primeras para justificar su consumo.

“El debate sobre la legalización “El consumo de la marihuana es en la mayoría de las provincias de nuestro país de carácter masivo; lo vemos en los barrios, en las canchas, en los bailes, en los colegios y la universidad. No está legalizada por ley, pero es un fenómeno que nos encontramos a cada s 11 El agente químico activo principal de la marihuana es el THC (delta-9-tetrahidrocannabinol) Los investigadores han encontrado que el THC cambia la forma en que la información de los sentidos llega y se procesa en el hipocampo. Esto es un componente del sistema límbico del cerebro que es crucial para el aprendizaje, la memoria y la integración de las experiencias sensoriales con las emociones y las motivaciones. Las investigaciones han demostrado que el THC suprime las neuronas del sistema de procesamiento de información del hipocampo. Además, los investigadores han descubierto que los comportamientos aprendidos, que dependen del hipocampo, también se deterioran. Independientemente del contenido del THC, la cantidad de alquitrán inhalada por las personas que fuman marihuana y el nivel de monóxido de carbono que se absorbe, es de tres a cinco veces más alto que entre las personas que fuman tabaco. Esto se puede deber a que los usuarios de marihuana inhalan más profundamente y mantienen el humo en los pulmones durante más tiempo.

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paso que damos. (gobiernos como el de Mendoza acaban de sacar una reglamentación sobre cómo consumir marihuana de mejor manera, cómo comprar de la buena, o cómo purificarla). Esto no se plantea como algo “ilegal”, todo lo contrario.

“Las razones son múltiples, pero el fenómeno es principalmente la expresión de la ruina de una sociedad que está en la madurez de su putrefacción, de un país dependiente del imperialismo asolado por el hambre nunca visto, sin trabajo ni educación para los jóvenes.

Esto ha avanzado a niveles jamás conocidos, y la droga y el alcohol lo han hecho al mismo ritmo.

“Los que plantean la legalización de la marihuana desde una “apariencia” de izquierda, incluso “antiyanqui”, argumentan que de esa manera “no va a haber “cartels” ni bandas que la controlen”, por lo que van a perder su negocio; “los yanquis van a tener que pagar impuestos que hoy evaden ganando miles de millones de dólares….”. Desde ya estas argumentaciones parten de la base de que, “científicamente”, la marihuana “hace menos daño que el tabaco o igual”, y de que es “justo” tener la “libertad” de “fumarse un porro” cuando uno quiera.

“Veamos: estas argumentaciones tan difundidas, a nuestro entender cometen varias equivocaciones. Vamos a partir de que son debates en el campo del pueblo, ya que muchas amistades nuestras utilizan la marihuana…, pero luego vamos a ver a quién se beneficia.

“La primera argumentación –para tomar alguna– es en relación a que la “legalización” llevaría a la pérdida del control masivo que hacen los “cartels”, la cana, las bandas, etcétera. Desde ya coincidimos en que éste es un debate en el terreno económico, ya que se manejan miles de millones de dólares. Pero partiendo de este mismo terreno no podemos separar esta discusión del sistema imperialista mundial en que nos encontramos –capitalista en su fase monopolista– como bien lo ha caracterizado Lenin en su libro “El imperialismo, fase superior del capitalismo”, donde afirma entre otras tantas cosas, y nosotros lo vivimos claramente, que la “libre concurrencia” conduce inevitablemente al monopolio.

“En nuestro país –un país oprimido por el imperialismo–, las políticas impulsadas por los países imperialistas (y por el socialimperialismo hasta su conversión en imperialismo en 1991), agudizadas con el golpe de Estado de 1976 que impuso la dictadura más sangrienta de nuestra historia, continuadas luego por el gobierno de Alfonsín y posteriormente por el de Menem, condujeron a la creciente concentración monopolista en el acero, aluminio, petróleo, bancos, etcétera; al crecimiento del latifundio, a las privatizaciones con la entrega del patrimonio nacional, para que haya un par de monopolios dueños de los teléfonos, unos pocos dueños del gas y el petróleo, unos pocos dueños de la luz; etcétera. Al crecimiento de una gigantesca deuda pública en beneficio de los poderosos.

“La política de Duhalde, luego del Argentinazo, no sólo no tocó los poderosos intereses imperialistas y terratenientes, sino que directamente benefició a grandes sectores de los mismos con numerosas medidas como la devaluación, la pesificación, las “compensaciones” a bancos, y muchas otras. Y lo mismo está sucediendo con el gobierno de Kirchner, que firmó un acuerdo entreguista con el FMI y no toca sino que continúa beneficiando esos intereses.

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“Esa tan mentada “libertad de mercado” es en realidad la creciente concentración y dominio monopólico, el control de la economía por unos pocos poderosos monopolios imperialistas y grandes terratenientes. ¿Por qué va a ser diferente en el terreno de la droga?

Así es hoy en día con los medicamentos ¿Cuántos laboratorios imperialistas controlan los psicofármacos? ¿Cuántos controlan el tabaco de uso libre?

“Este debate, como vemos, no es un debate sólo en el terreno económico; debe serlo también en el terreno político y social, ya que en todas estas “transacciones” el Estado aparece como el “regulador”, el dueño del circo. Sería erróneo separar la droga del papel del Estado oligárquico-imperialista, un Estado que surge por el carácter irreconciliable de las clases sociales, el Estado de unas clases para oprimir a otras. Que controla, como argumentamos en la introducción, los resortes claves de la distribución y el manejo de las drogas a través de diferentes departamentos, desde el más grande al más chico; desde las aduanas y las fuerzas de seguridad como la policía y la gendarmería en la frontera, hasta las leyes vigentes que sólo castigan al pibe que consume.

“En los diez años de la ley que está vigente en nuestro país, se sacó la estadística de que el 90% de las causas se iniciaron por dosis mínimas y en operativos callejeros.

O sea que de los grandes peces, los narcotraficantes, o de algunos políticos, jueces de la burguesía o monopolios que lucran con la droga, poco y nada. Por lo tanto reclamar la “legalización” a este Estado, en este sistema, es otorgarle “más responsabilidad al lobo para que cuide las ovejas”. Ya que la droga y el alcohol se desarrollan entre las masas populares como uno de los instrumentos eficaces para su división, que facilite la profundización de la opresión de las clases dominantes.

“Por otro lado se argumenta que si se “blanquean” o legalizan las drogas, los que “lucran” con este negocio perderían miles de millones porque deberían pagar impuestos. Lo único que podemos afirmar es que los miles de millones de dólares que hacen con la droga no los logran por “evadir” impuestos, sino por la venta y la masividad de su consumo.

“Por último se nos habla de la “libertad”. Sin lugar a dudas son argumentos enraizados en las “libertades individuales” burguesas, que impregnan ideológicamente esta sociedad, y que en la época del imperialismo, reaccionaria en toda la línea y más aún en un país oprimido como es el nuestro, benefician a una ínfima minoría. Argumentos que niegan o reniegan de una sociedad dividida en clases sociales, donde vale preguntarse: ¿cuál es “la libertad” del joven proletario?, ¿cuál la del desocupado?, ¿cuál la del joven campesino?, ¿cuál la de la mayor parte de los estudiantes?, ¿cuál la de la inmensa mayoría de las masas oprimidas de nuestro país? ¿La de poder emborracharse o drogarse cuando se quiera? ¿La libertad para no rebelarnos reforzando la dependencia y la opresión? No, no podemos hablar de verdadera libertad para los oprimidos en esta sociedad, con este sistema.

“El debate sobre la despenalización: Estamos en contra de la Ley 23.737 de tenencia, suministro y tráfico de estupefacientes, que rige desde el año 1989 en nuestro país; ya que en lo fundamental toma por igual a un narcotraficante que a un pibe que consume un porro de marihuana, pero los únicos que “pagan” son los pibes que consumen.”

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Gustavo F: Ahí no está puesto pero nosotros habíamos visto como aproximación, porque éste es un tema delicado. Tampoco es que tenemos un conocimiento profundo de la ley ésta. Que partiendo de la base de que estamos en contra de esta ley y que estamos en contra de la penalización al pibe que consume, a la vez estamos en contra de la legalización de la droga; porque eso muchas veces se plantea y viene de contrabando, por decirlo de alguna manera. Cuando argumentan, por ejemplo, que se está en contra de la penalización al pibe que consume, se aprovechan para argumentar la legalización de la droga. Y nosotros ahí lo que aproximamos en relación a la discusión, en la dirección nacional de la Juventud, es que estamos en contra de esa ley, estamos en contra de la penalización al pibe que consume, pero a la vez estamos en contra de la legalización de la droga (continúa la lectura).

“Y esto es así por lo mencionado más arriba: porque la droga es un instrumento de las clases dominantes que controlan el Estado y un negocio multimillonario que maneja el narcotráfico. Por esta misma razón no compartimos posturas como la de la FJC o López Murphy, que sostienen que despenalizando el consumo y “dejando el Estado de estar ausente”, se irá solucionando el problema. El tema es delicado y no creemos que sea la falacia de la eliminación de la “falta de voluntad del Estado”, ¡de este Estado!, la solución para este drama que golpea a la juventud.

“En la lucha por terminar con este Estado preñado de corrupción, que protege a los “narcos”, el lavado de dinero, etcétera, debemos exigir la atención gratuita por parte del gobierno para los jóvenes que se quieran recuperar en los hospitales y centros de salud, controlados por las organizaciones barriales, de desocupados, de trabajadores y profesionales de la salud, etcétera. En esto tenemos en cuenta que es el mismo Estado que dicta leyes como la 23.737, y a su vez tiene organizados los mecanismos de recuperación poniendo como centro del problema a la familia.

“Tenemos que avanzar en la autodefensa de masas en los barrios para escrachar a los que venden drogas a los pibes en los barrios, independiente de la cana y las fuerzas de seguridad. En esto es muy importante hacerlo de masas y no “descolgarse”, ya que en la mayoría de los casos tratamos con mafias entrelazadas con la policía. Los movimientos y puebladas que se van desarrollando contra la inseguridad son aptos para trabajar en este terreno. Todo esto en el camino de abonar la lucha por la revolución para terminar con esta lacra de la droga.

“El alcoholismo “La lucha contra el alcoholismo ha tomado trascendental importancia para la juventud. Es una de las adicciones más grandes que golpea a los jóvenes.

“Se estima que el número de enfermos alcohólicos en el país es de alrededor del 15 % de la población total; es decir, alrededor de 4.000.000 de habitantes. El 30 % de las

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internaciones en las salas de hombres de los hospitales psiquiátricos corresponde a los enfermos alcohólicos.

“La Argentina tiene un consumo de vino aproximadamente de 80 l/hab./año, por lo que ocupa el primer lugar en América y el cuarto en el resto del mundo (detrás de Francia, Italia y España).

“La ingestión habitual de pequeñas cantidades de alcohol en nuestro medio es frecuente sobre todo en familias de zonas rurales y entre los habitantes de viviendas y barrios más pobres, en los cuales el 50 % de los menores de 12 años.

“En la adolescencia las mujeres igualaron a los hombres en el consumo.

“Estadísticamente está comprobado que el alcohol es una de las puertas de entrada más importante a las drogas.

“Sin duda estos datos nos muestran de qué manera el alcohol golpea sobre nuestro pueblo. Es el “alimento” barato que se encuentra en cualquier parte de nuestro país. Podrán aplicar la ley seca como en la Capital Federal pero no atenuarán la ingesta de alcohol entre los más jóvenes. Las causas son de carácter social y son instrumentadas por las grandes bodegueras como un negocio fabuloso con carácter de clase, ya que hay vinos para diferentes clases sociales. Los masivos son los de 1$ el litro, y son los que las clases dominantes utilizan para inundarlo entre las masas más explotadas.

“Una cerveza o vino del barato está más barato que un litro de leche o un kilo de carne.

Esto conlleva dos características: por un lado el negocio para los monopolios del vino, ya que su manufactura es por demás económica, súper fraccionada y de baja calidad; y por otro la característica de inundar, entrelazándose con la acción del Estado, que fomenta su masificación entre los jóvenes con todos los mecanismos que controla, como la TV, la radio y los diarios, como forma de contrarrestar la rebeldía por el hambre, la falta de trabajo, de estudio, etcétera. El bajo costo de los mismos facilita el alto grado de consumo y, junto con esto, una masiva campaña en los medios y en la calle lleva a que miles de jóvenes accedan de manera temprana a las bebidas alcohólicas.

“Vivimos en una sociedad que da facilidad para el consumo de alcohol; la aceptación social de su consumo es notable con respecto a las drogas, por ejemplo. Y es más abiertamente instrumentado por las clases dominantes. Es natural ver a equipos de fútbol con sus camisetas estampadas con propagandas de cervezas o vinos. El uso de los medios masivos de comunicación social es determinante para la adquisición de diferentes productos nocivos para la salud, relacionando los productos con personajes televisivos que reflejan una realidad imaginaria al televidente, o con el deporte, a través de propagandas subliminales.

“En muchas provincias el alcoholismo se transformó en el principal problema de salud existente.

“En muchos lugares de trabajo como la construcción o el trabajo rural, el alcohol “corre” casi abiertamente, permitido por los patrones y el sindicato. En los barrios los pibes se reagrupan en barritas para consumir cerveza o vino, ya que: "Existe una relación entre la 18

ingesta de alcohol y la conducta de grupos de pibes, al tiempo que éstos seleccionan su grupo de iguales en función de la similitud con el mismo, lo que refuerza sus propias normas de conducta"; y nos da la pauta para un tratamiento colectivo hacia ellos, rompiendo “el camino individual” para salir, planteando el problema social en primera instancia, y la lucha por estar lúcido para luchar por el trabajo y la educación, estableciendo de esta manera la batalla ideológica para ganar a los pibes.

“La diversión está vinculada directamente a la consumición de alcohol o a “ponerse en pedo”; en muchos lugares se mezcla el alcohol con “pastas” (pastillas) como el Reinol causando graves efectos en los pibes. Esto tiene que ver también con el mensaje elaborado que liga la diversión con el alcohol y la droga. Gran cantidad de delitos están vinculados al consumo de drogas o alcohol, muchos jóvenes salen a delinquir luego de haber consumido drogas o estando alcoholizados.

“Tendríamos que preguntarnos por qué los jóvenes acuden a la marihuana o al alcohol para pasarla bien y divertirse”. O por qué para algunos es una “fuente de inspiración” para “ser creativos en el desarrollo del arte”, por ejemplo. La cuestión muchas veces pasa porque la realidad en que vivimos no nos incentiva hacia la diversión o la alegría. Esto tiene algo de verdad, ya que la realidad es muy dura y dramática la mayoría de las veces, pero lo verdaderamente interesante y optimista es plantearse luchar para cambiar esa realidad. No podemos tomar como algo natural abstraerse para “pasarla bien”, no podemos tomar como algo natural “recurrir a fuentes de inspiración desde las fantasías de nuestras cabezas” producidas por las drogas o el alcohol.

“En lo cultural, no acordamos con muchas letras de grupos de rock o cumbia que elaboran mensajes sólo relacionados con estos temas, en que siempre encuentran el alcohol y la droga como única manera de divertirse y pasarla bien.

“El fenómeno de la “cumbia villera” es particular, ya que miles de pibes la toman como una cuestión de clase y se mofan de la repugnancia que puede causar su contenido a algunos “cogotudos burgueses”. Se sienten identificados por lo “anti-cana” y reivindican la villa.

“Son millones de jóvenes que no tienen nada, y la mayoría de sus padres son desocupados. Compartimos el sentimiento “anti-cana” y cuando cuestionan la falta de laburo, o cuando denuncian las condiciones en las que viven. Por lo general reivindican el “origen villero” pero no se plantean cambiar esa realidad en la que viven. No compartimos que muchas veces la línea divisoria de “ese sentimiento de clase” mal entendido, pase por enfrentar a sectores de capas medias como un pequeño comerciante, o a un proletario que gana un poco más y vive en un barrio obrero y no en una villa. Justamente la mayoría de las letras de canciones fomentan el resentimiento y no una verdadera postura de clase. Más bien fomentan el enfrentamiento de pobres contra pobres y no contra los verdaderos enemigos. Con esta orientación para muchos es natural “salir de caño” y afanar a un obrero que va a trabajar o a un almacenero. No compartimos la reivindicación de la droga y el alcohol, o el triste papel de las pibas expresadas en sus letras donde se las describe casi como “putas”.

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“Debemos trabajar con los pibes y entablar desde los acuerdos una lucha para que la diversión no pase por ponerse en pedo. Que sólo llevan a la denigración del ser humano, a no recordar absolutamente nada de lo que pasó la noche anterior.

“Muchas veces “por no dividir” no abordamos con ellos estos temas, pero es una gran necesidad ganar a la gran mayoría de estos pibes para la lucha por trabajo, educación y deporte en los barrios. Debemos mostrarnos como lo que somos: jóvenes comunistas que trabajamos para hacer la revolución, que es algo grande…, tan grande como la Revolución China dirigida por el Partido Comunista y Mao Tsetung, que barrió con estas lacras de una sociedad en descomposición. Porque partimos de atacar las causas sociales que llevan al consumo de drogas y alcohol. Aquí no valen reformas ni esperanzas en gobiernos hambreadores. Aquí sólo vale la lucha contra toda forma de opresión, explotación y degradación hacia los jóvenes. No luchamos por la revolución para imponer una forma de explotación por otra, luchamos por el socialismo y el comunismo.

Para terminar de raíz con tanto sufrimiento para los jóvenes.

“La inmensa mayoría son jóvenes con todo el potencial y que están asqueados de lo que viven, que no vacilan ante la cana o las fuerzas represivas; pero hay que ayudarlos a que transiten por el camino de la lucha revolucionaria.

“Conclusiones “El fenómeno de la droga y el alcohol en la gran masa de jóvenes es de gran preocupación para una Juventud como la nuestra, que lucha por ser la vanguardia entre los jóvenes de la revolución en nuestro país. Los ritmos en que han crecido estas lacras son comparables al crecimiento de la desocupación, el hambre, el analfabetismo, la falta de educación entre millones de jóvenes argentinos. Es particularmente notable en las barriadas más pobres ver a los pibes en las esquinas “fumando”, tomando cerveza o vino; es común ver en las plazas de las grandes ciudades a los pibes aspirando la bolsita de “Poxi-ran” para “calmar” su hambre o frío, luego de todo un día de mendigar y comer de la basura.

“La lucha por un gobierno de unidad popular y la revolución debe encontrarnos a la cabeza de la lucha contra la droga y el alcohol.

“La Juventud ha crecido, y ese crecimiento como las correntadas en los ríos trae de todo: palos, ramas, piedras… Y así la tomamos, no podemos discriminar a los pibes en estas condiciones, ya que siempre dijimos que la línea divisoria para nosotros no pasa por los que se drogan o no, o los que toman o no lo hacen. Los tomamos como vienen, siendo tarea de la JCR ganarlos para que se transformen en verdaderos comunistas.

“En esta gran lucha contra las concepciones socialdemócratas de tipo liberal que predominan en la sociedad y que llevan a minar cualquier organización revolucionaria, no podemos darles batalla desde concepciones sectarias, ya que de esa manera no cumpliremos con nuestro rol de vanguardia entre las grandes masas juveniles.

“Sabemos que la cana está atrás de los hilos que manejan la droga, pero la Juventud debe saber cobijar a los jóvenes que quieren luchar por cambiar esta sociedad podrida y

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debatir con ellos mismos sobre esta realidad y quiénes manejan los hilos, dónde están los enemigos y dónde los amigos. Tenemos que sentir como pequeñas batallas ganadas cuando los jóvenes se rebelen y dejen la droga y el alcohol como un primer gran paso en la gran lucha por barrer con este Estado y esta sociedad.

“Es inconcebible en este terreno tomar medidas “administrativas” cuando la cuestión es de orden político-ideológico. Caeríamos en una política discriminatoria al “apartar” al/los pibes que “fuman” o son alcohólicos sin tener una política de ayuda hacia él. Desde ya que la ayuda debe partir de los jóvenes que no se drogan. Y que son la mayoría. Pero debemos saber aplicar la línea de masas también en la construcción de la JCR. Línea de masas que nos permita ayudar a los camaradas con problemas, sin descuidar la construcción leninista y la vigilancia revolucionaria en nuestra Juventud.

“Es urgente que pasemos a elaborar los proyectos desde la JCCC que tomen el tema de la droga y el alcohol, partiendo desde ya de la lucha por cambiar la “rutina” de los pibes.

Esto quiere decir seguir la lucha por el trabajo para los jóvenes, y juntos con los que ya están trabajando profundizar la vida colectiva plagada de iniciativas que les permitan a los pibes recorrer otro camino, ya que no resolveremos todo sólo con trabajar, si bien es el paso fundamental. En esto la gran mayoría de las zonas tienen la experiencia de los mayores en la CCC, que demuestra en la inmensa mayoría de los casos que la práctica cotidiana en la lucha de clases es lo que va determinando la conciencia.

“En muchos lugares prefieren no hacer bailes o fiestas para no tener que enfrentar las peleas por el alcohol o la droga. En otros lugares, a la hora de la diversión son a veces permisivos para no “dividir”. Esto es preocupante y hay que buscar cómo revertirlo. Tenemos que estimular la vida sana entre los jóvenes, las fiestas y las peñas para pasarla bien y divertirnos, como una necesidad muy importante en la vida de los jóvenes.

“Debemos tomar con todo el deporte. Masificar las escuelitas y los torneos de fútbol que den paso a la conformación de ligas deportivas amateur mixtas para darle continuidad al trabajo deportivo y no hacerlo de vez en cuando. Y cuando hablamos de ligas deportivas estamos hablando del armado del movimiento de masas en este terreno, donde participen los jóvenes obreros, desocupados, campesinos, rurales, estudiantes, soldados, de la Iglesia, etcétera. Donde confluyan los médicos y estudiantes de medicina para hacerles a los pibes el control médico.

“No podemos plantearnos la lucha contra la droga o el alcohol sólo desde el terreno teórico. Fundar una escuela de fútbol, voley, básquet o el armado de polideportivos, debe llevar impreso la lucha por reivindicar el deporte para los jóvenes, la vida sana, en franca lucha contra la droga y el alcohol. Para que miles de jóvenes se ganen en esta práctica y la defiendan, donde vayamos practicando la democracia directa, la solidaridad y la amistad como forma embrionaria de otra sociedad.

Debemos superar nuestro retraso en el terreno de la lucha política-ideológica contra la droga y el alcohol en los jóvenes. Siendo ésta una de las tareas a la orden del día y de todos los días de la Juventud Comunista Revolucionaria.”

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Gustavo F: Bueno, ahí como dije antes, está la hojita con las orientaciones orgánicas que no las voy a leer, cada uno la tiene y la puede ver. Como decía antes, el objetivo es, como nosotros lo vimos, trazar una clara frontera, apoyándonos en los jóvenes que no se drogan, para ir a fondo en la lucha contra la drogadicción y al alcoholismo. Hasta ahí. (Aplausos).

Susana V: Bueno, abrimos el período de preguntas, de debate. Reiteramos, como Gustavo lo acaba de decir, que el documento es un primer trabajo, y que precisamente estas Jornadas son para debatir, en relación a ambos temas, todo lo que se considere. En relación al documento, para poder enriquecerlo, desarrollarlo, para animarse y todo lo que se piense decirlo acá, con toda franqueza, ésa es la idea. ¿Qué problemas se tienen? ¿Con qué problemas se enfrentan? Cuestiones que puedan no estar tocadas, análisis de experiencias vivas. Es decir, se trata de una primera elaboración.

Compañeros, un problema práctico. No nos conocemos todavía todos bien, somos muchos, y a los que están muy atrás no alcanzamos a distinguirlos bien; cuando les toque hablar, digan por favor de dónde son. Sí, Marta Hernández, de Rosario.

Marta Hernández (Rosario): Susana, yo un aporte en relación al documento. Comparto y acuerdo con la idea de no aceptar la legalización de la droga, en particular de la marihuana. ¿Por qué? Porque además de las fundamentaciones que ustedes plantean en el documento, que están bien, nosotros tenemos la experiencia de trabajar con una drogalidad que es el alcohol, y que no por ser legal ha sido erradicado, sino todo lo contrario.

Porque me parece que en la problemática de las adicciones tenemos que ver dos elementos, o varios elementos. Por un lado, todo esto que ustedes plantean acerca del papel que la droga tiene en este sistema de opresión, y cómo es utilizada por las clases dominantes, los monopolios, para hacer negocios, para oprimir, etcétera, etcétera. Pero a la vez, hay otro aspecto, que esta sociedad, junto con eso, va gestando sujetos, subjetividades aptas para el desarrollo de las adicciones. Son cuestiones objetivas y subjetivas.

Entonces no alcanza para el trabajo en contra de la adicción el suprimir la droga o legalizar la droga. Sino que también está la otra problemática, que es la forma particular de la subjetividad de nuestra época que está abierta a ese consumo y al desarrollo de adicciones. Después en todo caso lo desarrollamos más. Y otra cosa de la que ustedes hablan allí también es de los mitos. El trabajo de todos los mitos que hay alrededor del porqué consumir alcohol, drogas, tabaco, drogas legales, etcétera, etcétera, es un elemento también muy, muy importante. Porque ahí se articula la forma en cómo el orden social se inscribe a través de slogans o de mandatos en la subjetividad. Ese es un punto que me parece muy importante. ¿Se entiende la idea?

Rosa Nassif: ¿Podés dar ejemplos?

Marta H (Rosario): Por ejemplo recién estaba repasando algunos emergentes de los grupos en la época en que yo trabajaba..., soy ex trabajadora de los grupos GIA, ex coordinadora. Por ejemplo, la idea de que el alcohol te calienta, o sea, que hay que tomar alcohol cuando hace frío para calentarse. Eso es una mentira, un mito. Por ejemplo, ésa es una. O vieron ahora las propagandas éstas del New Age, creo que es, que están todos

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aburridos, y a partir de que toman el New Age la fiesta se pone interesante. O sea, hay múltiples formas, que después se inscriben como argumentos internos, subjetivos.

Susana V: ¿Alguien más quiere intervenir? Sergio.

Sergio (conurbano, oeste): Bueno, en principio quería también saludar a esta Jornada, me parece muy importante, plantea muchas cosas, me parece interesante. Pero lo que yo quería aportar de alguna forma, bueno, estamos viendo la posibilidad también de abrir un proceso de trabajar en este sentido en unos de los barrios de la zona. Y lo que me parece a mí, es que si bien el tema de la droga está fundamentalmente en los compañeros jóvenes, también está lo del alcoholismo. También hay en las familias padres que le dan al alcohol, y las que terminan sufriendo y aguantando un montón de cosas son las madres.

O sea, yo lo que quería plantear era el tema de cómo se aborda desde la familia y cómo dentro de los lugares donde estamos, por ejemplo en la Corriente, cómo trabajar con el grupo familiar, y principalmente con las madres que son las que se aguantan un montón todo eso, y son las que quieren que su hijo deje de drogarse, son las que quieren que su esposo deje de tomar y todo eso. Entonces pongo ahí el tema, propongo para discutir y en todo caso que también se agregue a este documento el tema del aguante que hacen las madres. Entendiendo que es un problema social todo esto, cómo se trabaja en conjunto y que es por ahí la base también para apoyar a los pibes con el tema de la droga. Era eso.

Susana V: ¿Alguien más se anota? María Teresa, de Jujuy.

María Teresa López de Fernández (Jujuy): No, lo que decía, es que me parece que una vez también que continuemos con las disertaciones, vamos a poder retomar esto. Porque a mí se me ocurren algunas cosas sobre el documento, pero me parece que las vamos a tocar en la medida en que después hablemos el tema específico de drogas, alcoholismo.

Entonces es como que vamos a retomar ahí el trabajo del documento.

Susana V: Sí, Ramiro, de Tucumán.

Ramiro (Tucumán): Yo soy estudiante de Psicología. Estoy de acuerdo con el documento y creo que nos sirve mucho. En lo personal, me sirve más todavía. Porque la sensación que tengo con el tema de la influencia de la droga en la masa o por lo menos en mis compañeros de la facultad, sentía que estamos como acorralados en este último tiempo.

Porque efectivamente, y lo podemos ver en la práctica, cómo ha crecido el consumo de la marihuana y otras drogas. Y ya llegó a un nivel en que hay casos, por ejemplo en la facultad, que los chicos antes de entrar a los cursos se fuman en los baños y van a clase. Y ya queda como que es algo natural, se está naturalizando mucho el consumo de la marihuana.

Inclusive ya no hay escándalo sobre eso, que en algún momento sí lo había. Y desde la Juventud, o por lo menos yo, y creo que muchos compañeros más, nos sentimos muy acorralados de ir a discutir con toda esa corriente; porque nos sentimos, te quedás como que te ridiculizan, digamos, y como que antes de ir a debatir, preferís no hacerlo.

Pero a la vez, yo también estoy de acuerdo con algo, que es la importancia de la práctica política y la práctica social de la masa en ese sentido. Porque en este año, cuando se desarrolló la lucha estudiantil en Tucumán, en junio, en el proceso de las tomas de las

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facultades en Tucumán, se dio un caso muy particular, precisamente con compañeros que todos los fines de semana parecen Peter Pan, porque viven volando porque se fuman con todo. Pero esa misma corriente, digamos, a mí lo que me llamó la atención, fue que esa práctica política, cuando fue la toma de la facultad, los compañeros pudieron entender y practicar la política, y ellos mismos impulsaron desde las comisiones que en la toma de la facultad no se fumaba ni se tomaba. Y una cosa que más me llamó la atención, es que dos de estos compañeros, expresión de esta corriente, cuando vinieron compañeros de la escuela de Educación Física a realizar la toma de la facultad, y vinieron a recurrir a nuestra facultad, y estos compañeros fueron a organizar la toma con los compañeros de Educación Física, ellos mismos debatían a los compañeros de Educación Física que no se tenían tomar, que no tenían que drogarse.

Es contradictorio, porque en ese momento los compañeros entendieron, y a partir de la práctica concreta pudieron llevar un debate. Pero, al haber pasado ese proceso, se vuelve a la misma práctica. Entonces, en ese sentido, bueno... yo me siento muy confundido en ese tema. Yo la tomo como un gran avance a esta experiencia, y a la vez también como una gran necesidad de tener más elementos de cómo seguir la transformación de esa práctica que hacen nuestros compañeros.

Es decir, hay un punto concreto, que la práctica política, por lo menos en esta experiencia, demostró que podemos ganar a un núcleo y podemos ir a un debate, que es durísimo. Bueno, eso es lo que quería aportar y creo que es un tema importante para ver. Y repito, en lo particular, me siento muy acorralado por este tema, porque es tan naturalizado en este punto... Inclusive no solamente hacia la masa, sino también hacia la misma Juventud en el debate. Eso nada más.

Susana V: Berta de La Plata, y después Laura, de Capital.

Berta A (P, La Plata): En primer lugar a mí el documento me parece excelente y de una gran ayuda para el trabajo que tenemos planteado acá. Como ha sido en general siempre a lo largo de la vida de la Juventud, porque yo podría decir que los aportes más importantes los fui teniendo a partir de los documentos que incluso en el período de la dictadura, sacó la Juventud. Ahora quería tomar algunas cuestiones. Por ejemplo una cosa muy puntual.

Cuando se habla, creo que es en la página 7, de los chicos que consumen el Poxi-ran, se habla del frío y del hambre. Y el otro elemento que ellos mismos dan, como incluso el principal, es el miedo. De manera que a mí me parece que eso habría que agregarlo porque lo plantean así, textualmente.

Con respecto al papel que juegan los imperialismos, me da la impresión de que en la formulación no queda, no sé, suficientemente claro, que no son sólo los yanquis, en los sucesivos gobiernos que tuvimos, inclusive después de la dictadura, hay una lucha interimperialista respecto de la droga, y a mí me parece que no está redactado como para que quede suficientemente claro.

Acuerdo con lo que decía la compañera de Rosario sobre el tema de los mitos, y estos mitos van variando según las épocas, porque así como se decía en algún momento que “el vino era la bebida de los pueblos fuertes”, después aparece la cerveza, por ejemplo, bueno: 24

“ no sigas al rebaño”. O sea que es un ida y vuelta según lo que va siendo dominante en la subjetividad, y a su vez reactúa sobre la conformación de esa subjetividad.

El tema de la familia me parece muy importante, sin simplificarlo. Me parece que es complejo el cómo abordarlo, porque está muy oculta la bebida en la mujer, pero el crecimiento es muy grande y no sólo es en la adolescencia. Han hecho un trabajo primero de introducir el vino blanco, digamos un trabajo bastante grande, muchos años, para masificar el consumo del alcohol en las mujeres. Entonces, el cómo abordar la familia, creo que hay que ubicarlo en cada caso concreto, en la estrategia que se da. No es lo mismo trabajar con los jóvenes, que con gente que tiene 30 años de carrera alcohólica, por ejemplo. A veces están desocupados, aparecen en la cama deprimidos, pero otras veces no pueden trabajar sin tomar; y eso pasa no solamente en los obreros de la construcción, con los consiguientes perjuicios que causa, con la pérdida de vidas concretas, sino inclusive a nivel de los ejecutivos. Quiero decir que hay que abordarlo en particular, en cada lugar concreto donde se trabaje. Nada más.

Laura (Capital, centro): El debate de este documento, que se viene haciendo desde hace unos cuantos meses como dice Gustavo, nos empezó a aportar algunos elementos; porque como decía el compañero de Tucumán hay un avance muy grande de la falopa y estamos bastante acorralados con eso. O sea, es un debate bastante fuerte. Yo, para agregar a todo lo que se fue comentando acá, un debate muy grande que nosotros encontramos por la masificación que hay, sobre todo marihuana y alcohol, es, bueno: “me fumo una vez por semana, me fumo cada 15 días, me fumo una vez por mes, sólo en una fiesta, me relaja, no soy vicioso, no soy adicto porque si no quiero paso un mes, dos meses sin fumar, yo lo controlo”.

Por lo tanto ése es uno de los debates que nos cuesta más tener todos los argumentos para darlo vuelta, digamos. Sobre todo en gente cercana a nosotros. Después, los pibes salen de la escuela y se van a tomar una birra a la vuelta de la escuela, y se quedan tomando ahí. O sea ya es un tema socialmente muy pronunciado, ya es un hábito muy importante. Por lo tanto ése sería un tema que yo agrego, el tema ése de: “uno cada tanto”, “yo no soy vicioso”, para también ir más a fondo con la argumentación. Desde ya, muchos de los argumentos que están acá en el escrito, me parece que nos pueden ayudar para eso.

Susana V: Manuel, estudiante de Capital.

Manuel (Capital, centro): Yo, por ahí agregando un poco a lo que decía Laura. Primero, la otra vez estuvo Otto, dio una charla en Arquitectura de la UBA, y él diferenciaba cómo llegaba a la lucha revolucionaria un estudiante, y cómo llegaba un joven obrero o un joven desocupado. Y tengo la impresión de que el debate que se presenta en un barrio, y el debate que se presenta en la universidad o en un colegio secundario, es diferente. Por eso, me parecería importante que los compañeros que son de los barrios o de las fábricas, puedan contar cuáles son los debates que surgen ahí.

A su vez, lo que nos pasa con los estudiantes, sobre todo con los que están más cerca, un poco lo que contaba Laura, otra cosa que dicen es: “bueno –como decía ella–, yo me

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drogo de vez en cuando, pero igual lucho, o sea, no me afecta para la lucha revolucionaria”.

Incluso te lo dicen compañeros que están integrados en la Juventud.

Susana V: el compañero Gonzalo, de La Plata.

Gonzalo (secundarios, La Plata): Soy de secundarios, de La Plata. Primero quiero saludar esta reunión, me parece muy beneficioso para el crecimiento político, ideológico, de la Juventud. Después, este documento tira muchos elementos, que para mí son una catarata de información, y la realidad también día a día nos tira muchos elementos. Yo, de La Plata puedo contar varias cosas de las que conozco sobre alcoholismo o sobre la droga, pero bueno, prefiero abocarme a una, que después acá los compañeros cuenten sobre otras experiencias.

En particular sobre la drogadicción, y sobre la marihuana en los secundarios, la discusión es que con algunos camaradas que se han afiliado, y que, sería, en la lucha por transformar se han ido transformando, han ido ganándose para dejar la marihuana. Dimos un puntapié inicial en la discusión, que en secundarios no habíamos hecho nunca en La Plata; en relación a que bueno, en realidad, si vos fumás, tan rebelde como te la pintan, en realidad no sos el más rebelde sino que vas a ser el más adaptado a esta sociedad. Y bueno, poco a poco fuimos ganando, con muchos de esos argumentos que aparecen en este escrito, la discusión de que en realidad el problema está en si vos querés transformar realmente las cosas, o si vos te querés adaptar.

Pero, avanzando en esa discusión, y a la par del crecimiento paulatino de la Jota y del movimiento, han ido surgiendo otras contradicciones que no hemos podido abordar con ese mismo esquema, sería, que nosotros teníamos en la cabeza; yo por lo menos. En relación a que vos tenés una discusión con el pibe que está de acuerdo con la batalla de la liberación de las masas, con ese pibe que vos estás de acuerdo con que la droga es un flagelo del conjunto y que vos tenés que pelear por la liberación, sería, por el avance del conjunto, del colectivo, y no una salida individual. Pero es muy distinta la discusión con un pibe que ha caído en el escepticismo y que está de acuerdo con el individualismo, y está de acuerdo, obnubilado quizás, con la esperanza de que él se va a salvar, de que él va con su banda, con la suya, él va a poder estar bien, va a poder avanzar.

Y me gustaría –son más dudas que opiniones las mías– que poco a poco se vayan tirando elementos sobre algunas experiencias, sobre cómo abordar la discusión con esos compañeros. Ya que muchas veces no es lo primero que se discute, que se trata de abordar con ellos, la discusión sobre si tenemos que buscar una salida de conjunto, o si tenemos que buscar una salida individual, sino que realmente, por lo cerrados que están esos compañeros para la discusión, se termina cayendo en una discusión que no ayuda. El escepticismo que tienen los lleva hacer esos planteos.

Mi preocupación o duda, sería, que no es la misma discusión con un compañero, camarada o amigo que está de acuerdo con que lo primero que tenemos que pelear es por la liberación de las masas explotadas, y del conjunto, que la discusión que se tiene que abordar con un compañero que ha caído en el escepticismo y que está de acuerdo con una

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salida individual. Es más una duda que una opinión, y me gustaría que, un poco con las experiencias, se pueda ir resolviendo. Nada más.

Susana V: La compañera Carla.

Carla (conurbano, sur): Yo trataría de hacer una aproximación, voy a tratar de hacer algo acotado a mi interpretación del documento. Primero una preocupación en cuanto a las cosas que discutimos acá, porque entiendo yo que bordeamos las discusiones orgánicas, ésa es una preocupación; más cuando hay una hojita que plantea como título Orientaciones Orgánicas, y que ésta no es una reunión de frente, de algún tipo. Esa una preocupación.

Creo que el documento no aborda la cuestión de la dependencia y la debilidad de la persona que fuma un porro o es adicta. Nosotros en la zona tuvimos varios momentos; yo soy afiliada no hace mucho tiempo, pero hace varios años atrás, en la zona sur hubo una experiencia en cuanto al tratamiento de este tema en la Juventud. Y en ese momento, discutíamos en la zona sobre la diferenciación entre el que hace uso, el que abusa y el que es adicto. Me parece que el documento éste no lo aborda de esta manera, no habla de la debilidad y la dependencia de la persona hacia la marihuana, o los distintos tipos de droga como puede ser la heroína, la cocaína, el sedante para caballos, lo que fuera. Porque hoy en día hay una cantidad, que uno si no está en el tema, no conoce todo, las pastillas, los sedantes combinados con el alcohol.

En eso de los mitos, también estaría que la droga te sube y el alcohol te baja, por eso se combinan las dos cosas. Me parece que en esto de cómo trabajamos las campañas en contra de la drogadicción y cómo es lo del narcotráfico, yo entiendo que el que se dispone a fumar un porro o tomarse una línea de cocaína, o tomarse un sedante para caballo, o tomar heroína, de por sí, ya se prepara psicológicamente un argumento para entrar en ese camino, por lo tanto le cambia la visión de la vida.

Después, está la experiencia que tenemos en la Corriente en general, en la Corriente Clasista y Combativa, también en la CEPA o en el MUS, pero es muy difícil el trabajo con los jóvenes que se preparan para fumarse un porro en principio. Me parece que en general relaja la organización donde esté, sea una agrupación, sea un movimiento, o sea un partido.

Me parece que el documento es bastante inexacto. Me es muy difícil discutir, por esto de no bordear decisiones orgánicas. Pero en un momento, habla de vida cotidiana plagada de iniciativas. Nosotros tenemos la experiencia más reciente con compañeros que trabajaban en hipermercados; digo trabajaban, porque a varios de ellos los despidieron. “Vida cotidiana plagada de iniciativas”. En el caso de los desocupados, se entiende que la mayor parte del día estás al pedo, si estás desocupado y no tenés otra actividad que sea estudiar, y que la tuviste que dejar por no llegar con la plata. Pero en el caso de los chicos que trabajan, y además estudian, y además tienen una actividad cultural, ¿cómo se entiende lo de “vida cotidiana plagada de iniciativas” para salir de la droga? Más, cuando hablábamos de que hay personas que argumentan que para crear, necesitan fumarse un porro, o tomarse algún otro tipo de sustancias.

Porque nosotros en comercio, primero partimos de la lucha política, de cómo era enfrentar al enemigo y cómo era enfrentar las disposiciones dentro del hipermercado, del 27

sometimiento de la jefa. Porque ahí uno no tiene un patrón dentro del hipermercado, sino que hay gerentes, hay jefes, hay encargados. Y donde muchas veces vimos que los encargados para bancarse tres días en julio y diciembre para lo que sería el balance, están los tres días dentro del hipermercado y no se van a la casa. Por lo tanto, se toman algún tipo de sustancia, generalmente es cocaína. Como así también los estudiantes –yo lo he visto en Lomas de Zamora–, tomaban cocaína en el baño, como han contado los chicos.

Entonces, ¿cómo es la lucha política dentro de cada lugar? Y nosotros en comercio comenzamos a indagar, a investigar cómo era, y fuimos viendo que a los chicos se los castigaba; a las cajeras si perdían plata, 10 centavos, 20 centavos, 30, se los descontaban; igual 6 pesos, 50 pesos. Cuando en realidad están sometidas a jornadas de trabajo muy duras, y a responder, a satisfacer al cliente en toda medida. Control sobre cómo embolsan la mercadería, si está limpia la cinta, si ellas están lindas y frescas, que la pollera…, que las medias de nylon…, que los zapatos de taco alto... Todo eso hace a una jornada de trabajo muy rigurosa, y entre todas esas cosas que tenían que cumplir no les tenía que faltar plata.

Y una de las cosas que hacía la empresa era hacerlas firmar una nota, donde ellas se hacían responsables de la pérdida del dinero y por lo tanto se lo descontaban del sueldo; y también las suspendían 3 ó 4 días. Y con las chicas empezamos a charlar todo eso, de cómo era limpiar la cinta, de cómo tener la ballerina limpia, cómo embolsar la mercadería al cliente.

Todo eso nos llevó a plantarnos contra esas medidas. Y también tomamos como ejemplo lo que hizo Norma Nassif, creo que no habrá sido la única, en la época de la dictadura, lo digo porque nosotros lo discutimos en este contexto. Ella contaba que no había que firmar ni una nota que dijera “soy inocente”, porque eso implicaba que nos quebraban la voluntad.

Desde ahí, con los que eran de la JCR, discutimos enfrentar las medidas de la patronal. Y a partir de ahí nos ganamos a todas las compañeras. Fue una lucha muy dura.

Hicimos eso, empezaron los cumpleaños, de cuatro o cinco, que los festejaban juntos. Y después comenzamos a dirigir nosotros las fiestas, enfrente, con otros chicos que no eran de la JCR, que estaban más cerca nuestro, y con un anillo más grande que colaboraba en algunas cuestiones de la fiesta. En la primera fiesta me acuerdo que había vino, había cerveza, había sidra, alguno llevó algún licor. Y para nosotros fue todo un año, porque fue un año de continuidad de este trabajo, –después a la compañera que dirigía la despidieron–, donde hicimos muchas fiestas, llegamos a hacer durante cuatro meses cuatro fiestas seguidas, era una por mes.

Y en la primera fiesta, obviamente, con tanto alcohol, predominó el vómito, y predominó la falta de respeto hacia las compañeras mujeres que estaban en la fiesta. Nosotros nos sentamos a discutir cómo hacíamos y cómo discutíamos con la agrupación que teníamos. Y avanzamos en decir: “bueno, en la próxima fiesta que haya cerveza y sidra, nada más, nada de vino”. Y en la tercera fiesta avanzamos para que hubiera sidra o cerveza, y hubo cerveza.

Y en las fiestas que continuaron decidimos que hubiera cerveza y que también hubiera gaseosa, o agua, o lo que cada uno quisiera, o soda. Entonces, en eso también te aparecía el que era barman y quería hacer una mesa con diferentes tragos. Y era una batalla, porque

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dentro de los que estaban en la agrupación había un pibe que fumaba marihuana, y él cedía a esa presión.

Y también tuvimos fiestas donde cada uno de los chicos ponía 5 pesos para hacer la fiesta. Entonces estaban los que después hacían una vaquita –nosotros hacíamos la fiesta en una quinta–, hacían la vaquita, se escapaban, y volvían con más cerveza u otro tipo de alcohol. O incluso, algunos se llevaban porros y cocaína; que eso también tuvimos en las fiestas, el olor a la marihuana que uno no sabía de dónde, pero estaba presente. Y nosotros le dábamos discusión a eso en el círculo, en la agrupación y además en la fiesta. Porque se generaba una falta de respeto, entre los que estaban en la fiesta, que era tremenda. Y en realidad eso generalmente se ve más notorio hacia las compañeras, hacia las mujeres.

Como es generalmente en esta sociedad, porque lo que predomina no son las mujeres alcohólicas, sino que es al revés. En la juventud sí hay algo alarmante en los últimos tiempos, en cuanto a cómo creció el alcoholismo y la drogadicción en las chicas jovencitas.

Nosotros desde ahí aprendimos muchísimo, ésa es la experiencia más reciente que tenemos. Me acuerdo que también en medio de eso estábamos en si se elegía delegado o no, teniendo en cuenta que el gremio mercantil tiene a la cabeza a Cavalieri, que es un dirigente traidor; y que los hipermercados han sido las empresas que han instaurado en su momento la flexibilización laboral, incluso antes que la aprobaran, con los horarios totalmente flexibilizados sábados, domingos y francos; o francos cuando te tocara.

Y nosotros teníamos dos compañeros en esas condiciones, y uno era el que se fumaba un porro. Y era muy difícil, porque también tomaba mucho. Ahora, a ese compañero (a los dos los despidieron), a ese compañero en realidad lo ganó el gremio. Es un compañero que después lo cruzamos y estaba muy deteriorado, porque cuando estaba con nosotros, nosotros le dábamos discusión a su adicción a la marihuana y a la cocaína, y al tema con el alcohol. Pero después no le discutió nadie, porque el gremio no le va a discutir eso. Porque el gremio cada vez que armaba una asamblea de delegados a fin de año, lo que hacía era poner un lunch en una mesa y ponía vino y cerveza; ésas son las reuniones del gremio mercantil en la zona, por lo menos. Supongo que en general son así, porque no es un gremio en que su dirección esté preocupada por organizar a los obreros o a los afiliados del lugar.

Yo creo que el documento en sí no aborda la cuestión del adicto. Es muy difícil, muy difícil, no hace una diferenciación entre quien hace abuso, cómo es el tratamiento entre quién hace uso, abuso y abuso. Porque en un momento dice: “marcamos una línea divisoria entre quienes venden la droga y quien la compra”. Por experiencia, en los barrios, en donde sea, muchas veces, el 90% de las veces, quien compra alguna vez vende también. Porque estamos en una sociedad capitalista, y en general, por el vicio, se le genera la necesidad de tener un excedente de plata para comprarse más y poder satisfacer su propia adicción. Me parece que no plantea la dependencia y la debilidad que tienen esas personas, jóvenes, y no tanto.

Yo me voy a referir solamente al tema de las drogas, en cuanto a alguna sustancia externa. Me parece erróneo compararlo, poner acá en este documento el tema del

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tabaquismo, porque me parece que confunde, porque nivela lo de fumar o no fumar. Porque hay explicaciones que aunque sean científicas, están a la orden de las clases dominantes.

Por eso me preocupa la explicación que dice: “el agente químico activo principal de la marihuana, el THT”. Porque en un momento al final, dice: “independientemente del contenido del THT, la cantidad de alquitrán inhalada por las personas que fuman marihuana, y el nivel de monóxido de carbono que se absorbe es de 3 a 5 veces más alto que entre las personas que fuman tabaco. Esto se puede deber a que los usuarios de marihuana inhalan más profundamente y mantienen el humo en los pulmones durante más tiempo”. Pero quien se preparó para fumar un porro, o tomar cocaína, o cualquier otro tipo de sustancias, ¿qué va a analizar? Va a decir: “bueno, en todo caso no lo contengo tanto y en todo caso lo fumo como si fuera un cigarrillo normal”.

Por eso, digo que hay que tener cuidado en cuanto a cómo se transcriben las cosas. Y me preocupa, porque cuando digo que una persona se prepara psicológicamente para argumentar su camino individualista y de destrucción personal, yo conocí a una persona que venía de Italia, vino a la Argentina, ahora se fue. El fumaba marihuana, y la argumentación que le daba a la novia era que a él no le hacía lo mismo que a los chicos argentinos, porque él era italiano. Cuando Norma decía “demos ejemplos”, yo doy un ejemplo de cómo una persona se prepara psíquica y emocionalmente para fundamentar el camino que eligió.

Porque es un cambio en la visión de la vida. Entonces, me parece que habría que acotar más en cuanto a cómo es el uso, el abuso y la adicción. Y acá dice, en la primera hoja, en la Introducción: “el alcohol y la droga hacen estragos entre los jóvenes; las clases dominantes siempre los han utilizado para desviar de la lucha a los jóvenes”.

Cuando hablamos de “desvío”, me hace acordar a la frase esa de Lula, trataré de no equivocarme, cuando en un chiste, o no sé cómo fue, dijo: “me estoy tomando un atajo”. Me tomo un atajo para ir al sur, y estaba yendo para el norte. Es confuso, no es exacto, porque no es “desviar”, sino que con la droga nos adormecen, y en general uno no tiene la predisposición de lucha, de organización, y la necesidad de esa organización para enfrentar al enemigo. Yo entiendo que habría que hacer ajustes al documento, no sé cómo llamarlo, documento, texto... será un guión. Después me parece que hubiera sido bueno que contaran en este guión de discusión la experiencia de Mao Tsetung en la Revolución Cultural Proletaria en China, cómo se hizo para erradicar el opio.

Y después, el tema que sigue es un debate. La no penalización al que consume, y cómo eso lo utilizan para fundamentar la legalización en cuanto al comercio y terminar con el narcotráfico.

Y yo diría que acá hay muchos lugares que tienen experiencias de cómo se hace, o se hizo, con grupos de adictos, o los que hacen uso, abuso, que se pueden contar; y yo ya conté lo que nosotros hicimos en comercio. Bueno, listo.

Susana V: Continúa ahora el compañero de Mendoza.

Negro (Mendoza): Yo soy de la Facultad de Medicina de Mendoza. Voy a tratar de apoyar desde mi parte a lo dicho por la compañera. Agregando que sería interesante tomar el concepto de adicción desde el principio, eso de la predisposición psicológica. También 30

quisiera agregar que existe una predisposición biológica entre las personas que también fuman o las personas que toman alcohol, para consumir otro tipo de drogas; y digo otro tipo, porque no dejan de ser drogas el alcohol y el tabaco. Eso tiene que quedar bien claro, si fuera posible, en el texto y entre los que estamos acá. Porque el hecho de estar ya consumiendo de una manera, que uno dice: “no, no soy dependiente”, ya se ha hecho el camino bastante largo para llegar a ser dependiente.

En el proceso de adicción más violenta al alcohol, por dar un ejemplo, pueden pasar 10 años hasta que la persona realmente tenga un síndrome de abstinencia que lo deja destruido durante 3 días, de una forma devastante; y digo 3 días por la forma devastante, sino que también puede estar destruido por el resto de su vida. Pero quiero hacer hincapié en que la adicción parte desde el vasito de vino, porque dicen que hace bien al corazón, que acá está institucionalizado a nivel nacional, y lo digo porque vengo de una zona productora de vino. Y acá engancho con la parte social. Ir al barrio, donde tengo que ir a hablar con el joven que está sentado tomando del tetra, o no, y me dice: “pero loco, yo de esto vivo, yo de esto como en cierta medida. Y no solamente hoy acá en la esquina, sino en la época de la cosecha, en la época en la que puedo conseguir algo de guita cuando laburo, o en la cosecha, o en la producción”. Y ahí trato de vincular los refuerzos que se hacen ya desde la misma producción, porque se genera una traba para verlo como una herramienta de dominación imperialista o de los monopolios. En el aspecto del alcohol, por el hecho solo de ser legal, y ser algo que se produce internamente.

La marihuana, la verdad que no sé si en el jardín de mi casa voy a tener una planta tan grande, pero bueno, está también la producción de marihuana. Pero eso es más importado, y por ahí el argumento de la dominación imperialista, o externa, sin poner nombres ni raíces, es un poco más tangible.

Pero desde el punto de vista de lo que se vive, por dar un ejemplo, en Mendoza, es un hecho también a tener en cuenta, decir: “bueno, estás siendo parte de una producción de algo que en realidad va a ayudar a que sigas esclavizado”. Ese es un aspecto que también quería que se remarcara si se puede, dentro del texto que se ha dictado.

Y bueno, quiero explicar un poquito lo de la predisposición biológica, porque por ahí no sé si queda claro. No importa quién hace los estudios pero los estudios están, de que las sustancias que tienen carácter adictivo, tienen ya vías biológicas bien claras y bien demostradas, que son compartidas por la gran mayoría de las drogas que son depresoras o excitadoras; y pongo ejemplo en depresoras como el alcohol, aunque por momentos pueda parecer excitadora; y por excitadoras plenas, a la cocaína. Y que en la repercusión en la alteración de esas vías –y esto no sé, es un poco más técnico–, también genera un gran deterioro en la predisposición de la planificación de actividades. Y esto acá es donde esto nos toca. Sumar a una persona para la lucha cuesta mucho cuando tiene un deterioro constante y continuo en la planificación, por acción de estas drogas. Y esto ha sido ejercido a lo largo de un largo período; entonces cuesta lograr sumar a las personas a la lucha, cuando de base vienen fomentando y manteniendo un desgaste en la planificación. Que eso, creo que por ahí también se puede plasmar un poco mejor en un papel, que no pase de largo. Gracias.

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Susana V: Juan, de secundarios.

Juan (secundarios): Hola qué tal. Bueno, lo que me preocupa, más que nada, son las pequeñas acotaciones que fueron haciendo, y que por ahí yo creo que están abordadas, por ahí puliendo algunos detalles pero creo que están muy bien abordadas, ya que hace tiempo que se viene discutiendo sobre este documento. El problema que surge en las distintas reuniones, o en los problemas que nosotros vamos teniendo cotidianamente, es cómo puntualmente podemos resolver el tema de la droga en los casos cercanos, o en los casos más generales. Con qué discurso, con qué práctica, con qué hechos, nosotros realmente podemos dar vuelta el tema de que este chico que se droga pueda realmente dejar la droga y demás.

Yo creo que hay muchos aspectos, un poco también lo que decían Laura o Manuel, el tema de que compañeros que están en la lucha, te dicen: “yo lo controlo”, o “yo me drogo pero igual lucho”. Una experiencia personal que tengo, hay muchos conocidos, que cada tanto fumaban y ahora fuman todos los días, y dicen: “yo lo controlo, quiero fumar todos los días”. Después hay que ver, cómo es el tema de la adicción. Pero creo que el debate puntual y que tenemos que abordar, es cómo resolvemos ese tema.

En el último campamento del MUS –nosotros en las comisiones siempre discutimos el tema de la droga–, y un tema que surgía era decir: está bien, está bien cómo es lo biológico, cómo es lo social, pero si yo voy a un pibe y le digo: “no, mirá, no te drogues porque es un arma que usa el Estado para mantenerte adormecido, te va a decir: “está bien, qué querés que le haga, yo me quiero seguir drogando”. El debate ése no llegaba a revertir, a que el pibe te dijera: “sí, tenés razón”. Y ahí sí, surgía una división entre los pibes que en la lucha se van gestando, más allá de que se siguen drogando, pero vienen de un camino de lucha y demás, que lo ven como más cierto. Y la mayoría de los pibes, la mayoría, que van a más; como decían, bueno, lo del escepticismo y demás, que están ganados, y que es mucho más difícil dar vuelta ese debate, cuando vos le planteás lo de la lucha, una salida grupal. Bueno, eso es mucho más difícil, ese argumento es mucho más difícil.

Por lo tanto, creo que nosotros tenemos que pasar a dividir cómo tenemos argumentos para las distintas fracciones que nos surgen, en los estudiantes, en los obreros, en los desocupados, en todos los terrenos que nosotros estemos. Para poder abordar puntualmente el debate con esos compañeros.

Como se decía del caso del campamento, donde surgía ese debate, a la vez también surge el debate de quién puede dar esa ayuda. Un tema que por ahí habría que tocar más en el documento, es el de los centros de rehabilitación. Cuando un pibe te dice: “bueno, yo me drogo, quiero salir, ¿y dónde voy?, ¿centro de rehabilitación?”. Y ahí vamos a estar nosotros con el tema de, bueno, un puesto de lucha. Lo que decía la compañera del tema de las iniciativas, yo creo que en relación a lo que ella planteaba, si hay alguien que trabaja, y después sale de trabajar y estudia, ¿cómo es el tema de estar plagado de iniciativas?

Bueno, creo que ahí es, que el compañero que trabaja y estudia tiene menos posibilidades de drogarse.

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Nosotros tenemos que abordar el otro aspecto de los jóvenes que pasan más tiempo libre, que son presa fácil del alcohol y de la droga. Por lo tanto creo que ese debate tenemos que darlo más en lo concreto, y decir: Bueno, pero realmente y concretamente, ¿cómo vamos a resolver o a qué masa vamos a juntar? ¿Vamos a juntar a quienes es más fácil, digamos, por el tema de la lucha?, porque sería bueno, un tema más accesible para nosotros? ¿O vamos a abordar ahora a la gran masa de jóvenes que, como han pasado no sé si el jueves pasado en el programa de Lanata, es que el tema de la legalización, ése era el tema a lo que iba... El programa te decía: “¿por qué no, si hay posibilidades?” Bueno, lo plantea un poco el documento. Ahora, el debate es el siguiente: la gran masa de jóvenes, hoy por hoy, apuesta a esa legalización. Ganada por esas discusiones apuesta, y nosotros tenemos ese debate en el seno de los cursos, en el seno de las escuelas, en la universidad.”esta bien, vamos contra la droga, legalicémosla”, sería.

Entonces creo que ese debate, si bien es puntual el de la legalización, parte también de cómo nosotros vamos a dividir y encontrar la forma de revertir a esos compañeros. Es como yo les digo, hay compañeros que te dicen, bueno gracias al MUS o a la Juventud conseguí salir de la droga, y esos son ejemplos a imitar.

Ahora, a la vez también yo puedo pensar cuántos jóvenes no se afilian, o no van a la lucha, por el tema de decir: “¡No, pará, vos estás en contra!”. Como nos cargan otras fuerzas políticas que nos dicen: “Eh, chino mormón, lo único que hacés es luchar, no te drogás, no tomás”. Es un debate, bueno. Ahora creo que nosotros tenemos que profundizar cómo lo damos vuelta; de cómo vamos a esos cursos y cómo dividimos, de a qué masa apuntamos en ese tema. Yo creo que a es un debate al que debemos apuntar.

Y después el tema de los centros de rehabilitación, en torno a que en muchos lugares, cuando uno habla con algún evangelista, siempre te dice: “No, yo estaba perdido en la droga, el alcohol, y gracias a Dios, resolví”. Creo que ahí nos vienen ganando, digamos.

Porque el seguimiento que hacen éstos, las caminatas con los libritos de Dios y demás, que logran que un pibe zafe. ¿Cómo es el debate ése? Porque el tema ahí parte de lo de “plagado de iniciativas”. Porque si nosotros no abordamos la instancia donde los jóvenes tienen que divertirse sanamente, vamos a lo deportivo, vamos lo cultural..., Bueno, vamos a dejar esa brecha para que, o se sigan drogando, o sean ganados para otro espacio.

De fondo, yo creo que de fondo, de fondo, todos los chicos no quieren drogarse. Ahora, el tema es por qué te dicen: “Bueno, no, ahora es el momento”, “un porro cada tanto” y demás.

Por eso creo que el debate ése es puntual. Nada más.

Susana V: Hay ya varios anotados. Ahora continúa Gabriel, de Entre Ríos.

Gabriel (Entre Ríos): Mi pregunta va, básicamente, a lo que planteó él. Si hay alguna experiencia concreta, y si no, cómo se puede abordar el tema de un seguimiento profesional, o un seguimiento un poco más intensivo de los compañeros que tienen este problema de drogadicción o alcoholismo. Porque la experiencia que tenemos nosotros es ir, dar el debate sobre el tema, digamos, el debate político, los compañeros acuerdan, pero al otro día nosotros no estamos con ellos, y los problemas que hacen que esos pibes se

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droguen, continúan con ellos. Y a largo plazo, a las dos semanas, tres semanas, vuelven a tener el problema.

Y después, algo que puede sonar medio jodido, pero que es real, es ¿hasta dónde se le da un seguimiento o se continúa con esos compañeros? ¿Y por qué pregunto esto? Porque tenemos casos concretos, o experiencias concretas, de una persona con problemas de drogadicción dentro de una célula, por ejemplo, y que se le da discusión, y vuelve a reincidir en el tema de la droga y demás. Y llevó a largo plazo a que todos los compañeros de la célula tengan este problema de drogadicción. Ni hablar de los problemas que vienen aparejados, en cuanto a responsabilidad, en cuanto a la masa de chicos que tienen alrededor y demás. Eso era básicamente lo que quería preguntar.

Susana V: El compañero Dan, de La Plata.

Dan (La Plata): Bueno, yo soy de Bellas Artes, y para no ser repetitivo, hemos tenido los mismos problemas con los compañeros, hemos tenido experiencias. Y también es cierto un poco lo que dice el escrito, también se da esa situación en Bellas Artes, donde hay un contexto que desde los profesores, también hay un mal ejemplo, o una orientación, donde hasta se utilizan términos. Hasta el docente te dice, en vez de usar la palabra creá, o a ver de qué manera podés buscarle una vuelta a un trabajo. Ya directamente te dicen, “bueno, fumate un poco, y a ver qué te sale”. Y ya está inspirado desde ahí. Entonces, se nos ha complicado mucho dar esta discusión; también en las fiestas que hacemos del Centro, cómo abordar el tema para que no sea un descontrol, y cómo dar la discusión con los compañeros, aunque sea los más cercanos. Y bueno, todo eso hace a un ámbito, digamos, donde también se ha transmitido a la Juventud.

Y nosotros hemos tenido también el debate, donde se ha llegado a discutir en todas las células, con cada uno de los compañeros, donde tenemos ejemplos, también, de compañeros que conviven con el tema de la droga. Y siempre hemos estado faltos por ahí de argumentos. Por eso me parece muy buena esta Jornada, como para enriquecernos un poco en cómo dar el debate.

Y bueno, donde también se discutió, que es lo que por ahí yo tengo dudas, sobre el tema de las orientaciones orgánicas. Donde se llegó a ese punto, y donde hasta compañeros que por ahí dicen: “yo no me drogo más”, teniendo en cuenta el tema de las responsabilidades, o cómo es el tratamiento con un compañero, o un camarada que consume, y mintiendo de alguna manera, sigue consumiendo, pero dice: “yo no consumo”. Como para, de alguna manera, esquivar, o no tener suprimida una parte de sus responsabilidades, o tener el mismo trato que el resto de los camaradas. No sé si se entiende. Esa es una duda, y más que nada ahora una consulta acá en el plenario, cómo encarar este debate. Creo que nada más, por ahí las experiencias son repetitivas, en el ámbito universitario ha calado muy hondo el tema de la droga y el alcoholismo, son similares, así que no quiero repetir.

Susana V: Quiero plantearles un problema. El tiempo previsto para las polémicas para esta primera intervención ya pasó unos 10 minutos, y tenemos una lista grande todavía, los ya anotados son nueve. Bueno, el problema es el siguiente, nosotros suponíamos que podía suceder, era muy lógico que pasara. Pero están las siguientes exposiciones, que van a 34

enriquecer, seguramente van a abrirse más experiencias vivas. Nosotros tenemos la contradicción de si vamos a seguir y seguir, o tratamos de hacer lo que dijimos. Es decir: escuchamos más experiencias, más exposiciones. Sigue ahora la experiencia en La Matanza y luego se va a abrir el debate. Después va a hablar Inés, nuevamente se va a abrir el debate. Después va a hablar María Teresa, y nuevamente se va a abrir el debate. Y así, con todas las exposiciones. Y luego vamos a plenario general sobre todos los temas.

Planteo la contradicción que tenemos, porque tenemos que resolverlo ahora. La comida la teníamos prevista para las 14 horas, es la una menos cinco, y no vamos a cortar al compañero de La Matanza en medio de su intervención, que él calcula será de una hora.

Una posibilidad es cerrar la lista ahora, podemos comer a las dos, y llegar hasta ahí con el debate de este bloque...

Inés S: Yo quiero hacer una moción. ¿Por qué no cerramos la lista de oradores, dejamos que se anoten todos, y los que hablen que sea en relación al documento? Porque como decías vos recién, van a venir otras exposiciones, y se van a poder a lo mejor cerrar otros debates que se están planteando ahora.

Susana V: Sí, aportar y aclarar mucho. Si hay acuerdo con la moción de Inés, cerremos entonces la lista de oradores sobre esta exposición. Pero aun con el cierre de la lista, no sabemos cuánto puede durar, vamos a ver. Lo que sí está claro es que al siguiente expositor no lo podemos cortar. Se podría en todo caso postergar un poco la comida, si es necesario.

Bueno, se borra ahora una compañera que ya habló. ¿Se anota alguien más?... Bien, entonces cerramos. Ahora está Agustín, de La Plata, estudiante.

Agustín (La Plata): Un tema en relación con el documento, me parece bueno que hay un montón de argumentos para abordar. Veo algunas falencias en relación a que por ahí, no está muy especificado, digamos, el tema del consumo y la adicción. Por el tema de que bueno, creo que la mayoría, o una gran parte de los jóvenes consumen alcohol, y hasta dónde es adicción y hasta dónde es consumo, eso no está claro en el documento. Porque si no, no podés abordar ningún tipo de debate, si vos te planteas: “Estamos en contra del alcoholismo”. Sí. Pero la gran mayoría toma un vaso de vino o un vaso de cerveza. Me parece que eso tiene que estar por lo menos claro para ir a la discusión.

Y otro tema puntual del documento, en el tema de la penalización y de la legalización, ¿cómo sería? Si vos decís, bueno, en contra de la penalización, ¿con qué argumentos vas en contra de la penalización de la droga, y de la legalización? Bueno, lo de la legalización está planteado. Pero en la penalización, como se planteó ahí, no hay argumentos para decir por qué se está en contra de la penalización. Supongo que los de Derecho, o los que están en Liberpueblo, por ahí cuentan un poco mejor.

Susana V: Sigue el compañero Rubén, de Capital.

Rubén (Capital, sur): Más que nada, yo quería contar una experiencia en los barrios, en la villa. En general acuerdo con el texto que dice que cuando uno está dentro de la droga y sale, como en mi caso, como yo vivía, la gente después te mira con agrado. Porque, en primer lugar, cuando uno está parado en cada esquina, como dice el texto, al pedo, con los pibes, la gente tiene miedo, los propios vecinos no quieren acercarse. Después, cuando uno 35

empieza a luchar, y trata de salir, con la ayuda de los compañeros, los pibes y los propios vecinos se acercan, y ven con agrado, como dice en el texto, a los que están dispuestos a luchar y a salir de la droga.

Después, otro tema es que no acuerdo con que los estudiantes o los trabajadores no tengan tiempo para drogarse, porque en mi barrio los que trabajan dicen: “yo trabajo y me la compro yo, no salgo a robar como los demás pibes”. Creo, que en ese caso también habría que medirlo. Y los estudiantes también, digamos. Muchas veces se toman algo para poder pasarse la noche y poder estudiar. O sea que los pibes de los barrios, digo, o como están parados en la esquina, salen a afanar de día y de noche para poder consumir la droga. En el caso de las pibas, que tienen 12 ó 13 años, se prostituyen, quedan embarazadas, y sin embargo se siguen drogando. Ese caso creo que también habría que agregarlo en el texto, porque hay muchas cosas que dentro de un barrio pasan. La misma policía está metida, que baja a dejar la droga, eso ya lo sabemos, que están los punteros políticos.

Y después, más allá de la marihuana o de la cocaína, en mi barrio ahora el cien por ciento, la cocaína, no la consume nadie. Ahora salió una droga que se llama “la pasta base”, que la consume y es más barata, y es más fuerte que la cocaína. Y tanto la marihuana como la cocaína quedaron atrás, ahora la pasta base toda Capital la consume, y la gente de provincia la viene a buscar a Capital. Creo que habría que fijarse en eso.

Después, en mi caso, yo tengo una experiencia muy fuerte. Después, habría que agregar en el texto cómo trabajar con los pibes de la calle, porque hay pibes que se van de su casa y no vuelven, porque tienen problemas en su casa, con sus viejos, o porque no hay para comer, deciden no volver a su casa, porque en la calle encuentran mejor compañía. Como dice el texto, el Poxi-ran para no tener frío y para no tener hambre. Yo lo cuento porque yo viví en la calle, así que tengo un montón de amigos, y sé lo que es estar en la calle, y sufrir el frío. Y creo que también tenemos que arrancar desde ahí, partir de un barrio, tanto universitarios, secundarios y desocupados. Creo que la pelea es muy dura.

Es el primer plenario que yo participo de un Instituto Marxista-Leninista-Maoísta, es la primera vez que escucho decir esto, pero es la verdad. En concreto yo quiero decir que no es política, ni ideología, ni... como dijo un compañero, allá, que hay que discutir y después no dejarlo acá nada más, sino también bajar a los barrios. Hay muchos de ustedes que son secundarios o universitarios, que podrían ayudar en los barrios, a dar clases de apoyo a los pibes que quieren seguir estudiando. Eso sería una iniciativa, porque los pibes, como dice en este texto, están al pedo en una esquina, pero si no baja nadie, tampoco los podemos ayudar.

Muchas se habla y no se hace nada. Yo en un principio no quería venir a este plenario, porque me parecía al pedo. Pero después vine. Y creo que hay que hacer mucho más.

Sobre todo con los pibes que viven en las villas o asentamientos. Nada más.

Sofía: Desde ya, estoy de acuerdo con el documento, y como lo han planteado los compañeros, es un documento que tiene como objetivo abrir la discusión y no cerrarla. En ese sentido, y por las cosas que se han ido diciendo, en mi opinión el tema de la droga en un Estado como el nuestro, tiene dos aspectos, desde ya: uno es el objetivo y otro es el 36

subjetivo. Para mí el aspecto principal, por la época en la que vivimos, es el aspecto objetivo de la droga, que tiene una base económica, es un negocio, que desde ya tiene sus ganancias y todo lo que dice el documento. Para ello, este Estado y sus clases, necesitan masificar las ideas que convenzan a quienes las tienen que consumir, o sea quienes las tienen que comprar. En eso los más adheridos a esas ideas son los jóvenes, por todas las campañas, todo lo que conocemos en cuanto a lo que promueve tanto el consumo del alcohol como de la droga.

Eso como problema objetivo, desde ya, tiene un reflejo en la subjetividad. Ahí vienen las particularidades de cada uno, cosas que no nos vamos a poner a detallar acá. Pero después creo que los sentimientos de los que se habla en cuanto a la angustia, la alegría, la desesperanza, no son sentimientos al margen de la práctica social y de la condición de clase. Son sentimientos que siempre están ligados a un grado de objetividad. En un caso, es la falta de laburo, en otro caso es la falta de estudio, en otro caso es una familia en la que mi viejo golpea a mi vieja. Esas son las cuestiones objetivas que generan sentimientos de desesperanza, de angustia, y creo –no el gran hallazgo, porque no creo que sería así–, es que quien se suma a la práctica social o a la lucha por cambiar las condiciones que generan esos sentimientos, esos son los que encuentran la alegría, o son los que encuentran la esperanza.

Por lo tanto, creo que el camino para modificar esos sentimientos, que son la base sobre la cual anida una adicción, es el camino de la lucha, que va a transformar también los sentimientos y la subjetividad.

Yo he participado en los talleres de adicciones en los Encuentros de Mujeres, y no es una elección de vida. No estoy de acuerdo con que sea una elección de vida. En todo caso, es una opción que tienen muchos jóvenes en este sistema. Es un camino equivocado, al que se suman o que toman, un camino equivocado digo, en cómo enfrentan la situación de desesperanza que les está provocando la angustia o el miedo del que se hablaba en los pibes de la calle, y es una forma de enfrentar eso. Una forma de enfrentar equivocada, porque en todo caso no podés luchar y destruir las causas que la generan.

El otro día, que algunos comentaron, hubo un programa de Jorge Lanata, el jueves, que habló sobre la droga, y el tipo termina, una de sus preguntas es: “Bueno, ¿pero entonces qué vamos a decir? ¿Es alcohólico el obrero que antes de ir a su trabajo se toma una grapa porque gana cuatrocientos mangos? ¿Es adicta la señora que se toma medio miligramo de Alplax, porque no soporta la situación en la que vive? ¿Vamos a decir que son adictos?”. Yo creo que sí, pero esto lo planteaba así, de una forma muy liberal. Y después te dice: “¿Se puede erradicar la droga?, ¿Se puede erradicar la tristeza?”. Yo creo que sí. Pichon Rivière decía que para terminar con la tristeza, había que planificar la esperanza, ésa era una de sus frases. Creo que eso, es el camino de la lucha y el camino que está planteado, el que te puede llevar a la cura.

Desde ya no es lo único, o sea, nosotros tenemos que manejar la forma en que se tiene que rehabilitar una persona adicta. Pero creo eso, que no es una elección de vida, que no es sólo el aspecto psicológico el que genera la adicción.

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Y en cuanto a lo de China, la experiencia de China era un Estado socialista, no era un Estado burgués. Y en cuanto a los vendedores, de poca monta, que decían, eran tratados como parte del pueblo, no eran tratados como el enemigo, sino que se llevó adelante toda una política de comprarles la droga... En otro Estado, para que dejaran de venderla y dejaran de tener digamos, las razones, que eran también de miseria, que los llevaban a vender la falopa. Hay muchos compañeros de la Corriente, conozco compañeros, compañeras de villa, que han sido vendedoras de falopa porque no les quedaba otra. Pero que sumadas una vez a la Corriente, no han vendido nunca más; siendo madres, con todo el dolor que genera porque también tienen hijos que se falopean. Nada más.

Susana V: Pablo, de Capital.

Pablo (Capital, centro): Me parece que el espíritu del documento fue un poco, desde mi punto de vista de la Dirección Nacional, de tomar la iniciativa con respecto a este tema. En cuanto a eso creo que, que se haga esta Jornada es un avance, y obviamente después estará cómo esto se lleva a la práctica y si se puede tomar ofensiva alrededor del tema de la droga. Creo que es así como planteó Jorge al comienzo, que a partir de que la Juventud y la Corriente dan un salto espectacular, el Partido al meterse en los cortes de ruta y en el movimiento de luchas con todo, bueno, pasa a ser este un tema de debate. Creo que hasta ahora, desde nosotros, si bien teníamos una postura marcada, no habíamos tomado la iniciativa alrededor de este tema. Es como que veníamos recibiendo los golpes.

En ese sentido creo que el documento es como decir, bueno, frente a los tres, cuatro primeros golpes que nos pegan, el tema de la legalización, y ciertos puntos que se plantean, bueno, tenemos estos escudos. El problema es que tenemos que desarrollar más y profundizar más la línea alrededor de este tema. Si bien el problema principal es como dicen acá los compañeros, de planificar la lucha y el tema de la práctica, cómo se va a avanzar en este tema, eso es lo principal, eso está claro. Pero eso está íntimamente relacionado al debate ideológico que se da. Si no se da un debate ideológico fuerte, tampoco se puede potenciar esa lucha en los barrios, en los trabajos, en las escuelas. No es solamente un aspecto, sino que hay otro aspecto que fortalece al principal que es el ideológico.

En ese sentido creo que tampoco es lineal. Por ejemplo el tema del deporte, acá por ejemplo los principales modelos de deportistas que tenemos en el país están íntimamente ligados al tema de la droga. No es tan lineal que... por ejemplo, hoy vas a una cancha de fútbol y termina el partido de fútbol y se juntan todos los pibes a tomar una cerveza o a fumarse un porro. Lo mismo pasa en el tema de las actividades culturales. Los principales modelos que hay hoy desde el punto de vista de la juventud están todos íntimamente ligados con la falopa, Charly García, el Indio Solari, sin hablar de los grupos de cumbia.

Nosotros si no desarrollamos y profundizamos la línea desde nuestro punto de vista alrededor de esos temas, se nos va a complicar dar con ofensiva esta batalla. Desde la revista de la Juventud, desde todos los instrumentos que tengamos.

Creo que también es importante lo que decía acá el compañero con respecto a la juventud trabajadora. O sea, yo tengo compañeros de mi laburo que, por ejemplo, están orgullosos de que son ellos los que compran para darle a todos los amigos que están

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desocupados. Hay temas que son, digamos, cómo hoy la droga, no es solamente el tema individual. En eso es en lo que creo que avanza el documento, en desarrollar cómo está vista en las villas, el tema de la cumbia, el contenido de clase un poco que tiene. O sea hoy la droga en muchos lugares es como la pertenencia al barrio, la pertenencia al grupo, es la forma de no tener en el grupo de amistades o en el grupo más íntimo de sacarse la careta, de ser leal en el grupo. Hay un montón de aspectos que tenemos que profundizar para potenciar la lucha.

Y creo que el otro elemento que también hay que desarrollar más, por ahí no será en este documento, este documento creo que es un disparador. Pero no es el mismo el debate que se da por ejemplo, en sectores de capas medias con respecto a la marihuana, a la cocaína, etc. –pero pongamos el centro en lo de la marihuana–, que si no se le imprime bien el punto de vista de clase, a veces en las capas medias es difícil dar el debate; creo que es diferente.

Susana V: El compañero Dante, de Mendoza.

Dante (Mendoza): Bueno, yo lo que quería plantear más que nada era un gran aspecto que tiene la droga y que no lo hemos tocado ni mencionado, que me parece que es el tema de la droga medicinal o la droga que se extiende para remedio, digamos. Hay un aspecto muy, muy grande detrás de eso, y también se enriquecen los narcotraficantes, laboratorios, hay un negociado muy, muy grande detrás de todo esto, y que tiene un gran costado que no lo hemos tomado ni lo estamos viendo, me parece. Que tiene mucha relación con el tema de la droga, porque es otra de las caras.

Hay muchos, incluso, pacientes de psiquiatras, que reciben medicación, muchos de ellos docentes también. Si vemos las estadísticas, hay entre un 50% ó 60% de pacientes de psicólogos y psiquiatras que son docentes. Entonces tenemos ahí unas dimensiones bastante importantes de lo que es una adicción legalizada, porque hablamos de la legalización de algunas drogas que no son actualmente legales, pero está todo este otro costado que son drogas legales y que se extienden; y hay todo un mercado, y todo un uso, que tiene que ver con cómo lo administran los médicos, qué negociado tienen con los laboratorios, y todo ese aspecto, que también influye de manera importante.

Igual que el tema de las drogas que pueden producir mejoras, como el tema de la crotoxina u otro tipo de drogas, que terminan siendo legalizadas a veces en otros países, para seguir manteniendo el monopolio y el poder de este tipo de mercado.

Y después, lo otro que quería tomar, era el punto de lo complejo que podría resultar poder ayudar a un compañero a que salga de la droga o que comience ese camino. Creo que tiene que ver con un trabajo muy, muy profundo, abordado también desde lo profesional, o sea multidisciplinario, médicos, trabajadores sociales, sociólogos. Porque no es sencillo que una persona pueda iniciar este camino y salir de una adicción, no curarse, pero a lo mejor sí salir, y empezar ese camino. Y lo que cuesta mantenerlo en este momento, porque un grupo de profesionales tiene que vivir, y el Estado no está poniendo un mango para que esto se lleve adelante. Están los centros de rehabilitación, y a veces bancados por el Estado; bueno, habría que ver también, porque hay algunos que tienen

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bastante corrupción adentro y tienen que ver con el manejo de la droga y todo eso. Así que bueno, hay que tomarlo con pinzas también a eso para poder analizarlo. Bueno, nada más Susana V: Carla, de Capital.

Carla (Capital, centro): En general coincido con algunas ponencias que hicieron los compañeros. Yo me acordaba, de cuando estuve en un campamento del MUS, acá la compañera había hablado sobre el tema de la droga en ese campamento, a mí me sirvió mucho. Es el recuerdo que yo tengo, porque fue hace mucho tiempo, y me gustaría que en el caso que así fuera, se hiciera un análisis, que por ahí se puede incluir en este documento; y es si es que existe una relación entre los precios de la droga, o cómo va variando según los momentos históricos.

Porque, yo creo que recuerdo que ella comentaba en aquel momento, que en la época de Alfonsín, no sé si es que no se conseguía merca, o al revés, que había mucha merca en los barrios y faltaba marihuana. Bueno, como que había una relación según los momentos que se vivían, desde lo político y social en el país, y que esto daba un aumento o una caída de los precios de la falopa y una mayor disponibilidad para los pibes, que estaba más al alcance determinada falopa, y por otros momentos faltaba. Eso lo pregunto, como un interés, y me gustaría saber si existe una relación, conocer un poco más.

Por otro lado, yo estoy en la villa de Retiro y me parecen interesantes las cosas que planteó Rubén, creo que coincido. Yo, por un lado pensaba también cómo nos cuesta, que no estamos muy seguros de cómo ir al debate y en parte a mí también me pasa, que me cuesta mucho acercarme a los pibes cuando están alrededor de la canchita, y se pasan todo el día ahí, y uno a veces no sabe cómo encarar una conversación, cómo empezar a hablar.

Por ejemplo un grupo de pibes que vinieron al picnic, volvieron muy contentos, les recontra interesó conocer y demás, y en realidad yo venía hablando con algunos de ellos antes de ir al picnic, y a la vuelta , fue como más distendida la charla, cuando empezó a correr un poco de cerveza.

Obviamente yo y la otra compañera que estaba conmigo paramos en el primer vasito, nos comimos un par de gastes “eh, sigan”, y frenamos. Y eso cambió muchísimo. Fue medio contradictorio, porque nosotros hasta ese momento no nos mostrábamos tomando cerveza en el barrio, y quedábamos como las “chicas yogourt”. Entonces, el hecho de compartir fue como sentir que uno tenía que ceder algo, y bueno, tomarse un vasito de cerveza, del pico, estar ahí un rato, eso fue como que distendió, y se empezaron como a desinhibir bastante, y empezaron a hablar de un montón de cosas, muy interesantes. Pero bueno, yo también pensaba que esto había pasado porque había corrido un poco de cerveza, pero no porque estaban en pedo, sino como te ven más de igual, o como que vos estás acercando algo. Y a partir de eso se empezó a hablar del tema también de la falopa y del alcohol.

Otro punto que planteo como preocupación –yo soy docente y en el barrio hago actividades relacionadas al apoyo escolar, y estoy en contacto con madres, con chicos y sus hermanos más chiquitos– es la cantidad de mamaderas a las que se les carga alcohol, antes eran de mate cocido, y yo ahora vengo viendo que vienen los hermanos con mamaderas que tienen alcohol y es para dormirlos. Yo sé que nos estamos poniendo plazos, 40

tal vez no tan a futuro, y seguramente todos queremos que por lo que estamos peleando sea, no sé, rápidamente, pero a mí sí me preocupan mucho las generaciones futuras; más allá de cuando uno estudia el tema de los índices de desnutrición, del hambre y demás, también saber cómo va a ser la población que tendremos dentro de 15 años, cuando se calcula que el 50% va a ser débil mental. Estas mamaderas que se ponen ahora con alcohol, bueno, son también los futuros jóvenes que vamos a tener en el país.

Y por otro lado quería contar algo que pasó el otro día en una asamblea, y es que a un compañero de la Corriente, que venía teniendo algunas dificultades y demás, se lo veía duro, concretamente, todo el tiempo. Bueno, se le sacó el plan, y lo que se le dijo, cuando él se acercó muy angustiado a la asamblea a preguntar qué había pasado y porqué, y lo que le contestaron era que le estaban haciendo un favor, que se lo sacaban porque él se estaba gastando toda la guita del plan en comprar merca y que él iba a entender que le estaban haciendo un favor y que lo iban a ayudar a poder salir de ésa. Pero bueno, que de momento se le había dado de baja. Y a mí la verdad que me sorprendió bastante. No sé si se puede tomar como experiencia, pero bueno como algo por lo menos que se empiece a discutir.

Y algo que había planteado Sergio, también, el tema de cómo está relacionado el tema del alcohol con casos de abuso sexual, todo lo que esté vinculado al maltrato que sufren las pibas en el barrio, o a través de las canciones, ya todas las canciones mencionan y efectivamente como dice ahí en este documento, que las tratan como putas, nos tratan como putas. Y bueno, la violencia y el abuso sexual que por lo menos en este barrio, y creo que debe estar bastante extendido, la relación que existe entre tomar, violentarse y tal vez abusar o forcejear a alguna mujer. Nada más.

Susana V: La compañera Sandra, de La Plata.

Sandra (La Plata): Bueno, yo por ahí voy a ser un poco pesimista, por eso dudaba en hablar. El documento me parece que está bien, me parece que en parte aborda muchos temas de la realidad, pero a mí por lo menos no llega a satisfacerme en cuanto a abordar casos particulares. Como que yo en la realidad lo que siento es que hay una barrera entre los que se drogan, usan, abusan o son adictos y los que no nos drogamos. Y es como se dijo acá, te sentís la “chica yogurt”, el “chino mormón”, o sea, como que no tenés argumentos para poder hablar o entablar una discusión en relación a la droga.

Para dar un ejemplo, el tema que se plantea en el documento de que la droga y el alcohol son instrumentos de las clases dominantes para distraer o para desviar o para dormir a la juventud o al pueblo, creo que es así, que efectivamente es así. Pero que por ahí, si uno va a dar la discusión desde ahí, me parece que te chocás con una pared de que estás subestimando al pibe que se droga, porque está dormido. La verdad que no sé de qué forma, pero me parece que hay que ver en el documento casos particulares, que por ahí los vamos a ver ahora; analizarlos, contarlos y agregarlos al documento los casos particulares, Porque yo lo que veo es eso. Y si no te queda la otra, que es lo que decía ella, te tomás un vaso de cerveza, o lo que yo he escuchado, te fumás un porro, y hablás de igual a igual, nos soltamos todos y ahí tenemos confianza para hablar del tema.

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Veo que hay como una barrera, por lo menos a mí, no sé si a todo el mundo le pasa, me cuesta hablar del tema con un pibe que se droga. Por ahí si está afiliado tenés un poco más de acuerdo político-ideológico para dar la discusión. Pero si al pibe incluso querés sumarlo, y se droga, ya sea del barrio o de la universidad, parece que igual hay que diferenciarlo como se dijo acá, porque son dos cosas muy distintas, son casos muy distintos, son razones distintas, tienen argumentos distintos, se preparan psicológicamente de distinta forma para darse sus argumentos. Y bueno, me parece eso, que hay que profundizar un poco más en los casos particulares y contar ejemplos, para que aprendamos de esos ejemplos. Porque en lo teórico me parece que está muy bueno el documento, pero que no me da respuesta para cuando a mí se me presenta el caso, qué hago, qué digo.

Susana V: Bueno, es la una y media y se terminó la lista de oradores. O sea que haríamos un descanso y comeríamos, y después iniciaría el compañero de La Matanza.

Haríamos media hora de descanso hasta el almuerzo. (descanso y almuerzo).

Carlos E: Ahora expone el compañero Olivieri, de La Matanza.

Néstor Olivieri: Bueno, compañeros y compañeras, nosotros en la Sala de Salud del Barrio María Elena en Laferrère, tenemos una experiencia sobre el tema que estamos tratando. Primero les voy a contar un poquito la historia para que vean dónde es, en forma muy sintética. El Barrio María Elena es un barrio de La Matanza que tiene aproximadamente 10.000 habitantes, la mayoría de ustedes lo debe conocer, porque es la cuna del Movimiento de Desocupados de La Matanza y de la Corriente Clasista y Combativa. Es un barrio que tiene 57 manzanas, como dije, de unos 10.000 habitantes, que data su origen de una ocupación de tierras del año 84, y que sus habitantes consiguieron en lucha constante desde la ocupación, dos cosas muy importantes; una fundamental, que fue la adjudicación de las tierras, de cada lote.

O sea que la primera lucha de los habitantes del barrio con su Junta Vecinal y sus delegados de manzana, como cuestión fundamental de organización del barrio, fue lograr la adjudicación de las tierras que fueron divididas en lotes de 10 x 30, que eran privadas y que con la lucha los vecinos consiguieron que el gobierno de la provincia expropiara, pagara la indemnización al dueño de las tierras y entregara en propiedad a los vecinos los lotes. Esto se consiguió en el año 94, finalmente, o sea que la lucha por las tierras duró 10 años. Que el propio Menem fue al barrio, hizo un acto y entregó las tierras junto al gobernador y los distintos funcionarios provinciales.

Junto con esta lucha por las tierras los vecinos del barrio lucharon por la salud, y de una pequeña habitación, fueron consiguiendo una Sala de Salud. Junto con los estudiantes de medicina, que en esos momentos iban a colaborar, algunos médicos que comenzamos a ir ad honorem, los vecinos lograron el nombramiento, primero de un médico, una enfermera, y comenzaron a trabajar con los temas de salud. Está claro que los temas de salud son los mismos que aún subsisten; están relacionados con los estados nutricionales, principalmente de los niños, el tema de las diarreas en verano, no existe el agua potable (como en la mitad del país), no hay agua de red, es agua de pozo, los pozos están contaminados por las 42

napas contaminadas por los pozos ciegos, puesto que no hay cloacas, también como en la mitad del país.

Y en esta dura lucha por la salud, los vecinos la fueron haciendo en sus manos, nosotros bregamos desde la sala para que la lucha por la salud sea tomada por la gente, que no haya una separación con los que trabajan directamente, o sea profesionales y enfermeras, y que esa lucha por la salud sea tomada por los propios vecinos. Nosotros tuvimos una característica que nos ayudó muchísimo en este trayecto, que fue trabajar junto con los vecinos muy estrechamente, hacer cursos donde invitábamos a ser agentes de salud.

Hicimos un programa y dictamos esos cursos de agentes sanitarios desde el año 89 en adelante; o sea que ya llevamos dictados 14 años de cursos de agentes de salud, con la participación de los vecinos, donde el único requisito es el de ser mayor de 13 años, o sea que nosotros pensábamos que son los que ya sabían leer y escribir. Esto nos permitió un vínculo muy estrecho con la gente, y nos permitió estar día a día con los problemas de la gente.

Estaban los agentes de salud, los delegados de manzana, la Junta Vecinal; o sea que nosotros, si bien éramos una sala que dependía y depende del sistema de salud oficial, en este caso de la Municipalidad de La Matanza, tenemos alguien que nos dirige que son los propios vecinos, la Junta Vecinal y los delegados. O sea, nuestros proyectos sanitarios y nuestros controles, formalmente los hace la Municipalidad, pero realmente los hace la gente que vive en el barrio. Esta fue la razón principal, a medida que avanzaban las distintas cuestiones políticas, que avanzó la desocupación, que pudiéramos... Nosotros en el año 96, por ejemplo, hicimos un censo, junto con los agentes sanitarios, sobre el tema nutricional, y la Junta Vecinal del barrio, que en las reuniones, con sus delegados, veía el problema principal, que pasaba a ser en ese momento el tema de la desocupación y el tema del hambre. Y en ese censo nutricional, en el barrio quedó demostrado que el tema principal era el problema del hambre, pues los números de los niños desnutridos eran muchos más que los que se decían en las estadísticas.

Inclusive, nosotros ya lo veníamos comprobando, una cosa era la demanda espontánea que venía a nuestra sala, y otra cosa era la realidad; y al salir casa por casa el número de desnutridos que venía a la sala, que era del 10%, al salir casa por casa se duplicó. Esa demanda oculta, incluso la de los más pobres, de los que no tienen nada, que son los que incluso van menos a los lugares asistenciales, y que no están en los números que se escriben todos los días. Entonces eso nosotros lo fuimos descubriendo al ir casa por casa con nuestros agentes sanitarios. Nosotros dijimos en un principio: es lógico, para un barrio con 10.000 habitantes, un médico y una enfermera pueden hacer muy poquito, pero sí podemos empezar con la incorporación de la gente y la participación y el protagonismo, a ocuparnos de los problemas reales de la gente. Así fuimos creciendo.

Nuestra sala participa activamente en el Movimiento de Desocupados, estamos con nuestra carpa sanitaria en la ruta, en los cortes de ruta. Así estuvimos en todos los cortes de rutas de La Matanza, en los 7 días, en los 18 días, en los 10 días; estuvimos en las marchas con el micro sanitario brindando nuestro conocimiento, estando con los agentes de salud

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barrio por barrio, y fogueándonos en la lucha. Por eso, inclusive una de nuestras consignas es “salud para la lucha”.

Después del año 96, cuando la situación se fue agravando, la situación económica, social, política, en nuestro curso de agentes de salud siempre tuvimos un tema que siempre lo tratamos que era el tema de las adicciones. El curso de agentes de salud es un curso que no es de primeros auxilios, que tampoco es la enfermería, sino que toma varios aspectos de la salud relacionadas con las necesidades de la gente en todo sentido, desde el punto de vista de la salud, de la asistencia. Nuestros agentes de salud saben tomar la presión, saben escuchar un chico, si está agitado, saben qué hacer en ese momento, saben bajar la temperatura, saben pesar y medir un chico, saben hacer las pruebas para ver si está desnutrido o no, saben hacer una curación de una herida, de una quemadura. Tratamos de que aprendan otras cosas importantes también, porque lo vamos a precisar, como es por ejemplo colocar inyecciones, o suturar. Todo esto aparentemente fuera de la ley, por supuesto. Pero bueno, tratamos de ir un pasito adelante.

Y empezamos a ver a través de nuestros agentes de salud cosas graves que estaban ocurriendo en el barrio, había grupos de chicos jovencitos que cobraban peaje, los puentecitos que hay en un zanjón que cruza el barrio que lo divide en dos partes, empezó a haber muchos más robos de los que había antes. Robos de los que suceden entre los pobres, que te desaparece la garrafa, roban la bolsa de la señora que fue a hacer el mandado, le pegan a una persona anciana y le sacan las pocas monedas que tiene. Esas cuestiones en el barrio empezaron a aparecer después del 96.

Por eso yo les decía que habíamos visto el tema de las adicciones y del alcoholismo, que lo vemos en el curso de agentes de salud. Pero nunca nos habíamos animado, me parece que esa es la palabra, nunca nos habíamos animado a tomar el tema en serio en las adicciones, a pesar de que somos bastante valientes en un sentido, porque por ejemplo si nosotros le preguntamos hoy al secretario de salud, de La Matanza, ¿cuántos enfermos de tuberculosis hay en La Matanza?, yo estoy seguro que no nos sabe responder. O cuántos enfermos de sífilis hay en La Matanza. Inclusive si le preguntamos cuántos desnutridos hay en La Matanza tampoco sabe; los que son los responsables de las políticas sanitarias.

Tampoco saben porque tienen las estadísticas de las asistencias, y no tienen las estadísticas reales de lo que sucede en cada casa.

Y nosotros por ejemplo nos preguntamos en una reunión del equipo de salud nuestro (en el año 93 fue eso), ¿somos capaces de saber, por ejemplo, cuántos son los enfermos de tuberculosis que hay en nuestro barrio? Y bueno, y nosotros hicimos un estudio, conseguimos las placas radiográficas, conseguimos los frasquitos para los esputos, conseguimos la bioquímica, que no iba a hacer el análisis para saber si estaba el bacilo, conseguimos las reacciones para realizar la VCG. Hicimos un muestreo de 600 personas, y por supuesto que también nos dio el doble de lo que dicen los funcionarios. Nos trajo muchos problemas, no éramos fuertes, pero ese estudio que hicimos de la tuberculosis, y que tuvimos que dar a conocer, nos provocó problemas porque estábamos diciendo cosas que no se debían decir, que por ejemplo hay el doble de tuberculosos de los que dice el municipio, por lo menos en un barrio de La Matanza, por lo menos allí.

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Cuando tomamos el tema de la droga, porque nos llegaban estas cosas de los robos, dijimos que nos teníamos que animar a tomar el tema de las adicciones. Y bueno, empezamos a averiguar nosotros, quiénes eran estos chicos que provocaban los problemas.

Tuvimos sorpresas, porque eran todos conocidos, eran chicos que habíamos tratado de chicos sus anginas, sus neumonías, sus diarreas, y que habían crecido, que eran adolescentes, y que ahora eran adictos y delincuentes; algunos de ellos delincuentes, otros no. Pero todos eran adictos, y era el chico de al lado, era el chico de la otra cuadra, algún hijo de algún miembro de la Junta Vecinal también, había uno que era el hijo del vicepresidente de la Junta Vecinal. Más o menos eran unos 30 de los que estaban ahí cerquita de la sala, y nosotros dijimos, bueno, juntémoslos, y nos dimos una política para juntarlos, cosa que no fue fácil por supuesto. Pero los fuimos rodeando, empezamos a hablar con sus padres, con sus tíos, con sus novias, con sus esposas, con su compañera o su pareja. Tuvimos el apoyo total, porque en realidad muchos escondían lo que pasaba con su hijo, no lo decían. Y empezamos a juntarlos. Entonces las hermanas... las mujeres cumplieron un papel muy importante en juntar, alguien hoy se refería a las madres que sufren con los hijos adictos, las mamás cumplieron un papel fundamental para juntarlos, las hermanas cumplieron un papel fundamental para juntarlos.

Comenzamos con 3, después fueron 5, después 7 y llegamos a 30, llegamos a los 30, llegamos a tener las reuniones de los 30. En esos momentos, el programa provincial, no sé si ustedes se acuerdan, se llamaba “10.000 Líderes para el Cambio”. Era un programa provincial de prevención de la drogadicción que estaba impulsado por Yaría, y a nivel nacional por Lestelle, ustedes se acuerdan de Yaría y de Lestelle, los campeones de la lucha contra la droga, y que lo único que hacían era echarle la culpa a los padres, y que lo único que decían (porque yo los escuché), era que a las 3 de la mañana levanten el culo de la silla o de la cama y vayan a ver dónde están sus hijos. Esa era la formación de los 10.000 líderes contra las adicciones, y ellos eran los que decían que los responsables eran los padres, la familia, o que el padre estaba separado de la madre. Más vale que nosotros no estamos por supuesto con esta visión, estamos de acuerdo con la visión escrita por la Juventud, y eso impulsamos, al margen de que se le puedan hacer agregados o arreglos.

Pero la esencia de las cuestiones que llevan a la juventud a la droga está en lo que está escrito en este documento, y eso fue lo que nosotros empezamos a discutir en las reuniones.

Porque cuando nosotros logramos reunirnos, tuvimos muchas, inclusive, sorpresas. Acá hay algunos compañeros que saben algo de esto porque ya han participado de nuestro equipo de salud. Uno de los que está prácticamente curado, es un chico que es inclusive miembro del Partido. Se crió en Fuerte Apache y después fue a vivir al barrio María Elena, tiene varios hermanos muertos por la policía, era delincuente. Sus familiares nos dijeron que no nos ocupáramos de él, que lo dejemos que lo mate la policía, que no tenía cura, y hoy es un miembro del Partido. Pero nos recibimos esas sorpresas nosotros cuando fuimos a hablar con los familiares; la peor fue esta que les cuento con respecto a lo de los familiares, en realidad fue un tío de él, el que nos dijo eso. Miembro de la Junta Vecinal del barrio. Nos decía que este chico F, no tenía cura.

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Nosotros, por supuesto no teníamos la experiencia ni de Yaría ni de Lestelle, con respecto al tema de la droga, pero sí sabíamos que teníamos que buscar a los verdaderos responsables. Y una preocupación nuestra primera fue ésa, de que estos chicos adolescentes, y algunos un poco más grandes, sus edades eran entre 17 y 24 años más o menos.

Habíamos tenido una experiencia anterior con cuatro cocainómanos adultos los dos años anteriores; buena experiencia, con cocainómanos de muchos años, uno tenía 12 años de cocainómano, otro tenía 10. Fue distinta, porque esta fue una experiencia con jóvenes, que empezó hace cinco años. Y empezamos a discutir, primero, tenemos que escuchar de ellos si ellos consideraban que estaban en problemas, que todo lo que hacían los viernes a la noche, los sábados, o los domingos, principalmente esos días, estaba bien. Si estaba bien cobrarles peaje a las personas para que crucen el puentecito, si estaba bien robar la ropa de la soga o la garrafa del vecino. Algunos ya eran padres de familia, jovencitos, qué iba a decir el nene si veía que el padre estaba tomando y drogándose y yendo a robar. Qué iba a decir la madre, si lo veía haciendo eso. Si consideraban que eso era una enfermedad, o qué les parecía que era, por qué se drogaban.

Entonces, una primera cuestión era ver si estaban enfermos, enfermos desde el punto de vista de lo que hace la droga al organismo, de esas cosas que dice sobre la marihuana, por ejemplo, el escrito, o lo que provoca la cocaína. Y más aún lo del alcohol, porque ése es un nudo fundamental. El alcoholismo, ése es el nudo, el alcoholismo es el nudo. Nosotros pensamos, todo lo que provoca el alcohol previo a la marihuana, y previo a la cocaína, y previo a cualquier otra droga hasta el alcohol. Ese es el comienzo. Ahora en algunos chiquitos es la bolsita de Poxi-ran. Como también nosotros tratamos una serie de pibes de 12, 13,14 años, después les voy a contar la historia de uno de ellos, porque es muy gráfica, que empezaron con la bolsita.

Pero estos pibes todos empezaron con la cerveza y el vino, sin excepción, y luego fueron a la marihuana, y luego fueron a la cocaína. Eso no quitaba que todos los días se fumasen el porrito de marihuana, que vale un peso por otro lado, y el sobrecito de cocaína vale cuatro o cinco pesos, hoy, con la crisis y todo, vale eso. Totalmente accesible.

Y una vez que se aceptó que eso estaba mal, y que era una enfermedad, el tema era si se querían curar; o sea, si ellos querían curarse de esta enfermedad. Y si estaban dispuestos a iniciar un camino juntos para tratar de curarse, y que había que conseguir trabajo. Porque todavía estábamos en el inicio de los planes sociales, y la mayoría de estos chicos estaba sin trabajo, y sin estudio, y como dicen ahí, en la esquina, o en la canchita. Y que precisábamos un ingreso, porque algunos eran solteros, pero algunos tenían pareja y tenían pibes, uno o dos algunos, hijos o hijas. Por lo tanto teníamos que debatir ese tema y cómo hacíamos para conseguir trabajo.

Había otra cuestión que discutimos muy a fondo, y en la que pudimos tener éxito, que fue el reconocer públicamente la enfermedad y decirlo, reconocerlo en público. O sea que no sea un compromiso del grupo, sino que sea un compromiso del grupo y de sus seres queridos o de sus vecinos. Pero que cada uno tenía que determinar cómo iba a hacer

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pública su enfermedad, o se lo iba a decir a sus chiquitos, o a su mujer, o a sus padres, o a sus vecinos. Decir que era adicto, que quería curarse. Hacerlo público. Y darnos metas.

Después teníamos que darnos metas, semanales, nos reuníamos todos los jueves, ahora cambiamos de día y nos reunimos todos los miércoles.

Otro tema fue el lugar de reunión, porque tenían que venir; la lucha era entre nosotros también, eh, entre los que estábamos en la sala, porque tenían que venir los pibes malos a la sala, los adictos a la sala, en algún lugar, y empezar a discutir.

Laura del Monte: ¿Podrías decir algo de las metas, eso que vos decís de “darnos metas”?

Néstor O: Si, sí, ya me voy a referir a eso. Bueno, el tema del lugar de reunión. Después hubo el debate con el Movimiento de Desocupados. Porque, al principio, cuando no estaban los planes, buscábamos hacer cosas. Uno de ellos, por ejemplo, sabía hacer canastos de mimbre, entonces a lo mejor teníamos que ir al Tigre, buscar mimbre, para que hagan canastos, que los vendan. El tema es que no era un ingreso, porque no tenían un peso.

Entonces muchos de ellos se justificaban: “Qué querés que haga, si no tengo un peso y tengo que darle de comer a mi chico, me voy a robar. Y bueno, y es la garrafa del vecino, pero yo la vendo y me gano diez pesos, y después tengo para el pan o la leche”. Entonces era urgente. Y el Movimiento de Desocupados decidió apoyarlos, y decidió privilegiarlos en los planes. Por lo tanto, de a poco, fueron entrando al Movimiento de Desocupados, y fueron cobrando el plan. Que primero fue de doscientos pesos. Después como el costo de vida fue de trescientos, bueno... pasó a ciento cincuenta... Entonces, de a poco todos empezaron a cobrar el plan.

Mario Garelik: Hubo un tema con los pañales, en ese momento, ¿no? Un compromiso de darles pañales, en ese momento, Néstor O: Sí, la gente fue muy solidaria, pero fue muy solidaria porque ellos hicieron público que querían curarse, por eso fue solidaria la gente. Porque no fue una cosa escondida, fue una cosa pública, de que ellos todavía, aún hoy, hoy son la batucada del movimiento, la batucada del movimiento de la CCC son los compañeros; una parte, no todos, pero una gran parte forman parte de la batucada del movimiento. Todos tuvieron su plan, todos empezaron a cobrar, y tenían el peso. Eso nos ayudó muchísimo a resolver el tema de un ingreso, porque eso les permitió tener un par de zapatillas, o tener un pantalón, o comprar un remedio, o lo que necesitasen. Y nos ayudó muchísimo en el debate que había en esos momentos sobre el tema de si era digno aceptar un plan de doscientos pesos.

También nos ayudó mucho, porque acuérdense que nosotros tuvimos ese debate también, si era digno aceptar un plan para la gente. Cómo iba a aceptar la gente, una dádiva de doscientos pesos, en realidad había que luchar por otras cosas más importantes. Eso era lo que estaba en debate. Pero realmente, cuando el hambre es el hambre, y cuando la necesidad es la necesidad, los doscientos pesos le permitían comer a la gente, y viajar. Y en este tema, el tema de los pibes, ayudó muchísimo, en este debate.

Pero surgían otros, porque esos pibes tenían que ir al corte, y en el corte... una cosa es un corte de horas, otra cosa es un corte de días, y en el corte hay que comer, hay que ir al 47

baño, hay que tomar agua, hay que tomar mate y hay que tomar vino, y hay que tomar droga, si soy adicto. Entonces empezó otro debate, que se fue resolviendo bien, pero con muchos problemas, porque aún hoy los tenemos.

A este picnic, tan importante del otro día, fueron dos micros con los adictos y sus familias. El picnic para los pibes es muy importante, ellos quieren ir al picnic, quieren pasar un día en el Parque Pereyra, quieren andar a caballo, quieren patear la pelota, porque no tienen muchas posibilidades de hacerlo en otras oportunidades. A pesar de que hemos buscado un montón de actividades colectivas, que las hacemos continuamente, por otro lado. Pero el picnic es algo particular para los pibes de la droga, como los llamamos y les dice la gente. Juntaron para los dos micros, cada micro costó ciento sesenta pesos, y fueron dos micros con los familiares, los hermanos, los parientes, los hijos. Primero era uno, no alcanzó uno, fueron dos. Pero no todos querían, como hubo anteriores, y había pasado uno de ellos, y se peleó con una comparsa de Quilmes, provocó problemas, porque les robó algo de la comparsa, no me acuerdo qué fue, y provocó problemas con los compañeros de Quilmes.

Entonces este año, K, que fue el pibe que provocó el problema, tuvo prohibido ir al picnic.

Pero cuando nosotros nos reunimos a elegir el responsable del grupo para que junte la plata y controlar que los que suban ninguno tiene que estar drogado, ninguno tiene que estar borracho. A la mañana del domingo, cuando vienen del viernes y del sábado a la noche, está claro. Y van el domingo al picnic. Ninguno puede subir al micro ni borracho ni drogado. Y tiene que haber un responsable. Nadie quiso ser responsable, porque K no podía subir al micro. Entonces, ¿cómo ellos le iban a decir a su compañero que no podía subir al micro?

Como había tiempo, dejamos pasar una semana, y en esa semana consiguieron que K aceptara no ir al picnic, por lo tanto después todos querían ser responsables. Por eso tenemos que debatir, y todo lo que pasó en el picnic, que fue en general bueno, hubo algunos problemas menores.

Pero nosotros estamos muy contentos, porque logramos, aún, a pesar de nuestras propias contradicciones, porque tenemos nuestras contradicciones, y porque tampoco hubo muchos que se quisieran hacer responsables de esos micros fuera del grupo, que tenía que haber ido alguien también. O sea nosotros tenemos todavía nuestras propias contradicciones, porque no sé quién dijo de los compañeros de acá que es muy difícil, claro que es muy difícil. Es muy difícil. Y yo pienso que es una de las tareas más difíciles de la salud, en el caso nuestro, ¿no?

Porque nosotros tenemos muchos problemas con la salud, porque la salud del pueblo hoy está muy mal, en los chicos, en los grandes, en los viejos, está muy mal. Está colapsado el sistema de salud. Puedo dar ejemplos, pero alguien con una enfermedad aguda, grave, que se enferme ahí en La Matanza, no va a tener una cama disponible en una terapia intensiva de un hospital porque están todas ocupadas. ¿Cómo se hace una tomografía para un accidente cerebro vascular? ¿Dónde se opera un aneurisma?

Entonces, todas estas situaciones gravísimas para la salud, que hay que resolverlas diariamente, aparte de la comida y los remedios, que son, por supuesto, problemas muy

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graves, hacen que sea todo muy difícil. Pero el tema de las adicciones es más difícil todavía.

Yo, tengo esa opinión. El tema de los alcohólicos, el tema de la marihuana, la cocaína, de la bolsita de Poxi-ran, eso es más grave todavía. Como decían hoy, el uso, el abuso, no sé cómo decían, la adicción, y cuando está metida adentro es muy difícil sacarla.

Cuando hablamos del tema de los responsables principales, o de quiénes son. Un tema.

Bueno, estoy enfermo, me quiero curar, hago público. Perfecto. Y vamos para adelante. ¿Yo soy el responsable?, ¿por qué soy adicto?, dicen, ¿yo soy el responsable? Les digo: “Vos tenés que ver, más vale que tenés que ver, más vale que tenés que ver que sós adicto”. En esto va lo que decía, no sé si será el camino ése que recorre que dijo el compañero ahí, ese camino que recorre la adicción, no sé es si es el camino biológico, ¿no es cierto? Bueno, puede ser parte de eso... Las contradicciones no resueltas que nos mete esta sociedad a los jóvenes, por lo menos démosle esa definición, que hacen que me enferme, que diga que estoy enfermo, que me quiero curar, y tengo que decir: “Pero aparte a mí me metieron acá, yo no nací adicto, a mí me metieron. ¿Y quién me metió?

Nosotros hicimos un ejercicio, cuando vemos por ejemplo un campo de trigo lo vemos como un mar dorado. Entonces yo les preguntaba a estos chicos si sabían cómo era un campo plantado con coca, de qué color era. Es verde, es un marcito verde. Pero eso está plantado en una tierra. De quién es la tierra, quién planta la coca, quién la cosecha. Y, es una hojita, y al Barrio María Elena no viene la hojita, viene un polvito blanco. ¿Quién lo trae, cómo se produjo ese polvito blanco, porque alguien lo tiene que haber hecho. Y no es producto, como dice Juan Carlos Alderete, de un repollo, digamos, no nací de un repollo.

Tiene que haber un laboratorio, tiene que haber bioquímicos, técnicos, tiene que haber camiones que lo trasladen, aviones para que venga acá. Entonces más vale que hay poder.

Eso es lo que dicen cuando hablan del Estado. Pero eso nosotros cómo lo charlamos con los pibes, y que todo eso es poder, es policía, es aduana, funcionarios, gobiernos, gendarmería. Eso decimos, ésos son los verdaderos responsables. Y que después es mucha plata, cuántos millones de dólares; después de las armas, la droga.

Entonces, eso lo charlamos mucho con cada uno que viene, con cada uno nuevo charlamos mucho ese tema. Y parece ¿no es cierto? como si fuera algo mágico, porque esto quita... Porque entonces no es como dice Yaría, que el culo del padre no se levantó de la cama; es otro el problema. Entonces no es que es culpa de que los padres están separados, aunque a lo mejor tiene que ver. Pero los principales responsables son los que la producen, la plantan, la venden, 25 Kg. de hoja para un gramito de cocaína, eso es. Cuántos kilos de hoja de cocaína para producir un gramo, 25 Kg. de hojitas para producir un gramo de cocaína. O sea que es mucha, mucha cantidad, muchas hectáreas, mucha tierra, mucho terrateniente también, aunque muchos campesinos viven de eso en Bolivia. Bueno, otro tema, también contradictorio.

Lo de las metas tiene que ver con todo esto, porque en realidad nosotros las metas que nos damos son de actividades colectivas, y de responder, en cada reunión, lo que hicimos durante los días que no nos vemos. Por suerte, nosotros tenemos la sala abierta todos los días y estamos dispuestos todos los días a estar para quien lo precise.

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Tenemos dos muertos en el grupo. En este momento, cuatro presos, algunos curados, pocos. Y la mayoría en tránsito.

El primer muerto fue un compañero, el P, que tenía 22 años, que hace dos años que lo mataron, el día del cumpleaños de la madre. Que como no tenía plata, se drogó a la mañana y fue a robar a un camión de soda para comprarle el regalo a la madre, a una cuadra de la casa. El custodio del camión le pegó dos tiros y se murió.

El segundo muerto es A, en una riña entre barritas, en la puerta de la sala, un sábado a las seis de la mañana, con un cuchillo le seccionaron la yugular y la carótida. Y tuvimos a M, que estuvo preso tres años y ocho meses, por robar en un comercio una máquina de cortar pasto; pero fue drogado y vestido con la camiseta de Boca, robó, se llevó la máquina de cortar pasto al hombro, y se fue caminando como diez cuadras hasta la casa. A la tercera cuadra lo levantó la policía, más vale.

El B está preso también. Un día fue a la sala drogado con un 38, y decía: “Ayudame, ayudame, no puedo, no puedo”. Dijo eso, se fue, en la esquina lo agarró la policía, y está preso. Después, el hermano del P está preso ahora también, porque lo agarraron robando con una tumbera, que como sabemos consideran arma de guerra y no es excarcelable. Ahí tenemos al compañero E, del Movimiento de Desocupados, que en una de las acciones provocativas que hizo la policía contra el movimiento lo encarcelaron, y ahora logramos que saliera.

Tenemos otro compañero preso. Bueno, todo esto fueron golpes, golpes; estos golpes repercuten mucho en el grupo, repercuten mucho. Es verdad lo que se dice, nosotros lo comprobamos diariamente, el tema de las graves consecuencias del alcohol y de las drogas sobre el cerebro, no permite razonar, no permite pensar. Ciega, la droga ciega, hace que esté todo oscuro, que se vea solamente de acá a ahí, y entonces me pongo agresivo, y entonces peleo o robo, y pego. Como el alcohol. Por lo tanto es muy difícil, esto es lo que quiero decir. Yo no sé hasta dónde... O sea, para nosotros, una gran lucha. Fabián nos llena de satisfacción, y nos dice que es posible. Porque si era al peor de todos, y el que no podía recuperarse, aún dicho por sus seres queridos, y se recuperó, se casó, tiene chicos, trabaja en el plan, trabaja, vende cosas. Otro chico A, también para el picnic cumplió un papel fundamental junto con M; M que estuvo tres años y ocho meses preso, que está en libertad, fue el responsable del micro, M junto con A. Muy pobre, A por ejemplo tuvo que ir con ojotas, porque no tenía zapatillas.

Está claro que es una experiencia en un lugar muy particular, está claro que es así. Pero también hay un apoyo de la gente y un lugar de lucha. Porque está claro que los vecinos del barrio han luchado constantemente desde que están ahí, para tratar de cambiar su situación.

También tuvimos un grupo de chicas, eran seis, tres eran madres solteras; en realidad no eran madres, eran madres pero en realidad eran hermanas, o sea, las madres eran las abuelas. Es así, las abuelas son las que se hacen cargo de los chicos, y las chicas adictas al alcohol o a la droga secundarizan su papel, su responsabilidad, a tal punto, que se convierten en hermanas mayores de un bebé del cual son mamás. Con las tres, fue igual. Y 50

las otras tres chicas eran solteras también, todas solteras, y todas adictas al alcohol y a la marihuana; dos de ellas a la cocaína. Con ellas fue distinto, fue más sencillo, duró mucho menos. De las seis, cinco están bien. Una está con problemas, pero todas trabajan, se hicieron cargo más y mejor de los chicos, de sus hijos las mamás. Una no pudo resolver la situación, se le agravó, tuvo un intento de suicidio, pero salió de ese tema. Tuvimos mejores resultados con las chicas.

Y después tuvimos un grupo de los preadolescentes, digamos, de los de doce años. Yo les quería contar la historia de un chiquito que nació en el año 90, que nosotros atendimos en la sala. Estaba muy desnutrido, ya a los poquitos meses de edad. Yo me acuerdo que hicimos un trabajo especial con ese chico, porque nuestra sala entró en un programa que se llamaba Salud para el Pueblo en el año 90, y teníamos que presentar trabajos, y nosotros desde la sala presentamos un trabajo con Carlitos, que era este bebé muy desnutrido, que venía de una mamá desnutrida. El nació con bajo peso y se fue agravando su situación, hasta que nosotros lo empezamos a controlar, le conseguimos todo lo que precisaba, y en cuatro meses volvió a un peso normal. Después, cuando empezaba a hablar, como les dije se llamaba Carlitos, uno le decía, ¿cómo te llamás?, y él decía –yo he contado varias veces esta anécdota porque es muy gráfica– él decía “Cali, yo me llamo Cali”. Después a los 6 años le preguntaban cómo se llamaba y también decía: “yo me llamo Cali”. Y ahora que tiene 13, vos le preguntás: ¿cómo te llamás?, y dice: “yo me llamo Cali”. Hasta ahí avanzó, producto de su desnutrición inicial. O sea que si uno quiere ver las consecuencias de un chico desnutrido, tiene que ir a verlo a Cali. Que no aprende, que no puede hablar bien, y que está con la bolsita, por otro lado. Ahora lo tenemos de paciente, y de la bolsita, a Cali, que vive a una cuadra de la sala.

Junto con Cali, hay otro grupo de chicos, los conocemos a todos también, de chicos que van a la escuela primaria y que están con la bolsita. Que se escapan, se van a un campito, ahí lejos, que los padres van atrás de ellos, que los cuidan. Complejo, muy complejo.

Pero yo creo que una de las cuestiones claves es tratar de hacernos cargo, por lo menos los que estamos en salud, acá hay de La Plata, hay estudiantes de Medicina, debe haber estudiantes de Trabajo Social, hay una compañera de Trabajo Social de allá de La Matanza, que también está presente, estudiantes de Psicología, psicólogos sociales.

Esta reunión yo pienso que es clave, es muy importante. Nosotros creo que no estamos claros, porque es una cuestión que no la hemos abordado, durante muchos años, por eso nos cuesta tanto, me parece. No nos animamos. Durante muchos años no nos animamos, recién nos estamos animando un poquito ahora. Por eso es clave esta reunión, y más en la Juventud. Porque yo creo que el debate ya está definido, en cuanto a esa orientación orgánica que dice ahí el papelito, está clarísima. No bordea, yo creo. La orientación orgánica es decir, bueno... porque el debate es, si debatimos: un adicto ¿puede ingresar a las filas de la Juventud o del Partido? Ese es el tema orgánico, no es si pertenece a una célula u otra célula y te discute. El tema orgánico es si puede estar un adicto en el Partido. Bueno la vida ya lo reflejó eso, porque es así, el tema es qué hacemos. O como con los homosexuales, si también debatimos eso, si los homosexuales pueden...

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Bueno, fíjense en los movimientos de desocupados, cuántos homosexuales tenemos que están en la primera fila de lucha. Los compañeros adictos el día 20 de diciembre del 2001, de allá de La Matanza, son algunos de los que pusieron el pecho a las balas de la policía en La Matanza, cuando tuvimos varios heridos de bala; y fueron los compañeros que más se destacaron en la lucha contra esa represión, y que después fueron felicitados por los compañeros del movimiento. Esa, también, es una reflexión muy importante de una cosa que sucedió. Porque el 20 de diciembre nosotros estábamos en la Escuela Amarilla viendo qué hacíamos, todo el debate si veníamos, fue muy difícil ese día resolver qué hacíamos, si veníamos a la Plaza, qué hacíamos. Y decidimos quedarnos allá e ir a la ruta. Fuimos a la ruta, y nos recibió la policía a balazos, y tuvimos varios heridos de bala. Bueno, ahí, nuestros compañeros agentes de salud, todos, cumplieron un gran papel, porque estuvieron con los heridos. Llevamos al hospital a los compañeros que precisaban ir al hospital. Y después, cuando volvimos a la Escuela, encima la policía entró a la Escuela y nos dio más todavía.

Pero los compañeros adictos estuvieron en la primera fila, aguantando, para que el resto de los compañeros se retiraran; junto con otros, por supuesto. O sea que en nosotros la experiencia de lucha con los compañeros adictos es muy importante; todas las contradicciones que surjan van a ser valederas y las tendremos que resolver bien, pero estamos seguros de que se puede hacer. Bueno, yo por ahora nada más.

Una cosita más, nosotros charlamos ¿hasta cuándo?, también en el grupo. ¿Hasta cuándo se van a drogar? Porque una semana bien, otra semana más o menos, otra semana mal, otra semana uno bien y la otra semana el otro mal. ¿Entonces hasta cuándo?, decíamos. Entonces yo recuerdo, los que comentaron el tema de China, cuando a los que vendían...a los piojos que venden, digamos, a los piojitos que venden, algunos por necesidad, otros por conveniencia, nosotros, está bien, les compraremos a los piojos, después destruiremos otras cosas. Pero lo que nosotros decimos es que por supuesto no pensamos que con este Estado vamos a resolver el tema de las adicciones, más vale; es un camino largo. Y con la revolución, los cambios, no va a ser tan largos. Pero lo que sí decimos, para graficarlo, y que los compañeros chinos sí lo hicieron, decimos que en la puerta de la sala, lo que va a graficar el triunfo contra la droga va a ser cuando quememos la droga en la puerta de al sala, de todo lo que podamos confiscar. Ese día, cuando los adictos quemen la droga, ahí se va a poder decir que estamos ganando. Eso es lo que nosotros también charlamos con nuestros adictos. (Aplausos).

Carlos E: Bueno, se abre entonces el pedido de palabra para preguntas, para opiniones, aclaraciones, nuevos desarrollos.

Mario G: ¿Por qué fue más fácil con las chicas que con los varones?

Néstor O: La verdad que no sé, lo que sí, es que yo vi mucha más sinceridad con las chicas que con los varones. Los varones esconden más las cosas, por lo menos en esta experiencia, yo no quiero generalizar, ni nada, sobre esta experiencia. Son más francas, abren más las cosas, dicen lo que sienten, me parece. El varón, no sé si será por lo del

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machismo, por las características de esta sociedad con respecto al varón, pero hay diferencias. Me parece que vendría por ahí, podría ser, no sé bien.

Quiero decir una cosa más, sobre las actividades colectivas, nosotros vimos muchas películas; no muchas, algunas. Vimos por ejemplo “Pizza, Birra y Faso”, que nos ayudó mucho. Le hicimos un homenaje al cordobés cuando se mató, al actor. Ellos lo veían como alguien como ellos, al cordobés. ¿Saben de quién hablo, no? A Víctor Anglada lo atropelló un auto en una moto en la rotonda de Burzaco una noche, iba con un amigo. Y Anglada iba a venir, porque yo lo conocía. A través de una persona lo invité a que venga al grupo, porque los chicos lo querían mucho, y no pudo venir, bueno, porque se murió, se mató. Después vimos “Transpoiting”, que nos ayudó, también, más que nada en lo de las alucinaciones, nos ayudó muchísimo para que ellos entendieran el tema de las alucinaciones.

Pero, bueno, después nosotros charlamos todo, qué son los delirios, qué son las alucinaciones, porque “me deliro”, y “me alucino”, ¿y eso qué es? Charlamos bien a fondo todo eso, esa película nos ayudó a entender. Después hicimos salidas a Ezeiza a los bosques, comimos un asado. Lo del picnic, que es una actividad constante de todos los años, a la que van contentísimos. Después las charlas, aparte, hicimos algunas cosas de primeros auxilios; ellos saben por ejemplo curar, saben cómo inmovilizar en caso de que haya un traumatismo, un golpe, un herido, saben las maniobras de resucitación. Eso lo charlamos, les enseño todo eso, lo toman con muchas ganas.

Después, tocamos temas especiales, por ejemplo lo del Sida lo charlamos a fondo. Hoy justo hay una actividad en la Sala sobre el tema del Sida, porque no la pudimos hacer el 1º de diciembre, que es el Día Internacional del Sida, lo hacemos hoy, con un grupo de agentes de salud, un grupo de estudiantes de Trabajo Social; y un grupo de estudiantes de agentes de salud, hacen una actividad sobre el Sida hoy en la plaza, que está ahí cerquita de la Escuela Amarilla, en la plaza del barrio. Donde va a haber actividades para los chicos, se van a repartir profilácticos, va a haber mesas donde la gente pueda ir a preguntar, van a haber folletos. El año pasado hicimos también una actividad, con algunos de los pibes también, sobre el Sida, muy importante, con una obrita de teatro que la dimos ahí en la plaza. Era una dramatización sobre un problema del Sida.

Otra cosa que yo les quería decir con respecto al tema de la salud. Porque si bien éste es un tema particular, el tema de la adicción, lo de Cali nos hizo pensar mucho sobre el tema de la desnutrición. La desnutrición actual en los barrios más humildes del Gran Buenos Aires, comprobado, comprobado, casa por casa, no sólo ahí en La Matanza sino también con los compañeros de Quilmes, Berazategui y Varela, que están trabajando muy bien con los agentes de salud, es del 40%. O sea, de cada 100 chicos, 40 tienen problemas, algunos graves, otros no, problemas nutricionales tienen. El 40% del Gran Buenos Aires. Ese es el porcentaje real de problemas nutricionales de los chicos.

Nosotros trabajamos en conjunto con el gabinete psicopedagógico de la escuela del barrio, bueno, acá hay un especialista, acá, el compañero, con los chicos que tenían problemas de aprendizaje, nuestro equipo de salud mental, digamos tenemos un equipito de salud mental, un equipo, no equipito, gran equipo, en nuestra sala, con psicólogos y

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psicólogos sociales. Esos chicos con problemas terminaron en un taller de juegos. O sea que lo que pareciera que lo que mejor, lo que empezamos para, digamos, reforzar la enseñanza, y vimos en el transcurso que lo mejor era ir a un taller de juegos. Por eso decía lo de Cali, en relación a este tema; y cómo nos hizo pensar todo esto lo de Cali.

En la sala tenemos un comedor, comen 180 chicos todos los días. Cuando hace dos años y medio hicimos el último censo nutricional, que nos dio este 40%, dijimos: el mejor remedio es la comida. Entonces, dijimos, hagamos un comedor. Hicimos el comedor, estuvimos prácticamente un año consiguiendo los alimentos, nosotros, con la solidaridad de los vecinos y de los comerciantes del barrio, de los estudiantes que van a hacer sus prácticas.

Bueno, y ahora tenemos un comedor que está asistido por el FOPAR, o sea del Ministerio de Desarrollo Social, que nos dan la comida, nos dieron una cocina industrial, nos dieron un freezer, una heladera, las ollas; y comen 180 chicos todos los días, por diez meses. Ahora se nos cumplen los diez meses, en el mes de marzo. Así que estamos viendo qué va a pasar después.

O sea, el tema de la salud es un tema que nosotros lo vemos desde el punto de vista no sólo asistencial, tiene angina le doy un antibiótico, tiene neumonía le doy otro, tiene diarrea le hago la dieta. No, la salud para nosotros es algo distinto, depende de las condiciones de vida, depende de las condiciones de trabajo de la gente, no es un problema individual, es un problema social y que tiene que tomarlo el pueblo en sus manos.

Carlos E: ¿Hay preguntas, opiniones? La compañera.

Laura del Monte: Eso que yo te pregunté en relación a esto que vos decías de que nos ponemos metas dentro del desarrollo de las reuniones. Si está explicado con estas actividades que vos decís, o si en realidad hay metas en relación a logros, en cuanto a no consumir, etcétera.

Néstor O: Sí, sí. Lo que discutimos semana a semana es cómo anduvo la semana. Y eso es lo que yo decía sobre el tema de los resultados; lo que yo quería explicar con el tema con los muertos, con los presos, los que están curados, los que están a mitad de camino. Y el decir que no era fácil, yo después, esas metas, que nos damos. Porque todos dicen: "No, esta semana me pongo las pilas, no voy a consumir". Pero a lo mejor... por ejemplo. Dice un joven: “Bueno, esta semana no consumo”. La gran mayoría de ellos se fuma un cigarrillo de marihuana a la mañana. La gran mayoría de ellos.

Participante: Ahora...

Néstor O: Sí, ahora, todavía. Menos algunos. Pero supongamos, del grupo, unos diez se fuman un cigarrillo, o a lo mejor no fuman un cigarrillo, fuman, como ellos dicen, una seca, dos secas. Un cigarrillo para tres o cuatro, se juntan; entonces siempre alguno saca un cigarrillo, lo prenden. Después, en todo el día no consumen nada; entonces para ellos eso... en un momento decían que no consumían. O sea, eso no era consumo para ellos: “No, esta semana anduve al pelo". Entonces, hasta que yo descubrí el cigarrillo de la mañana. Es como si los tranquilizara el cigarrillo de la mañana; por lo menos en ese grupo pasa. F no fuma el cigarrillo de la mañana, y A tampoco fuma el cigarrillo de la mañana. Por eso decimos que... yo no puedo decir que F no consuma, porque no sé, porque ellos mienten; 54

mienten; ellos mienten, en este aspecto. Y cuando se descubre la mentira, discutimos la mentira, más vale. Pero que mienten... En el picnic mintieron.

Porque en el picnic el compromiso fue así: droga no, nadie borracho al subir al micro, el que está borracho no sube, entre todos lo sacan, y hay un responsable que se hace cargo.

Allá, nos alcanzó para comprar achuras, compramos chinchulines, tripa gorda, riñón, corazón y rueda. Bastante, con treinta pesos compramos una bolsa que alcanzó para los cuarenta y pico o cincuenta casi que fueron. Ellos llevaron la lechuga, llevaron el carbón, y estaba en danza lo del vino, qué pasaba con el vino. Todos querían consumir vino, el compromiso fue que el vino lo llevaba yo. Pero ellos se llevaron una damajuana aparte, y no dijeron. Y bueno, y esa damajuana, después apareció ahí, como por arte de magia, no la pudieron esconder. Y bueno, ¿ven que mienten? Entonces el miércoles éste no pudimos hacer el balance, porque hubo un problema en la sala, yo tuve que estar, así que no pudimos hacerlo. Así que el miércoles es el balance del picnic, están todos contentos. Pero, bueno, tenemos que discutir la damajuana, tenemos que discutir dos borrachines que hubo, una pelea que hubo entre los borrachines. Ya hay varias cosas que tenemos que discutir.

Carlos E: Andrés, estudiante de Derecho de Tucumán.

Andrés (Tucumán): Yo quiero hacerle una pregunta, ¿cómo hacen para que se integren al grupo los chicos? ¿Cómo hacen para que vayan periódicamente a las reuniones, para que se integren, para que no se pierdan, que vayan a una y no les haya gustado lo que les hayan dicho, y no vuelvan?

Néstor O: Ya está resuelto eso, ahora está resuelto. Ese fue el problema al principio.

Andrés (Tucumán): Pero cómo lo han tomado, cómo han hecho para que los chicos se puedan ir integrando, digamos, a medida...

Néstor O: En el debate, cuando yo te digo que tenían que reconocer que estaban enfermos, en ese debate; y de que lo tenían que hacer público. Ese fue el debate que hubo que solucionar, o sea, ésa fue la contradicción. La contradicción era, si ellos se hacían cargo de lo que eran, de que estaban enfermos, de que tenían que resolver ese problema. Y de que si querían, estábamos de acuerdo en seguir. Más vale que hubo idas y vueltas, porque hubo... suponete, las bajas éstas que tuvimos. Más vale que estuvo todo el debate constantemente. Al tipo que mató al P lo andan buscando todavía; no sé dónde estará, pero lo quieren matar. Ya pasaron dos años. Un debate.

El otro debate que se me pasó. El tema del robo, porque uno de los compromisos principales, al principio, no fue no drogarse, fue no robar. Ese fue uno de los temas principales. Pero nosotros, no conseguimos el éxito, está claro, porque si no el P no hubiera ido a robar. No logramos el éxito. Recién ahora me parece que estamos lográndolo, fíjense que en octubre hizo cuatro años, son cuatro años y pico de tratamiento, con el mismo grupo.

O sea, por eso nos preguntamos hasta cuándo. ¿Esto va a ser para toda la vida, cómo es?

No sé, yo no sé. Claro, es mucho tiempo, son cuatro años ya, y pico. Con las chicas fue distinto, ni dos años llegamos a estar. Y no es que se dio el alta, eh, o sea: “te doy el alta porque vos ya no sos más adicta”. No, fue un alta en la práctica, no hubo más necesidad.

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Carlos E: El compañero Dante, de Mendoza.

Dante (Mendoza): Tres cosas eran. Una era cuáles son los argumentos que ellos plantean cuando empiezan a ir a esas reuniones, que justifican su consumo, el robo, este tipo de cosas. Cuál es su visión un poco de las cosas. Y el segundo, es si con la internación por ahí no se conseguiría a lo mejor sacarlos un poco del contexto que los lleva al consumo, a la droga, al robo; y si con la internación se podrían obtener a lo mejor resultados en menos tiempo y trabajándolo de otra manera. Y la relación de las familias, cómo estaban estas familias al principio del tratamiento, y en este tiempo cómo ha cambiado ese entorno familiar, si ha cambiado o no, o qué ha pasado con eso.

Néstor O: El argumento principal es que no tienen nada, que no tenían trabajo, que no podían estudiar, que tenían que darle de comer a sus hijos. Por lo tanto, la droga era parte de toda una cosa para conseguir plata para robar, para estar distinto, para aguantar la situación. Ese era el argumento principal. Había otros argumentos, pero el principal es ése, ése es la esencia. Estamos en contra de la internación, o sea, nosotros no somos partidarios de la internación, sí somos partidarios del tratamiento en grupo, por un lado, de que si precisa tratamiento individual lo hacemos, pero lo secundarizamos. En grupo podemos discutir todo. Porque nosotros vimos, ahí había varios chicos que habían ido antes, y habían estado internados; y en la internación había distintas cosas. Una que era una burbuja, aparte de la realidad, y cuando volvían chau, listo. Por un lado. Por otro lado, ellos, en la internación, también se drogaban. Porque las internaciones además son las de los evangelistas, las de la iglesia católica y alguna que otra granja estatal (hay una ahí en Pontevedra, cerquita de Matanza). Entonces, por un lado, cambiaban droga por Biblia, por un mes. Un mes, cuando mucho, cambiaban droga por Biblia. Cuando mucho. Por otro lado, en la estatal, no tenemos conocimiento exacto, estamos ahora tratando de averiguar mejor.

Pero sobre la base de saber en muchos de esos casos, que la vuelta significaba a más tardar en un período corto de tiempo la vuelta a la droga, si es que no habían consumido adentro.

Y sobre el tema de la familia. Por ejemplo, al picnic fueron los padres, aproximadamente fueron unos 20 de ellos, y 45, 47 en total, porque dos fueron aparte; 47 personas de las cuales la mitad, ponele, eran adictos, y la mitad eran familiares. Y con las familias, tenemos en la sala una relación extraordinaria. La mayoría de los familiares son miembros del movimiento; o sea, que estamos siempre o en la sala, o en la ruta, o en la escuela, estamos en contacto.

Ahí yo creo que una de las claves del éxito, me parece, es tener esta concepción de la salud por un lado. Yo les digo éxito, no sé si..., no sé, porque hay dos muertos, hay no curados, hay presos. Pero me parece que a pesar de eso...

Participante: Hay un alto porcentaje de recuperados.

Néstor O: No sé si hay alto porcentaje de recuperados, pero lo que sí me parece es que nos enseña un camino distinto; eso me parece que es lo principal, que es un camino que nosotros podemos ir transitando. Las condiciones son muy adversas, es muy difícil, pero el camino que encontramos es un camino de debate, de tener en cuenta de dónde provienen 56

las ideas correctas. Yo creo que una de las cosas principales también es ésa, es el mecanismo de pensamiento y del conocimiento, y la teoría del conocimiento que nosotros tratamos de utilizar desde buscar la verdad en los hechos. Eso me parece que es lo que nos va mostrando, no.

Carlos E: Ahora está Rosa.

Rosa Nassif: Yo te quería preguntar dos cosas. Una, si no entendí mal, vos tenés el mismo grupo, más el grupo de chicas.

Néstor O: El de chicas ahora ya no.

Rosa N: Bien, o sea un grupo. Entonces ¿hay otros grupos que han surgido a partir de ahí? Es decir cómo es. Porque un tema, es la idea de bueno, de cómo se puede resumir para poder generalizar, mínimamente digamos, y si en eso hay alguna experiencia hecha con la gente que está trabajando con vos. Y lo segundo es cómo es la cuestión de la prevención, ¿si es que eso se aborda?, ¿cómo es?

Néstor O: Conmigo trabajó un estudiante de Trabajo Social durante dos años aproximadamente, que hizo sus prácticas pre-profesionales allí. Y después trabajó un psicólogo social, junto conmigo. En este momento el conjunto de las actividades de la sala es muy grande, y yo estoy tomando solo, ahora, en este momento. Pero durante dos años estuvo un compañero de trabajo social, estudiante, Pancho. Y Hugo, el psicólogo social que iba a venir hoy, y que no pudo porque tenía la actividad sobre el Sida allá en la escuela.

No se generalizó, no se generalizó. Ni siquiera se generalizó... O sea nosotros recién hace dos años que pudimos generalizar en La Matanza el curso de agentes de salud. El curso de agentes de salud se dicta en tres lugares en La Matanza: en la Escuela Nº 91, o sea que es en el Km. 24 de la ruta 3, que es otra sede del Movimiento de Desocupados; en la Escuela Amarilla, en el Km. 27, que es la sede central del Movimiento de Desocupados; y en el Km. 36, que hay otra escuela tomada por el Movimiento de Desocupados, ahí también se desarrolla el curso de agentes de salud. Esa de Oro Verde, recién este año; la de la escuela 91 hace dos años; y la que siempre se mantuvo constante fue la del barrio.

Y el tema de las adicciones no se generalizó, está tomado solamente en el barrio, el grupo que tengo yo. Ahora, yo he contado muchas veces esta experiencia. Inclusive nosotros ganamos gente cuando lo contamos en la Escuela de Psicología Social, hace tres años ya, creo que son, que fuimos con 15 chicos del grupo a una de las Jornadas que hace la Escuela. Y ahí ganamos al psicólogo social, Hugo, el que luego me ayudó, escuchó a los chicos y empezó a ir a La Matanza. Ahora nosotros conseguimos el nombramiento de Hugo, ahora es un psicólogo social nombrado, que trabaja en la sala. Nosotros conseguimos con la lucha nuestra de la sala el nombramiento de Hugo. ¿Y la otra pregunta?

Rosa N: Para el conjunto, cómo se aborda el problema de prevención y demás.

Néstor O: A través de los agentes de salud. O sea en el curso, nosotros una de las cuestiones que vemos todos los años en un punto, son las adicciones, tanto el alcoholismo como el resto de las adicciones. A través de ellos, en las distintas manzanas o barrios, realizamos algunas charlas preventivas. A través de los agentes de salud.

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Y en la escuela, el contacto con la escuela, que es muy importante, porque el tema de la sexualidad, el tema de las adicciones y el tema del Sida, son tres temas que tocamos entre los 7º, 8º y 9º, en charlas preventivas. Y en la escuela Nº 187, que es la escuela del Barrio, el director nos propuso, para este año que viene, incorporar en forma curricular el curso de agentes sanitarios para 7º, 8º y 9º. Y él lo va a pelear en el Consejo Escolar, como parte del vitae, y que vaya en el diploma que se le otorga a los chicos cuando salen de la escuela. Si nosotros logramos realizar este curso de agentes sanitarios entre los chicos de 7º, 8º y 9º, es una gran cosa.

Carlos E: La compañera Marta.

Marta Hernández: Yo iba a preguntar solamente, pero ya lo respondiste, si se combinaba el tratamiento grupal con el abordaje individual y familiar. Pero algo contaste, solamente en casos puntuales...

Néstor O: Claro, nosotros cuando charlamos en el grupo, decimos que cualquier cuestión individual que no la quieran charlar en el grupo, la podemos charlar individualmente. Eso decimos. Pero ha sucedido muy pocas veces, salvo alguna cuestión muy especial o alguna ocasión muy especial, que requieran una cuestión individual. Porque la mayoría de las cuestiones se debatieron en el grupo.

Carlos E: Berta.

Berta A: No sé si ya se preguntó, porque hubo un momento que me levanté y algo escuché sobre el tema. Pero quería saber en relación al grupo de las chicas, si tenés alguna opinión de por qué resultó tanto más fácil.

Néstor O: Si, lo preguntó el compañero Garelik. Yo dije que no sabía bien porqué era eso.

Tenía una idea. Lo que yo observé, vi y sentí, es que las chicas eran más francas, más abiertas. Me parece que ésa es una cuestión que a los varones les cuesta mucho más.

Según lo que yo pienso, pero no estoy claro.

Berta A: Ligado a eso mi pregunta es, si las chicas se hicieron cargo de sus bebés.

Néstor O: Sí, por lo menos un poco más.

Berta A: Porque mi opinión sería que el hecho de ser madres es una cosa muy fuerte como para hacerles sentir la necesidad de modificar la situación en que están. El hecho de tener la necesidad, es una cuestión clave. Entonces no sé si ese tema...

Néstor O: Sí, ese tema fue uno de los temas que nosotros tratamos especialmente con ellas, con las tres chicas que eran mamás. Y hoy por ejemplo, hay una chica, L, que es mamá nuevamente, y que está muy bien con los chicos, cambió de pareja. Después, hay otra de las chicas que era soltera, no tenía chicos, ahora tiene un bebé, que, vive a media cuadra de la sala y toma eso con responsabilidad, no es igual que lo que pasaba con sus compañeras. La que yo dije que tenía problemas, I, tiene tres chicos, y es la que más le cuesta resolver. Y otra chica, que es la que se aferró al trabajo, o sea que consiguió un trabajo en doble turno, que trabaja mucho, que no se droga más, no toma, es soltera, y no tiene chicos, pero está bien.

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Carlos E: El compañero Rubén.

Rubén (Capital, sur): Yo quería hablar sobre la internación, yo comparto la opinión del Chino y no comparto la opinión del compañero, porque cuando un pibe es internado sale peor que cuando vivía en el barrio. Sale más rebelde, incluso con más perversidad. Cuando un pibe sale de la droga, digamos, en el caso de A. y otro pibe que está en la misma situación, que se sigue drogando, ve que el pibe cambió y salió. Porque el pibe que consume necesita, de cierta forma, más cuidado, más asistencia, y todo depende de nosotros, ir a visitarlo, con más tiempo, sobre todas las cosas, y paciencia. No a la internación, porque el pibe, sería decir que lo hacemos a un lado. Porque, como dice el Chino, son los que consumen los que van al frente, cuando somos reprimidos por la policía.

En realidad, como yo lo veo, no concuerdo con esa idea de la internación, sino con lo que dijo el Chino.

Porque yo vivo en un barrio, y cuando los pibes son internados, los mismos psicólogos les dan pastillas, con eso mismo se drogan ellos, o son beneficiados por la visita. Y después, tengo una pregunta para el Chino, porque los pibes de mi barrio dicen: “¿Por qué tiene que venir un psicólogo a hablar conmigo?” Porque el psicólogo dice: ”Ah, es porque vos tenés mal carácter, porque sos malo, porque tratás mal a la familia”. El pibe de mi barrio, dice: “Prefiero no hablar con un psicólogo, porque siempre te buscan el lado malo tuyo; con los psicólogos terminás siendo el malo de la película, como dicen”. Por eso, ¿cómo sería en este caso? Pero después, yo comparto todas las opiniones del Chino. Nada más.

Néstor O: Puede haber algún caso que necesite alguna internación, pero tiene que ser un caso muy especial, con gravísimos problemas. Puede haber algún caso. Pero el conjunto me parece que no. Por un lado. Por otro lado, yo pienso que es muy importante, que los que trabajamos en salud tengamos una... O sea, hay una barrera, lo que quiero decir es lo siguiente, hay una barrera muchas veces en este sistema de salud nuestro en la Argentina, entre los pacientes y los que trabajan dentro, o de la sala, o del hospital. Que una cosa es estar de este lado, y otra cosa es estar del otro. Esa barrera creo que nosotros tenemos que romperla, y que solamente nos van a tener confianza, o sea lo que expresaba el compañero cuando habla de los psicólogos. Si no hay confianza, es muy difícil. Si por parte de los compañeros, de los jóvenes, y más los jóvenes, cuando ven a alguien que está del otro lado, con el guardapolvo blanco, que te pregunta qué hiciste, y entonces dicen, “¿Qué te importa?”. Más vale, que es lo que dicen: “Vos vivís distinto, no sos como yo”. Piensan eso.

Entonces yo creo que tiene que mostrar otra.

Por eso nosotros decimos que es difícil, que tenemos que romper esa barrera entre los de adentro y los de afuera. Que es la única garantía que nos va a permitir, no sólo con los adictos, sino con el conjunto de la gente. Y es la forma en que la gente va a luchar. O sea que en eso nosotros tenemos un debate grande en todos lados, pero en nuestra sala también lo tenemos. Porque si la persona que está en la mesa de admisión da un turno, y dice: “No hay más turnos”, y lo dice así, en forma despectiva, la persona viene, y se va y dice: “No, se van a la miércoles estos, qué se creen, porque estoy enfermo y vengo a hacerme atender y me dice que no tiene turno”. O sea, desde ahí. Si va a la farmacia a buscar el remedio y supongamos que no hay ese remedio, y el compañero o la compañera 59

que está en la farmacia le dice: “No hay”, y le devuelve la receta. Entonces, qué va a pensar el que va a buscar el remedio y que sí lo precisa. No tiene ninguna respuesta. Está bien, yo no digo que lo fabrique al remedio, pero ¿qué respuesta y cómo respondemos a la gente?, ¿cómo hacemos?, ¿cómo buscamos la solución? ¿Es el “No”, así? No, eso no es así.

Yo creo que una gran parte de las cosas que nosotros hacemos, o podemos hacer, es porque hemos roto, no del todo pero bastante, con esa barrera que hay entre los de adentro y los de afuera, y que la gente ve que los médicos, las enfermeras, los agentes sanitarios, son como ellos, es parte de lo mismo, y todos estamos en una, que es luchar por otra cosa mejor para la salud. Ahí veo el tema, me parece.

Carlos E: El compañero Rubén de Mendoza.

Rubén (P, Mendoza): Yo coincido con lo que dijo el otro Rubén, que con respecto a la internación, evidentemente no da resultado o da muy poco resultado. Pero que por otro lado el adicto, el que consume, y sobre todo el que ya está en avanzada adicción, requiere que nosotros veamos estrategias de un acompañamiento especial, diferente al que no consume, o al que consume y no es todavía adicto. Yo no trabajo en adicciones, pero trabajo en contacto bastante directo con gente, y para algunos no ven otra salida que la internación. Y yo coincido con ustedes que hay otra, que la internación no es buena, pero hay que ver otras estrategias de contención que creo que pasan por lo grupal comunitario fundamentalmente. Pero que hay que profundizar más en qué forma acompañar y sostener, así como en lo orgánico decimos, tiene que haber pautas diferentes en cuanto a qué responsabilidad se le da; también tiene que haber algún tipo de actividad específica, diferentes, que pueden estar relacionadas un poco con lo que se hace desde otro lugares, con lo que es un hospital de día, una cosa abierta, pero con un seguimiento especial.

Por otro lado me preocupa el tema, por ejemplo, el de la mentira, que aparece siempre como un problema. Creo que lo de la internación, un poco, uno de los fundamentos que ponen es que, como ellos saben que a lo mejor se drogan, y no dicen que se drogan, creen tenerlos más controlados cuando están internados. Y yo he tenido algunas discusiones, porque ellos plantean como que hay una predisposición previa a la mentira, y yo creo que hay esa situación de ser adictos, y por otro lado de tanta discriminación que hacemos, en relación al que consume, tanta persecución, también desde el punto de vista de lo legal, lo lleva a mentir en cosas específicas con respecto primero a si consumen o no consumen. Y después de ahí se va llevando a otras áreas. No lo tengo comprobado, pero me parece que debiéramos indagar más acerca de eso.

Porque también si ellos pueden llegar a comprender por qué mienten, y nosotros comprender que a veces nosotros también los llevamos a un mundo de mentiras, porque a veces creo que estas barreras, además de la que se da entre la gente de salud y los que están afuera, es la que se da entre los jóvenes que consumen y los que no consumen, hace que se vuelva muy difícil. Yo el otro día charlando con una chica, veía que le chocaba mucho que un pibe dijera, así, como lo más natural que él fuma, por ejemplo, marihuana, que se fuma un porro. Y dice, ¡cómo va a decir eso! Y en realidad si uno, de entrada nomás, se pone mal porque dice que fuma, de ahí nomás estamos llevándolo a que mienta. El hecho

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de que se pueda decir, es lo que da pie para la discusión. Ahora, si de un compañero decimos: “¡Uh, cómo va a estar al lado mío en la organización y dice tan suelto de cuerpo que se fuma un porro!”, y de entrada nos choca, creo que es una cosa de prejuicio que tenemos que seguir trabajando. No para naturalizar, sino, así como el alcohol es más común que se pueda decir: “Yo me tomo un vino, o me gusta tomar cerveza, o de vez en cuando me emborracho”. Que se pueda decir más. Pienso que ese es un punto a seguir trabajando.

Néstor O: Sí, en general estoy de acuerdo con lo que decís con respecto al tema de ¿cómo seguimos? O sea, no es la reunión semanal solamente. Nosotros lo salvamos a eso desde el punto de vista de que la sala está abierta todos los días y estamos, si necesitan, allí. Entonces tenemos cierto... no sé si llamarlo control, no sé cómo llamarlo. Estamos a disposición, me parece, sería más correcto. Por un lado. Por otro lado, el tema de la mentira nos preocupa pero, bueno, es algo muy común entre los no adictos también, me parece.

Por otro lado quería decir algo de René Favaloro, con respecto al vinito del cardíaco, que estamos de acuerdo con el vinito. Tampoco no somos, bueno, yo personalmente, antialcohol, en el sentido que yo me tomo un vaso de vino en las comidas si puedo, y no creo que eso sea ser alcohólico, me parece. Por otro lado está comprobado que sí dilata las arterias coronarias el vino tinto, en una porción limitada.

Lo del alcoholismo, me parece, es una conducta que puede terminar en una enfermedad, pero es milenario, es aceptado por los habitantes del mundo. Eso no quiere decir que si lo tomamos en exceso es bueno, yo creo que es malo y está claro, y está totalmente comprobado que es así. Pero bueno, es una conducta, la cual podemos tenerla o se puede transformar en una enfermedad grave. Eso es lo que yo opino. Y no creo que eso abra puertas me parece, a la enfermedad. Es por la práctica que hacemos, yo no puedo decir eso si lo hago, o sea, si yo tomo un vaso de vino. Ahora, yo no me emborracho, no me pongo agresivo, no sé. Yo conozco unos cuantos que se toman un vaso de vino, de acá. Varios.

Pero es una opinión mía. En ese sentido lo defiendo a Favaloro, digamos. Eso te quiero decir.

Carlos E: ¿Algún otro compañero o compañera?

Tamara (Tucumán): Primero, que lo que dijo para mí es valiosísimo, y le quería preguntar si trabajan con los jóvenes o con los adultos que solamente son alcohólicos. Porque yo que vivo en Tucumán, en los pueblos del interior, donde todavía la droga no ha avanzado – aunque algunos hay, pero casi no se ve–, el problema principal es el alcohol. Y cuando muchas veces les pregunto a los compañeros, por ahí les decís: “Eh, dejá de tomar tanto, cuidate un poco”, también te responden con lo mismo: “Yo no tengo nada”.

Y quería saber si habían hecho algo en La Matanza con respecto simplemente a lo del alcohol, que, por lo menos donde yo vivo, es más general. Más allá de los jóvenes, por ahí se ve en los hombres mayores, hacia en los ancianos y hasta en algunas mujeres también.

Néstor O: Yo tengo una opinión en general de que el movimiento de lucha de los desocupados de La Matanza, hizo más por la salud, en estos años, que todo lo que se ha hecho, desde el sistema de salud oficial, en todo sentido. Fueron los que consiguieron comida, aunque sea un poco, fueron los que consiguieron remedios, con su lucha. Fueron 61

los que han conseguido con la lucha transformar graves problemas de salud mental de la gente, y en ese sentido han modificado las conductas de las personas, también en estas enfermedades adictivas, en un sentido positivo. Y más en concreto, el movimiento de lucha también logró que no se consumiera vino en las luchas, estuvo prohibido en los cortes, pero no prohibido por decreto, prohibido con debate. Con debate, y que la misma gente de seguridad, por ejemplo, de los barrios, cuidara, que en los cortes de ruta y en las marchas no se tomara bebidas alcohólicas. Nosotros somos parte de eso, también.

En ese sentido me parece este conjunto de cosas ayuda a responder la pregunta, pero creo que es así.

Carlos E: La compañera Susana.

Susana V: Bueno, primero me parece valiosísima toda la experiencia que contás, creo que es una de las pocas que hay realizadas, y muy buena la franqueza con la que decís: “Y, no sé, si están totalmente... luchamos”. No aparece un exitismo fuera de lo de la lucha, y lo decís descarnadamente. Eso quería enfatizar. Lo que yo te quería preguntar es en relación a los proveedores de droga, porque vos hablaste del precio realmente tan accesible, no sólo de la marihuana, sino de la coca, que me impresionó, más el caso de la coca. Bueno, cómo aparece el tema de los proveedores de droga, la policía, es decir toda esa red infernal que hay, que creo que en el documento está bien reflejado, es una red de arriba a abajo y de abajo a arriba. ¿Cómo se han topado ustedes con esto? ¿Qué ha sucedido? ¿Cómo ves vos ese tema?

Néstor O: Sí, con eso hemos tenido mucho cuidado, porque sabemos que la lucha es larga y que no podemos caer en infantilismos. Sabemos de casi todos los que venden droga en el barrio. Sabemos los que han tenido problema, los que no se han adaptado a la policía, que es el organismo que controla. O sea, la policía controla, y en algunos casos recauda. Y controla todo lo de la droga. Sabe, sabe quién vende, dónde está, tiene contacto. Sabemos eso bien. Los más chiquitos, esos que yo decía los piojitos, digamos, no llegan a la policía, hacen cortes, también ésos. Tienen cortes. Hacen un corte previo con otros. Porque ahí, quien menos te imaginás vende droga, a lo mejor. Más o menos en el barrio, debe haber unas 40 bocas de expendio de droga, en un barrio de 57 manzanas digo yo, eh, de 10.000 personas. Nosotros conocemos a la gran mayoría, porque nos hemos encargado de saber, de conocer. Y después, esto no lo decimos nosotros, porque nosotros nos tenemos que cuidar, y como sabemos que la lucha es larga... tenemos que conocer, guardar la información, tenerla nosotros, para después. Me parece que tendría que ser así.

Carlos E: Carla, de Capital. Una cuestión previa, si hay algún compañero más, porque así vamos cerrando y pasamos a la intervención de otra compañera.

Carla (Capital, centro): Vos contaste el tema del alcohol y la gente que hace de seguridad y autodefensa durante los cortes. Yo te quería preguntar, yo cuando estuve en los cortes, esto de que se ocupa un carril y del otro lado en los cortes está el FTV, qué pasa con eso.

Porque de un lado pasa una cosa, discutimos algo, y del otro carril pasa otra cosa. Cómo lo viven los pibes...

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Néstor O: Y bueno, pero ellos tienen su organización y nosotros tenemos que respetar eso. O sea, ahí se ve la diferencia. Se ve la diferencia en muchas cosas, pero en eso también se ve la diferencia, hay mucho más alcoholismo del lado de la FTV que del lado nuestro, hubo, en todos los cortes, en todas las marchas. Tenemos que respetar eso.

Sofía: La pregunta que te quería hacer era si alguno de los chicos del grupo ha hecho o ha querido hacer en algún momento el curso de agente de salud.

Néstor O: Sí, hay dos, uno es F, y el otro es el más grande de todos, que tiene 35 años.

Sofía: ¿Son los que estarían más avanzados en el proceso de la cura?

Néstor O: No, F sí, pero el otro chico no, está ahí en el medio.

Sofía: Y otra pregunta, vos hablaste de la quema, como un momento sublime. Pero por ejemplo en el último Encuentro de Mujeres, en el taller de adicciones, una de las cosas, cuando charlábamos, bueno, de si se puede acabar o no acabar con la droga, y cómo empezar, si podés escrachar o no a un quiosquero que vende. En ese debate, en realidad las madres están recontra convencidas, si es por ellas, van y le pintan el quiosco. Alguna te decía: “Bueno, no apedreamos, no le tiramos ninguna molotov, pero sí le pintamos la persiana del quiosco”. O sea, ese tipo de escrache, hasta ahí daba. Si vos lo ves a eso en ese camino, o no.

Néstor O: Sí, puede ser, pero lo tiene que decidir la gente en ese caso. Sí, sí.

Carlos E: Bueno, el compañero, y ahí cerramos.

Gustavo: Vos mencionaste en una parte, que estos compañeros del grupo eran unos de los que en la ruta le pusieron el pecho a las balas y tuvieron un rol importante. Bueno, eso es un dato objetivo, fue así y fue así. Que dicho así... Uno de los debates que tenemos en la Juventud es si drogarte te impide luchar. Si dicho así, no puede sonar a que bueno, estos compañeros se pueden seguir drogando y... Creo que no, pero bueno...

Néstor O: Está respondida me parece, estamos luchando para que no haya droga. Al mismo tiempo, no estaban drogados ese día, estamos seguros de eso también. Y fue un grupo de jóvenes que vienen de un debate largo, de todas las semanas. El proceso de debatir el tema de la droga nos ha llevado a debatir muchas cosas, sobre la vida, sobre la lucha, sobre la justeza del movimiento, sobre el tema de la batucada, para qué, sobre los cortes, sobre la justeza de una línea que se impulsa, la lectura del diario, leemos el diario, leemos el Hoy. O sea, no somos imparciales digamos.

Carlos E: Muy cortito, porque vamos a pasar al otro expositor.

Participante: Una cosa que quería preguntar, es una cosa que me quedó dando vueltas en la cabeza, es que ese proceso, no sólo como grupo funciona para empezar a dar el debate de la droga y todo eso, sino que a nivel barrio, cambia un montón cómo se plantean los debates. Porque un montón de cosas que están escondidas y que aparecen totalmente disfrazadas, al haber un lugar donde todo eso se trata, y al haber personas que reconocen los problemas que tienen, cambia todo en cómo se entienden los problemas. ¿Se entiende?

Quería saber si había algún indicio de eso, porque al participar las familias, al socializarse el 63

problema, no sólo se está dando debate con esa misma persona sino se está dando un debate también de prevención, en relación a que se instala como problema en el barrio.

Entonces es otro punto a analizar que es importantísimo, cómo se trata de profundizar eso también.

Néstor O: Sí, yo eso creo que es así. Además es parte de todo. Una cosa está totalmente conectada con la otra, o sea, el tema de la lucha, del movimiento, de los compañeros que se drogan y que luchan por no drogarse, de cómo participan. Eso ayuda en el conjunto, me parece. A nosotros, a la sala de salud, a los que trabajamos ahí, nos saca un montón de cuestiones que hemos pensado con respecto a la droga que no las aceptábamos antes, de prejuicios, yo creo que no todos estamos bien con respecto a eso. En la sala tenemos muchos prejuicios también, que es una lucha constante. Lo que yo contaba recién, por ejemplo, con respecto a la mesa de entradas, o con respecto a la farmacia, o con respecto a cómo se asiste a una persona, cómo se la trata, qué pasa si entra un adicto, cómo lo tratamos. Todo eso está constantemente en debate y en contradicción, qué le decimos.

Suponete, viene un compañero de los adictos y nos dice: “Me trataron mal”. Y bueno, compañero, haga la revolución, plantéelo en la sala, haga la revolución. En ese sentido es lo que impulsamos. (Aplausos).

Carlos E: Después de toda la amplitud y profundidad de las cosas que se plantearon, la compañera Inés Salzman va a ser la siguiente expositora.

Inés Salzman: Bueno, después de haber escuchado semejante experiencia, espero que no me echen. Porque yo voy a volver para atrás, voy a volver, porque me parece que es una experiencia importantísima la que acabamos de escuchar, creo que es la más avanzada que hay en relación a trabajarlo con las masas y en relación al recorrido que nosotros estamos haciendo desde el punto de vista de lo que esperamos de país, del Estado que tenemos que aplastar. Por lo tanto quiero volver a reflexionar algunas cuestiones.

A mí me parece que en primer lugar tenemos que abordarlo desde el punto de vista político, y esta Jornada nos tiene que servir para unificar alguna que otra cosa, porque es muy costoso poder hacer una Jornada como esta. Lo que recuerdo, la última que se hizo, primera y última en la Calle Larga en el año 89, una Jornada de este tipo, y tampoco fue tan amplia. Donde en realidad definimos esa Jornada como la Jornada de Rebeldía o Debilidad.

Estuvimos trabajando en eso muchos meses, con la ayuda del compañero Jacinto, Mariano, la Juventud. Y unificamos algunas cuestiones a las cuales llegamos ahí... Yo quiero retroceder un poquito, porque del 89 a acá cambió absolutamente todo. Pero ¿por qué quiero retroceder? Porque hay algunas cosas que los que estamos en el tema, y yo trabajo hace 20 años, no hago el trabajo que está haciendo el Chino, o los compañeros de La Matanza, sino que mi trabajo es ése.

Yo trabajo específicamente y me especialicé en atender adictos. Me parece que hay algunas cuestiones que tenemos que abordar, porque si no corremos serios riesgos de reproducir o lo que dicen algunas otras instituciones que se abocan al tema, o de reproducir también lo del Estado.

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Yo me voy un poquito para atrás, y arranco de cuando empecé a formarme, año 81, año 82, estábamos saliendo de la época de la dictadura, previo a lo de Malvinas. Por supuesto, del 76 al 82, con lo de Malvinas, este Estado, más los que en realidad tenían proyectos sobre nuestro país, tuvieron un proyecto para los jóvenes. Sacaron a los jóvenes de la calle, los eliminaron, muchos de nosotros pudimos sobrevivir y tenemos que estar contentos. Y yo creo que ése fue el período en el cual, en la Argentina, los imperialismos y los gobiernos de la Argentina acordaron que dejaba de ser un país de tránsito para pasar a ser un país de consumo. Por un lado nos mataban los jóvenes, por lo tanto una generación que se perdía, 30.000 desaparecidos es muchísimo. Y por otro lado, empezaron a meter la droga.

Por lo tanto, tenemos una primera cuestión a abordar, que me parece que no está del todo desarrollada en el documento, aunque me parece que es muy bueno, que la primera contradicción con la cual nos encontramos es la oferta y la demanda. Y cuál es el contenido de la oferta y cuál es el contenido de la demanda. Y en relación a eso, me parece que tiene que ver, si vamos a ver desde el punto de vista de la oferta, tenemos dos cuestiones; está lo comercial, pero yo no creo que haya sido lo primero que apareció.

Yo creo que la primera cuestión que aparece es la política. Porque hubo un proyecto político para las generaciones que venían. Y a partir de ahí, todos sabemos que vivimos en un país donde hay bandas mafiosas, aprovecharon eso para hacer los grandes negocios como en el resto del mundo.

Hoy, si lo vamos a ver desde el campo de los enemigos, están las dos cuestiones. Está lo político, el poder que han logrado, por la cantidad de jóvenes que han sumado a la droga, o los que están cerca de la droga –después les voy a dar algunos datos que hay, que es lo que oficialmente se maneja–, y por otro lado está el gran poderío económico. Acá el Chino hablaba de Yaría y de Lestelle. Ahora, algunos deben conocer el libro de Duhalde también, donde en realidad el centro principal es la familia. La culpable de la droga es la familia. Por eso no es casual que después haya estado Yaría como Secretario de Adicciones en la Provincia, ni Lestelle en Nación. Bueno, después sabemos qué es Romero en Salta, por dónde entra la droga, qué es Menem, quién le bancó la campaña. Digamos que está muy entrelazado todo lo de la droga con las mafias y con el poder.

Por lo tanto también estamos hablando de un problema de poder. Nosotros, que queremos destruir este poder, este Estado. Y para ellos es una manera, para nuestros enemigos, para las clases dominantes, para los gobiernos que se han ido sucediendo, es un instrumento. Es un instrumento de poder para someter a los jóvenes.

Nadie habla de cifras... las cifras oficiales que se tiran, se tiran. Pero si en realidad las últimas que da el Cenareso... Quiero aclarar algo, cuando yo empecé en el 81 había una sola institución que se ocupaba del tema en el país, del Estado, era el Cenareso. Después había alguna que otra ONG. Hoy, del Estado nacional sigue habiendo una sola institución que se ocupa de la atención de adictos, que es el Cenareso; no hay más. En las provincias hay algunas comunidades terapéuticas; pero de Nación, no hay nada más. Y está la Secretaría de Adicciones, que es la Sedronar, que se ocupa de las adicciones y del narcotráfico. En realidad es un edificio que depende del gobierno, tiene cientos y cientos de

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empleados para hacer libritos, yo traje algunos. Hacen cosas fabulosas, como la semana pasada una jornada recreativa, deportiva-recreativa. Miles de jóvenes de todas las comunidades terapéuticas. Y es preventivo. Convocan a las comunidades terapéuticas, que son las evangelistas, las de la iglesia católica; por supuesto no van a convocar a La Matanza. La Matanza no estuvo en ésa la semana pasada, ¿no?

Bueno, me parece que es una de las primeras cosas a afinar. Porque en la Sedronar dicen escriben libritos muy lindos con papel brillante, muchas hojas, dibujitos–, hacen como si se ocupasen del tema. Se ocupan, supuestamente, de la prevención, de la asistencia y de lo jurídico. Y del narcotráfico. Por lo tanto está todo, les cierra el ciclo. Ellos hablan de cifras.

Dicen que entre 7 u 8 de 10 jóvenes prueban la droga, o están cerca de la droga. Y entre 5 y 6 consumen, en cualquiera de sus estados. Estamos hablando: probar, abuso y dependencia. En cualquiera de sus estados, entre 5 y 6. Ahí no hay claridad, ¿cuál es la barrera de cual? Es decir, el 50% de los jóvenes de la Argentina tiene relación, hace abuso, o es un drogo-dependiente. Son cifras alarmantes ¿no?

Yo les pregunto, acá con todos los compañeros de todos los regionales que hay, ¿ustedes tienen idea, en cada uno de sus regionales, cuántos compañeros consumen, que se han incorporado, es lo mejor, los que han optado por la lucha? Que se ha incorporado a la Corriente, a la CEPA, al MUS, a la JCR, ¿tienen idea? Me parece que no, ¿no? Yo creo que por algo es que no se dan cifras, y estas cifras las manejan muy por debajo, pero sería muy alarmante que el 50% de nuestra juventud estuviese en contacto, abusara o fuera un dependiente. Yo creo que tenemos que investigar y mucho. Esta es una de las cuestiones que tienen que salir de estas Jornadas. Tenemos que investigar, para poder saber qué es lo que ha ingresado. Porque sí, es extraordinario lo que ha crecido la CEPA, lo que ha crecido el MUS, lo que ha crecido la Juventud de la Corriente, lo que ha crecido la JCR. Pero como dice el documento: “cuando el río viene, viene con todo”; y tenemos que ver qué hacemos con ese “todo”.

Primero tenemos que conocer qué es ese “todo”. Me parece que para ser dialécticos, tenemos que conocer qué es ese “todo”. Que no podemos hablar en general, porque si no nos va a agarrar la desesperación. Yo creo que como el problema del hambre, el problema del trabajo, y el problema de la droga, mientras no se aplaste este sistema va a seguir estando. Que nosotros podemos ir teniendo pequeñas conquistas, lo tenemos que tomar como se tomó lo del hambre, ciento cincuenta pesos un Plan Jefas y Jefes no es solución al hambre, pero es un pasito adelante, y en ese camino se van conquistando otras cosas. Y lo van conquistando los compañeros, no es que hay alguien que vino, un puntero, y se los dio.

Lo ganaron en la calle. Por lo tanto me parece que con la droga tenemos que hacer exactamente lo mismo, ir a ganarlo a la calle.

Por algo en todos lados, cuando moviliza el Movimiento de Desocupados la consigna es ni tomar, ni drogarse, ni en un corte ni en una movilización. Y se cumple. Bueno, yo creo que tenemos que ir reviendo estas cosas para poder avanzar. Y tenemos que investigar compañeros, tenemos que ir francamente a averiguar qué es lo que en realidad hay, porque todos sabemos que hay, que hay muchos que han ingresado, pero no sabemos cuánto, no sabemos qué, en qué estado están, no sabemos qué consumen. Y me parece que tenemos 66

que ir a investigar. Porque yo hoy en vez de decir “Rebeldía o Debilidad”, diría “Rebeldía o Adaptación”, porque estamos viviendo unos momentos tan importantes, que los jóvenes que por la droga no se sumen a la lucha, terminan adaptándose a lo que el Estado les ofrece. Ya no diría más “Rebeldía o Debilidad”, como dijimos en el 89.

Por supuesto que es distinto el consumo de drogas en los barrios, es distinto en los jóvenes desocupados, los Nent, esos que, como decían que vemos en las puntas de todos los barrios, en las esquinas de todos los barrios, no trabajan, no estudian; viven en la esquina del barrio al pedo y en pedo. Algunos de esos se suman ¿eh? Porque yo en donde vivo colaboro con un barrio, que es una villa, y es una villa que es un callejón. Y en esa villa que es un callejón, siempre están en la punta de la villa, por las cuales hay que entrar, no tiene veredas, las casas están sobre la calle. Y cuando entro, siempre están los chicos: “Hola doña, cómo le va, cuándo vamos al corte, cuando vamos al piquete”. Y yo entraba de día y salía de noche a cualquier hora con total tranquilidad, porque era conocida. Hasta que me olvido que se van reciclando, no son siempre los mismos. Y resulta que el que siempre estaba era el dueño de la primera casilla, un pibe de 19 años que hoy está en cana. Porque para poder consumir salió de caño con un tramontina, se afanó un buzo y le quieren dar 7 años, y estamos peleando que sea por menos. Salió a afanar curtido, no salió a afanar sobrio. Cuando estuvo sobrio, me decía: ”Cómo pude estar yo con un tramontina –no, con un cuchillo, porque ni sabe qué es un tramontina–, “cómo pude estar yo con un cuchillo apuntándole a un flaco”. Por supuesto la cana no le dio ni cinco de pelota, estuvo 3 días recontra celdeado, durmió 3 días en la cana, lo llevaron al juzgado, le tomaron testimonio, lo volvieron a mandar, y le piden 7 años y medio. Ahora ya bajamos a cinco, a lo mejor bajamos a 3, con un poquito de suerte, porque recién el defensor está queriendo aceptar que no estaba en condiciones de tener conciencia de lo que hacía, porque estaba drogado.

De esto hace un año, que está en cana.

Bueno, yo creo que hay algunas cuestiones que hacen a las cuestiones teóricas, porque hay debates con el enemigo y hay debates en el seno del pueblo. Y yo creo que éste es un debate en el seno del pueblo. Porque si no, corremos el riesgo que dentro de poco no abordemos el problema, hagamos “como si”, y en realidad han llegado muchísimos jóvenes a la Corriente y a la Juventud y a todos los movimientos donde estamos, que se falopean, y tenemos que ver qué hacemos. Yo creo que lo de La Matanza es un ejemplo extraordinario a reproducir.

Hay otra cuestión que tiene que ver con esto. Acá se ha hablado de lo subjetivo, de lo objetivo. Yo creo que nosotros tenemos que hacer hincapié en lo objetivo, desde lo político.

Y lo objetivo es lo que es, es lo que hay. Porque objetivamente han trabajado sobre los jóvenes para vaciarlos, para ir cambiándole toda esa rebeldía que tenían, y en algunos lo consiguieron. Todos los que estamos acá, y muchos más de los que no han podido venir y que no están acá, no lo aceptaron. Pero han ido tratando durante todos esos años de la dictadura, el “no te metás”, el “te va a pasar algo”, el “no opinés”, más todo lo que vino después, los 100 años de democracia con Alfonsín, después con Menem. Permanentemente se trabaja en todos los ámbitos lavar de contenido la rebeldía de los jóvenes. Entonces se

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es rebelde si se chupa, se es rebelde si se falopea; no sé si es rebelde, si intenta transformar la realidad.

Ahora, todos sabemos, los que estamos acá, que no hay nada que quede vacío; lo que está vacío con algo se llena. Por lo tanto es un desafío muy grande para nosotros, porque si no se llena con la rebeldía de transformar lo que están viviendo, se va a llenar con otra cosa.

Y los únicos que creo que estamos en condiciones de poder hacerlo somos nosotros, más todos los otros que están con nosotros. Porque hay muchísimos que se ocupan de la droga, yo conozco desde adentro casi todas las instituciones. Los evangelistas, como decía el Chino, te cambian la droga por la Biblia, hasta podés llegar a ser operador terapéutico. Les diste mucho, Chino. No llegan a un mes, vuelven a falopearse, porque no resuelven. Los católicos es más o menos lo mismo.

Y casi todos ponen al adicto como víctima de la familia. Quiero decir también, que en todos estos años, lo que he conocido, de la cantidad de adictos que he asistido en forma grupal o en forma individual (yo quiero aclararles, trabajo ya hace 14 años), pero trabajo en una clínica general privada, donde la mitad de los pacientes que se asisten son adictos. Son adictos mutualizados, o porque tienen el papá que trabaja, o porque ellos trabajan. Porque tengo muchos pacientes que son empleados estatales, que ganan trescientos pesos, ¿eh?, de la provincia de Buenos Aires, o son estudiantes. Porque de la Universidad también hay un montón de adictos. Bueno, les aclaro cortito, porque bueno, no tiene nada que ver con la experiencia de La Matanza, pero me ha permitido a mí investigar sí un montón de cosas.

Nosotros trabajamos: la internación es para la urgencia, nada más. Cuando corre riesgo el paciente o cuando hay riesgos para terceros, y son internaciones breves, son internaciones para que salgan del episodio agudo. No son internaciones para que se traten.

Cuando digo que corre riesgo el paciente es porque es un dependiente que no puede vivir sin la droga, porque la droga en el estado superior tiene connotaciones psíquicas y físicas, y puede hacer una abstinencia y puede llegar a un coma y morir. Por lo tanto, en esos estados, en los cuales el riesgo está, se interna al paciente. O que está tan zarpado, como dicen ellos, que ya no sabe lo que hacen, porque los de capas medias también salen de caño ¿eh? El primer caño que hacen es con la familia. Abrieron la ventana y le llevaron el televisor, abrieron la ventana y le sacaron la máquina de fotos, la plata que había cobrado el padre. También salen, y después salen de caño a otros. No es pobres contra pobres, como es en el barrio. Pero también salen.

Porque ése es otro factor que tiene la droga. En pobres, en capas medias, en ocupados y en desocupados, invita permanentemente a delinquir, permanentemente invita a delinquir, porque de alguna manera tienen que proveerse la droga. Y si no tienen plata, tienen que ir a afanar para poder proveérsela. Por lo tanto, la delincuencia está permanentemente asociada a la droga. Nosotros vemos en los barrios, bueno, le afanan la garrafa, le afanan la ropa. No salen más de una casa, de una casilla, los dos o tres, alguien se queda cuidando. No se van a una fiesta todos juntos, alguien se queda cuidando. Porque no se pueden quedar sin la garrafa, o no se pueden quedar sin el vaquero que dejaron en la soga. Y la delincuencia va también en distintos grados, va desde robar... bueno, en los diarios sale cómo afanan a la salida de los boliches, a los chicos que le afanan el vaquero, que los dejan en calzoncillos, o 68

los dejan a veces en bolas. Ahora, ésos no son chicos de barrio, eh, son estudiantes, son empleados.

Porque los que tienen mucha guita, no necesitan de eso. Primero, no corren ningún riesgo porque las drogas con las que se dan son de extrema pureza, por lo tanto no se van a reventar en una sobredosis con cualquier porquería, que consiguieron lo más barato que pudieron. Y por otro lado, cuando ya están en las últimas ¿qué hacen?, se internan, en Cuba, por ejemplo. Y no quiero entrar en el debate Maradona, pero por un problema muy de cerca, porque en este momento yo tengo un paciente que en realidad la familia ayudó a rescatarlo del entorno de Maradona. En realidad entró a través de alguien que los platenses deben saber quién es, y algún otro también, que es Ferroviera. Ferroviera cada dos por tres cae en cana y sale por otra puerta, en Pinamar, o en... Es un traficante principalmente de jóvenes, no de drogas, de jóvenes. Porque busca jovencitos hasta de los barrios para prostituirlos, y después se los lleva a los Maradona. Bueno, les podría contar cantidades de cosas así. Este chico es un hijo de empleados estatales, un lindo chico que un día, a los 15 años, Ferroviera lo ganó por todas esas cosas de las necesidades insatisfechas de los pibes, de esas cosas que idealizan y no pueden tener, y bueno, y entró en ese mundo.

Algo de lo que decía recién tiene que ver con cómo abordamos al adicto. Porque es cierto, son víctimas, en realidad han generado víctimas. Y siguen generando víctimas, porque mientras no se resuelva el hambre, mientras no se resuelva el trabajo, va a seguir estando la droga y el alcohol. Van a seguir estando. Mientras no se resuelvan todas esas cuestiones, la educación, la salud, la vivienda. Mientras esos jóvenes no puedan tener otro tipo de vida, van a seguir siendo víctimas. El tema es que muchos de esos jóvenes, o la mayoría, también son victimarios en un momento. Porque salen de caño para afanar, porque salen consumidos para seguir consumiendo, y también, porque lo que compran lo reparten y lo venden. En algunos ámbitos se dice que en un mes un adicto aproxima a cuatro más. Por lo tanto también son victimarios. No es solamente que son víctimas.

Por eso digo, tenemos que estudiar mucho, tenemos que indagar, tenemos que investigar. Creo que el tratamiento colectivo, y lo que hacen los compañeros de La Matanza es extraordinario. Creo que se puede dar en casi todos los ámbitos, pero tenemos que indagar mucho. Porque las víctimas en algún momento se convierten en victimarios, y también están adentro. Están al lado nuestro en la ruta, están al lado nuestro en algún lado, y le vendieron a otro joven también, falopa. Y qué vamos a hacer con eso. Porque no es que solamente, después habrá que definir cuál es la cuestión esencial, de los dos lados de la contradicción. Eso va a ser en el debate general, pero me parece que lo tenemos que tener en cuenta. No podemos pensarlo solamente como víctima, después definiremos qué es lo esencial en este momento. En el 89 definíamos lo esencial como víctima, ni se nos cruzaba lo de victimario.

Pero después de 14 años de recorrido, 13 años de recorrido, uno se da cuenta... yo, de todos los que vi, no conozco a ninguno que no haya vendido alguna vez, para poder consumir. Estoy hablando en un estado superior, eh, y hasta de abuso también, –no el de prueba–, y hasta el de abuso también, que no haya vendido a otro joven, o que no haya intentado ganar y pasarle una seca a otro joven que jamás consumió, para poder enganchar 69

un cliente. ¿Es así? Bueno, creo que eso tendríamos que investigar y ver. Yo no tengo la solución, puedo hacer un diagnóstico. Y vamos a tener que ver entre todos, me parece, cuál es el aspecto principal de esa contradicción.

Me parece que se juegan cuestiones de poder muy grandes. Porque así como las clases dominantes usan el poder y usan la droga para someter a los jóvenes, en el seno del pueblo también hay contradicciones, porque están los jóvenes que se drogan y los que no se drogan. Hoy por ahí decían: no podemos discriminar, no podemos hablar, estamos hablando acá los que no nos drogamos. No entendí muy bien cómo fue por ahí el comentario. Bueno, pero yo creo que lo más extraordinario que tenemos en esta juventud, es lo que no se droga. Y que si no tenemos esta juventud que no se droga, y que está dispuesta a pelear contra la droga, no vamos a poder hacer la revolución compañeros. Porque hay una cantidad impresionante de jóvenes en nuestro país que se drogan, y que de alguna manera bajan los brazos, y que se suman.

La progresión es geométrica. Por lo tanto ni vamos a poder ir por el gobierno de unidad popular, ni vamos a poder ir por la revolución, si estos jóvenes con lo que han argumentado hasta hoy, más lo que se lleven de acá a sus lugares, y se diga, metemos como una de las cuestiones principales de los jóvenes el tema de la droga, bueno, si no es así, conformémonos a lo que llegamos, y acá llegamos. Yo creo que es un desafío muy grande.

Nosotros no le vamos a cambiar la bebida por la droga, nosotros no le vamos a cambiar un puesto de lucha por la droga. Lo que me parece que le tenemos que ofrecer es cómo eso que tanto lo angustia, cómo eso que le hace tener una vida tan miserable, pelea por cambiarlo, en vez de terminar aceptándolo. Después va a venir el puesto de lucha. Porque me parece que nos tenemos que dirigir a miles. Primero tenemos que ver lo que vamos a hacer con lo que está adentro, en primer lugar. Y eso me parece que tenemos que investigar, yo creo que no sabemos a ciencia cierta todo lo que entró en todos los movimientos que estamos, y tenemos que investigar. Y tampoco sabemos ni en qué grado de consumo están, si han probado, qué opinan de la droga, si son abusadores, si son dependientes. Y tenemos que investigar, compañeros, porque si no conocemos no podemos hacer nada.

Yo creo que no hay un único tratamiento, creo que el ejemplo más grande es lo de Matanza, creo que si todos lo pudiéramos reproducir sería extraordinario. Y tampoco tiene que ver solamente con especialistas, porque si partimos que la primera cuestión es política, que en segundo lugar está lo ideológico, en los jóvenes, y que en tercer lugar está lo específico, todos acá pueden ser especialistas, y todos podemos ir a dar la batalla, y todos podemos ir a asistir. No es que tienen que ir los médicos, los psicólogos. Si hay, mejor, pero si no hay nos vamos a tener que largar a la pileta. Porque no tenemos en todos lados médicos, psicólogos, y bueno, y hay que largarse. Porque el problema sí lo tenemos en todos lados. Por ahí decía la compañera de Tucumán que el problema principal era el alcohol. Es probable, yo no quiero discutir con la compañera, pero investigaría cómo está la droga, porque creo que desde La Quiaca a Ushuaia, han metido hasta el tuétano la droga.

Y no hago la discriminación, ni blandas ni duras, porque en última instancia a todos y con todas se rajan de la realidad. Con todas. Será con el fasito, o será con la cocaína, o con el 70

ácido, porque hasta los pibes de barrio también se dan con ácido, o con la ketamina, que ahora se empezó a usar, que la compran en las veterinarias. Hasta ahora lo que no conozco mucho es que se hayan dado con heroína. Ketamina es un anestésico para caballos, mostraban el otro día en la tele, alguno lo habrá visto. A los tres minutos de que se le dé la inyección un caballo cae. Y bueno, y ahora quieren probar eso. Ese es el grado que hay en una cantidad muy importante de jóvenes, de adicción. Yo creo que es alarmante.

Creo que hay algunas cuestiones, yo no me quería meter mucho en tratamiento, personalmente, lo que hacemos en el lugar donde yo trabajo, no es una institución que tenga que ver ni con la Corriente... Es una clínica privada, en donde hay bastante buen criterio. Recién contaba las internaciones que se hacen solamente para poder pasar el momento agudo, no pensamos que la salida de la droga sea en la internación. Ahí no se consume adentro, eh, sí sabemos que en Cenareso se consume, sí sabemos que en las granjas se consume. Ahí no se consume, además es un tiempo muy breve, y después tiene que ser ambulatorio. Yo entiendo que tiene que ser grupal el tratamiento, e individual, ir combinándolo. Qué se yo, cada uno irá ensayando lo que mejor sabe. Porque hay algunos que no quieren abrir todo en lo grupal, yo creo que es una enfermedad que nos han instalado, que es una enfermedad que tiene que ver con enfermedades como el Sida, enfermedades de transmisión sexual como las venéreas, que vuelven a estar, y es una enfermedad que invalida. Y es una enfermedad que se transmite.

Me parece que son algunas cuestiones sobre las que sería importante ir al debate, o por lo menos ir pensándolas. Porque sería afinar un poquito más, me parece, el documento que hizo la Juventud. Yo creo que cualquiera de los tratamientos que se ensayen tiene que ser un tratamiento de acción, no de reflexión. Porque siempre estamos al filo, si estamos hablando de pacientes en el último estado de la adicción. Siempre estamos al filo. Por lo tanto, es de ida y vuelta, es en espiral, es con metas, como dijo el Chino. Nosotros por ejemplo lo que proponemos es: “No vengas consumido”, las primeras. “A terapia no vengas consumido”. Ya después le decimos: “No, qué te proponés estos tres días”. Y lo vamos controlando. Y se va haciendo un compromiso, porque si no van teniendo un compromiso con alguien, es todo una retroalimentación de lo que en realidad ellos quieren. Bueno, “está todo bien”. Y yo cada vez que escucho “está todo bien”, entiendo “está todo mal”.

Exactamente al revés, porque “me fumo un faso y está todo bien”.

El otro día escuché, y no me puedo acordar de quién, una cumbia, no sé, me sale Los Atorrantes, pero no son Los Atorrantes, a lo mejor alguno me ayuda. Dice “Cuando yo me muera, no me traigan flores. Cuando yo me muera, fúmense un faso, aspírense o tómense unas birras en mi honor. Cuando yo me muera, no traigan a mi familia. Cuando yo me muera, no traigan a mis amigos. Fúmense, aspírense y emborráchense”. No me acuerdo quién era que las cantaba, en realidad me quedé colgada de la letra. Bueno, pero si en realidad lo que espera es eso para cuando se muera, qué está haciendo con su vida ¿no?, ¿qué está proponiendo?

Gustavo F: “Los Pibes Chorros”, me parece que es, yo la escuché.

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Inés S: Ah, “Los Pibes Chorros”, gracias. Bueno, como verán podría hablar muchísimo más, muchas cosas, son tratamientos largos, son difíciles, no se sale de una; se sale, se cae, se sale, se cae, se sale, se cae. Entiendo que no se puede hablar de cura, sí de rehabilitación. Yo creo que no hay cura. De rehabilitación o de recuperación, porque siempre sigue estando el riesgo. Bueno, y creo que tenemos que empezar a atender esto, porque esto es una contradicción en el seno del pueblo, y si no la abordamos nosotros la aborda el enemigo. Por lo tanto tenemos por delante un gran desafío. Yo hace veinticuatro años que empecé a especializarme, y me sigo especializando todos los días. Me parece que el ejemplo más grande es el de Matanza, y creo que tenemos que investigar, investigar, investigar, para ir encontrándole soluciones.

Le fuimos encontrando soluciones al tema del hambre, de a poquito le fuimos encontrando soluciones. En algunos lugares se le van encontrando soluciones al tema de la salud. Tenemos que ir encontrándole soluciones a este tema, como tema específico. No podemos esperar que lo resuelvan otros, porque no lo va a resolver nadie. Tenemos que ir encontrándole nosotros soluciones, como tema específico. Y creo que absolutamente en todas las actividades de la Juventud tiene que estar presente, no como censura, pero sí tiene que estar presente la posición en relación a la droga, en todas.

Y creo que hay que ir abriendo espacios para que se pueda ir hablando, porque eso de socializar el problema, va a ser otro el problema. El poder decirlo y el poder hablarlo, pasa a ser otro el problema. Por más que son muy mentirosos, porque los consumidores son recontramentirosos, verseros como ellos solos. Pero bueno, yo creo que tenemos por delante un gran desafío, y es pelearla, y es pelearla en política, y es pelearla en lo ideológico, y es pelearla en lo preventivo y en lo asistencial.

En muchos lados tenemos agentes de salud, los podemos usar. Podemos pedirle ayuda a los agentes de salud En los lugares donde no tenemos agentes de salud, podemos hacer agentes de salud. Bueno, creo que hay que tomarlo y que tenemos por delante un gran desafío, y que los únicos que podemos resolver, camino a la revolución para que se resuelva de fondo, somos nosotros. De a poquito, despacito y con mucha paciencia. Hasta acá. (Aplausos).

Carlos E: Vamos a parar unos minutos, para un descanso, y seguimos. Está anotado el compañero Martín.

Martín (conurbano, sudeste): La compañera Inés recién planteaba que nosotros teníamos que hacer un estudio en relación a tener en claro cuántos pibes son los que se drogan y usan alcohol, en los lugares en los que estamos. Yo soy secundario, y nosotros a fin de año en todos los colegios en los que estábamos tiramos una encuesta en relación a cómo era el tema de las becas en los colegios, y también metimos el tema de la falopa y del alcohol, preguntando y tratando de conocer cómo eran esos porcentajes. La verdad es que no traje los datos acá, pero los tengo. Pero dieron datos que son preocupantes, una gran cantidad de compañeros que usan alcohol. Nosotros poníamos: Consumís alcohol: Siempre-A vecesNunca; Consumís droga: Siempre-A veces-Nunca.

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El tema del alcohol desde ya que es un tema preocupante, porque una gran mayoría de los compañeros consumen alcohol, no digo siempre, pero a veces, la gran mayoría. Y el tema de la droga también era grande, era un tema que es preocupante. A nosotros se nos terminaron las clases, pero el año que viene cuando arranquemos va a ser lo central y lo primero que agarremos, tomando estos datos, y yendo a la pelea y a la discusión en los cursos de cómo es. Bah, a todos esos pibes que se falopean, los argumentos médicos se los han dado más de una vez.

Nosotros hemos hecho la experiencia de que para ganar a los compañeros y sacarlos de eso, hay que mostrar el camino de la lucha, hay que darles la discusión con todos los argumentos que tenemos en política, que son grandes negocios de las clases dominantes.

Porque esa plata que hoy aparece en los comisarios bonaerenses, que los sacan del cargo porque tienen en los bancos toda la plata que tienen, no la hacen chorreándole al pizzero, sino que viene del negocio de la falopa. Nosotros tenemos que ir a las divisiones a discutir eso, y a darles los argumentos que tenemos a los compañeros, porque si nos gana lo de la droga, de revolución ni hablar. Me parece que nosotros tenemos que ir a la de la falopa, porque para poder hacer la revolución que planteamos, tenemos que correr y neutralizar a esa cosa que viene de las clases dominantes para seguir oprimiendo a nuestro pueblo como lo hacen.

Carlos E: Sigue anotado el compañero de Mendoza.

Negro (Mendoza): Yo acuerdo con el compañero Martín, y sería bueno a ver si podíamos empezar a debatir, si eso nos daría un arma un poco más sólida, de los niveles que se han hablado del que se acerca y la prueba, el que consume, el que abusa, y el que no la puede dejar. Me gustaría que eso también pudiéramos armar y dejar por lo menos un poco más en claro. En cierta medida no es para dividir gente, sino para hacer divisiones por lo menos en nuestras cabezas, al momento de plantear el problema, y para buscar la solución al problema.

Porque el argumento político es muy valedero, desde mi opinión, en los primeros dos escalones. Porque yo puse cuatro por poner, pero el que abusa en una magnitud muy alta hay que ver si le llega el mensaje político e ideológico, y el que no la puede dejar, hay que ver hasta qué punto podemos manejarlo. Como usted decía, que podamos ser especialistas o ser transmisores y multiplicadores de esto que estamos tratando de fomentar. Yo creo que habría que tener por lo menos en claro qué alcance podemos tener en los diferentes niveles, y para eso hay que definir bien los niveles. Y si fumás un porro en la mañana o en la tarde, o el fin de semana está bien, o te mata, o te inhabilita, y no te deja salir a luchar. O como hemos visto en los casos, te pone también... No es que te ponga, sino que te permite estar al frente también de la lucha. Yo creo que hay diferentes niveles, habría que empezar a debatir sobre cómo los vemos nosotros a esos niveles.

Inés S: Bueno, si no te entendí mal, lo que vos querías era especificación de cuando hablamos de los niveles. Un usador es lo que decía el Chino del vaso de vino. Dentro de los usadores pueden estar los probadores en cuanto a la droga: probó una vez un faso, y lo dejó ahí, y no volvió a consumir más. Cuando ya empieza a abusar y empieza a usar, o el

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faso, o la merca, o la pastilla, o cualquier otra cosa, o el alcohol-y, porque sí, cuando toman cocaína necesitan bajar con alcohol. Cuando ya empiezan a usarlo para algo, empiezan a abusar. Una cosa fue el probador, otra cosa es el usador, que lo usa, qué se yo, una vez cada tres meses, estamos hablando de un faso ¿eh?; igual hay que abordarlo. Y otra cosa es cuando todos los fines de semana necesita consumir, porque los que todos los fines de semana necesitan consumir un faso, pasan así nomás a consumir todos los días, y de ahí pasa así nomás a la cocaína. Y de ahí ya está haciendo abuso. Y dependencia son esos flacos o flacas que vemos totalmente arruinados, que no sirven para nada, que ya viven por y para la droga. Esos son irrecuperables, no se puede hacer nada.

Pero hay una franja entre el abuso y la dependencia, que tienen que haber muchos jóvenes que se pueden aproximar a la lucha. Entre el abuso y la dependencia, que no son los que están tirados por la falopa, que no sirven para nada, que son un desastre. Se los ve físicamente destruidos. Hay una franja ahí, entre el uso y el abuso, y entre el abuso y la dependencia, con la cual sí se puede trabajar. Y en primer lugar tenemos que conocer qué es lo que hay adentro de las organizaciones nuestras, de eso.

Porque no es solamente la posición que vamos a tener para los otros jóvenes de afuera que no se han acercado a la lucha. Me parece que primero tenemos que conocer lo que tenemos adentro y cómo abordar, con esos jóvenes, estas cuestiones. Porque vos no le podés proponer a un compañero que se incorporó al MUS o a la CEPA y que sabés que... que vaya con un cartel “No a la Droga”, es una joda. Vas a tener que hacer la discusión me parece, primero, con todos esos compañeros. Y con franqueza digo, sin censura, con franqueza, porque creo que nos vamos a llevar alguna sorpresa, que más de uno es consumidor de lo que pensábamos. Creo que tenemos que ir a abrirla a la cosa. Abrirlo.

Después sí, creo que para los estados de dependencia sí hacen falta profesionales. De todos modos, creo que son irrecuperables.

Carlos E: el compañero Rubén.

Rubén (Capital, sur): Yo quiero contestarle a la compañera con respecto a que ella dice que la droga avanzó en todo el norte, como ella lo dice; porque yo soy del norte y soy de Jujuy. Creo que la mayor preocupación de Jujuy es el alcoholismo sobre los pibes; porque la mayoría consume alcohol a partir de los 11 años y mueren muchos por cirrosis, tanto los jóvenes como los adultos, y los ancianos. Porque generalmente el alcohol allá es muy barato, de 2,50 a 3,50 pesos los cinco litros de vino, o si no, toman alcohol puro con agua.

Por eso, yo quería contestarle eso nada más a la doctora.

Carlos E: ¿Querés aclarar algo, Inés? No, dijo de La Quiaca hasta Tierra del Fuego.

Inés S: Me parece que hubo una confusión... porque yo dije que en todos los rincones del país, desde el norte hasta el sur del país, han metido la droga. Sobre todo porque si volvemos a repensar en esto, que es un buen instrumento para que cuando los jóvenes vuelven a estar en las calles, y vuelven a ganar las calles, ¿cómo los van a quitar de las calles? Y, uno de los instrumentos es falopeándolos. En todo el país, yo no dije solamente en el norte, compañero.

Carlos E: María Teresa.

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María Teresa F: Sí, una pregunta a Inés. ¿Por qué dijiste que es transmisible? Cuando dijiste que es transmisible, a qué te referís?

Inés S: Y digo es transmisible, porque yo entiendo el otro aspecto de la contradicción que es victimario. Por lo tanto, si le acerca un faso un adicto a cuatro jóvenes por mes, les acerca la droga, creo que es transmisible. Es una enfermedad que nos han instalado y es transmisible. La transmite el propio enfermo, el propio que ha hecho suya la droga, al darle una seca a otro, así se la regale, ¿eh?, la seca, a uno que nunca probó, ya la está transmitiendo.

María Teresa F: Pero no desde el concepto de salud…

Inés S: No desde el concepto de enfermedad transmisible, como pueden ser las venéreas, como puede ser el Sida, como puede ser la hepatitis B, o como puede ser cualquier otra enfermedad transmisible, desde el punto de vista de que se transmite corporalmente. Hay otros espacios en los cuales son transmisibles. No vamos a pensar que un brote psicótico es contagiable. No. Los que trabajamos en salud mental sabemos que las psicosis no son enfermedades que se contagian. Pero yo creo que el consumir droga sí, porque el ofrecerle una seca a un amigo es transmitirle su propia enfermedad.

Carlos E: Marta, de Rosario, quería hacer una pregunta.

Marta H: Yo te quería preguntar, cuando vos hablás de investigar adentro, entre nosotros, cómo están operando las adicciones. Si podrías desarrollar un poco más acerca de cómo vos concebís ese proceso de investigación. Si tenés algunas ideas, de qué manera, cómo lo entendés.

Inés S: A mí me parece que por ser lo que somos, para poder operar tenemos que conocer. Y tenemos que partir de lo que hay; si no, no podemos transformar nada. Me parece, lo que yo tengo en mi cabeza, y por eso yo les decía que vamos a tener que debatirlo entre todos, es abrirlo el tema de la droga, en todos los lugares que tenemos nosotros. Será en comisiones, en círculos, en movimientos, en todos los ámbitos. Abrirlo e ir al debate. Y en el debate ir conociendo. Porque con el solo hecho de preguntar qué opinión hay sobre la droga, como decía acá el compañero, recién, el compañero secundario, la encuesta que hicieron. Con el solo hecho de preguntar, ya empieza a saltar. Va a haber opiniones a favor, en contra, va a haber opiniones represivas, opiniones permisivas, va a haber de todo. Yo creo que tenemos que ir a preguntar qué opinan todos los que se han sumado a la lucha, en relación al tema de la droga. Y después ir con este debate, no. Pero primero ir a preguntarle qué opinan, para ir sabiendo.

Carlos: La compañera Mirta.

Mirta (P, conurbano, oeste): Yo compañeros, en realidad quiero hacer algunas preguntas, porque me cabe la preocupación de cómo enfrentar, acá se habló de hacer una gran campaña político-ideológica. Cómo enfrentar esto que decimos que es un flagelo, cómo enfrentar esto que decimos que hay un 40-50%, no importa el porcentaje exacto sino la envergadura que esto tiene. Cómo enfrentarlo prácticamente en casi todos los barrios del conurbano, de lo que conozco, y entiendo que en todo el país, en distintas dimensiones.

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Creo que acá por un lado está el tema de que las adicciones, cuando hablamos de adicciones está claro que hablamos no sólo de la droga, pero efectivamente la droga tiene alguna especificidad y contundencia, desde el punto de vista del comportamiento social y demás, y nos aflige enormemente. Pero yo pregunto lo siguiente: ¿nosotros no tendríamos que aplicar estrategias convergentes para hablar de hacer una gran campaña contra la droga? Porque están los que son tratamientos de rehabilitación, tratamientos de recuperación, que me parece que acá se ha brindado una información sumamente útil.

Desde ya que no es lo mismo cuando lo procesa un profesional, que tiene en la cabeza la política de este partido y la ideología nuestra, que si cualquier otro lo llevara adelante. El proceso digo, de la rehabilitación y demás.

Pero eso también a mí me hace pensar en lo siguiente. Nosotros tenemos cientos de miles en esa situación, además de la lucha revolucionaria, de la lucha política, cuando hay un flagelo, cuando hay una cosa que invade la sociedad, hay que atacarla por todos los medios. Yo creo que en el Informe también, de la Juventud, se dan algunas opiniones sobre otros recursos, que no resuelven el tema de un adicto consumado, pero sí pueden ayudar a resolver el tema de muchos miles y miles que no están absolutamente ganados por la droga.

Por ejemplo, se habla del tema del trabajo, del deporte, de la recreación. No estoy de acuerdo con lo que se planteó acá en relación al tema del deporte, porque es cierto que a veces el deporte que ofrece el sistema no elimina, al contrario, a veces fomenta la droga.

Pero acá estamos hablando de iniciativas colectivas, como se dice acá, que cambien la rutina en los barrios, en los distintos lugares, entre los estudiantes; sobre la base, o con un marco, que es la concepción política-ideológica que vamos a tratar de transmitir, y la lucha que vamos a dar por desenmascarar las verdaderas causas, los orígenes, y qué se mueve alrededor de esto. ¿Porqué digo esto? Porque si desde el punto de vista estratégico nosotros sabemos que sólo la revolución va a poder dar por tierra con esto, que es un flagelo mundial además de nacional, también sabemos que es muy difícil hacer frente en forma directa a los poderes que se mueven del Estado para apañar y estimular esta actividad, que por otro lado es tan rentable.

Voy a dar un ejemplo, yo trabajé muchos años en una escuela cerca del Reconquista, y nosotros veíamos con mucha preocupación que los alumnos de 6º y 7º grado se drogaban en forma creciente. Entonces estaba la iniciativa de un grupo de maestros de hacer una charla, traer algunos especialistas –digo, hace años de esto–. Y la dirección de la escuela se mandó a guardar, concretamente, por temor a la represalia de los transas o de los narcos que operaban en la zona, concretamente. O sea, el poder del Estado y de todos los resortes que mueve en este caso la droga, son muy poderosos, y nosotros no es de puntín, como creo que decía el Chino, sino tratando de buscarle la forma a cómo nos enfrentamos.

Por un lado nos enfrentamos fundamentalmente desde la lucha política que damos todos los días, y por llevar a la mayor cantidad de jóvenes a esa lucha, y como se dijo acá, no haciendo una separación puntillosa de lo que viene. Que venga y que luche. Pero el problema, efectivamente, es que si queremos dar una campaña frontal, porque es un flagelo, me parece que están los temas de rehabilitación puntuales. Yo me saco el sombrero de las experiencias que he escuchado acá, particularmente lo de Matanza. Pero también 76

entiendo que hay que ver formas amplias, que lleguen a miles, que lleguen a muchos cientos de miles, porque el problema es masivo. Nada más.

Carlos E: Guillermo.

Guillermo P: Sí, lo mío viene en la línea de Mirta. Trabajo con adolescentes hace más de 10 años, y con jóvenes no tan jóvenes de un barrio de Buenos Aires, que es San Cristóbal.

Son muchas las cosas que se me fueron agolpando a lo largo del día. Trato de ordenar un poco, porque la complejidad del tema es muy grande, y diría que los instrumentos políticoideológicos que tenemos son muy importantes, a los que hay que agregarles instrumentos específicos, entendiendo que no sería bueno separar lo objetivo de lo subjetivo, porque las personas nos vamos constituyendo en la relación con otros y con el mundo, y ésa es una relación dialéctica, y hay que tratar de entender también qué es lo que está pasando, tanto en cómo se les está planteando a los jóvenes hoy la resolución de ciertos conflictos, de cómo los están viviendo.

La extrema fragilización de todos, y en particular de los jóvenes, es sumamente preocupante. Digo extrema fragilización, que va acompañada de un período, desde una época, en donde es casi natural que esté en un estado donde no sepa bien qué hacer consigo mismo. Si a eso se le agregan las condiciones actuales de existencia, se potencia a un punto en donde la posibilidad de que se incorpore, o que encuentre algún estímulo en el alcohol o en la droga está muy cerca de la mano.

Una de las cosas que me parece importante de poder analizar seriamente es todos los argumentos que dan vuelta. Que aparte hay una usina de fabricación de argumentos, y que se van afinando cada vez más. Si cuando nosotros decimos “causa daño”, sacan a relucir una cantidad de información científica que dice “la marihuana no causa daño”. Cuando nosotros decimos “de la marihuana se pasa a cualquier otro tipo de droga”, dicen, “la marihuana no es la puerta de ingreso a”... Muy poco se trabaja sobre el tema del alcohol, cuando en este momento... Muy poco quiero decir, los argumentos con respecto al alcohol no son comparables a los de la marihuana o los de la cocaína. Cuando en este momento el alcohol, por lo menos en lo que conozco de la ciudad de Buenos Aires, y en las capas medias, no sólo se incorpora con un nivel de naturalización que asusta, sino que ya está estudiado cuál es la pastilla que hay que tomar antes de chupar, para no tener resaca, y qué es lo que hay que hacer después que uno terminó de mamarse. De manera tal que disimula la resaca y sus efectos. O cómo es que hay que combinarlo con speedy como para poder seguir tomando, que a su vez speedy no es una gaseosa, pero tiene características similares que la utilizan los deportistas, que es una especie de sales, y además energizante.

Entonces el alcohol combinado con el speedy produce un efecto donde se puede seguir tomando.

Todo lo que está vinculado con el alcohol tiene mucho menos desarrollo para mí que lo que está vinculado con la droga, y es sumamente preocupante porque no sólo el acceso, sino cualquier fiesta o reunión está asociada a la ingesta de alcohol. Por supuesto que, aunque sea en el medio de la ciudad de Buenos Aires, a precios absolutamente accesibles, es decir, un tequila se puede tomar a cincuenta centavos, por ejemplo.

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En ese sentido, después de una cantidad de años de trabajo, donde nosotros nos paramos diciendo bueno, cómo tenemos que hablar de esto, de la droga, del alcohol, etcétera, pensando en la prevención –creo que el aspecto que plantea Mirta es fundamental–, que es, yo dividiría, no porque haya que dividir el trabajo, pero sí conceptualmente: prevención del resto. Y no haría una división entre el que fuma poco, fuma más, fuma mucho y no para. Porque ésa es una división que sólo cuando afinemos mucho los instrumentos específicos, podremos discriminar. Para mí hay una gran división, los que sí y los que no. Porque cuando empezamos en los que sí, esas gradaciones nos quitan del centro a los que no.

Y me parece que hay un gran trabajo para hacer sobre los que no. En donde una de las dificultades más grandes que tienen, es cómo sostenerse en el no. Es decir, no prueban, no quieren, pero su gran dificultad es cómo se siguen sosteniendo en esa posición. Cuáles son los argumentos que lo validan, pero no lo validan en sus argumentos ideológicos, cómo los validan en sus argumentos como sujetos que tienen una determinada edad, que participan de un determinado grupo, que foman parte de una actividad. Nosotros nos podemos reir de “chino mormón”, y a mí hasta me gusta la combinación. Pero para un joven, un chico, de 14, 15, 16 años, no es fácil poder oponerse no sólo, como decía Inés, a que lo inviten a, sino a poder justificar por qué no. Porque no encuentra argumentos más que “porque sí”, aunque en realidad tiene argumentos más poderosos que tienen que ver con su posibilidad de afirmarse como sujeto. Creo que uno de los problemas más grandes está en este campo.

Es decir, la dificultad de una gran cantidad de jóvenes de encontrar algo en sí mismo que les resulte suficientemente consistente, como para sostenerse. En ese sentido, creo que el trabajo no se agota, o no se resuelve, con actividades contra el alcohol o contra la droga. En realidad creo que la prevención tendría que estar mucho más dirigida a la organización de actividades de todo tipo, culturales, deportivas, recreativas, valorando esto, que permitan en el medio de eso la discusión de la temática, y sobre todo, más que la discusión, la afirmación.

Porque me parece importante no perder de vista que en este período de la vida, estamos hablando de adolescentes de 14, 15, 16 años, la posibilidad de ser sacados de cuadro es muy fácil. Entonces, cualquier tarea que apunte a afirmarlos, a consolidarlos, a que encuentren un espacio, un espacio confiable. Cuando el Chino decía, por qué van los chicos a ese lugar, porque hay una representación de la Sala adentro del barrio. Es muy difícil que alguien asista a algún lugar para hablar de sus problemas o para encontrarse con pares si no tiene un cierto nivel de confiabilidad.

Entonces crear ámbitos de confiabilidad, crear lugares donde se puedan desarrollar actividades, crear espacios que de algún modo van a competir con los no espacios. Es decir, el espacio del alcohol que comienza el viernes, en principio, es un espacio que va ya conformando un tipo de actividad. A mí me sorprendió cuando me dicen que el peor día es el domingo, el peor día de la semana de un joven es el domingo. Y yo preguntando por qué es el domingo, porque el domingo no baila, no se encuentran, en general ya no chupan, y teóricamente les aparece lo que tienen que hacer el lunes. Entonces, la diversión comenzaría el viernes a la tarde, y sigue viernes y sábado. Y el domingo, ya que se 78

acuestan muy tarde, ya los conecta con la semana. Entonces, abrir espacios, sostener espacios donde puedan hacer otro tipo de actividad, donde tengan otro tipo de desafío, yo creo que eso facilita el trabajo de la prevención.

Con esto quisiera afirmar la necesidad para mí, imperiosa, de pensar seriamente en tareas que tienen que ver con la prevención, lo cual no anula el tratamiento con el que ya tiene contacto, o es adicto. Pero que nuestra perspectiva, me parece a mí, tiene que ser en este ámbito, centralmente, el trabajo con la prevención.

Carlos E: Compañeros, dada la hora en que estamos, yo voy a pedir que ahora sigamos con otra exposición, y en todo caso si quedaron algunas cuestiones pendientes de opiniones como las que se han dado recién, en las últimas intervenciones, o preguntas, las vamos a unir en el plenario principal, que será el día de mañana. Entonces le agradecemos a Inés (Aplausos).

Le pedimos a María Teresa que pase.

María Teresa López de Fernández: Querría trabajar un poquito acá [entre los participantes], por favor.

Bueno, yo primero que nada quiero agradecerle mi presencia aquí al Dr. Víctor Aramayo, amigo con el cual compartí mucho tiempo la dirección de nuestro gremio en Jujuy, que es la Asociación de Profesionales Universitarios de la Administración Pública. Hoy Víctor continúa en ella. Yo por razones particulares en esta gestión no lo acompaño, pero hemos sido compañeros constantes en la dirección del gremio, en la lucha, en el progreso. Y nos queremos mucho. Y creo que Víctor apostó a que yo viniera a esto, y bueno, y me llena de orgullo y ojalá no lo defraude. Y agradecerles a ustedes también que me escuchen, a quienes me han recibido también, y a Martín que me fue a buscar.

Bueno, yo con una palabrita te pregunto ¿qué es para vos el alcohol?

Participante 1: Una bebida.

María Teresa F: Una bebida, el alcohol es una bebida. ¿Para vos, con una palabrita, qué es el alcohol?

Participante 2: El alcohol es una bebida.

María Teresa F: Una bebida también. A ver acá, ¿qué es para vos el alcohol?

Participante 3: Un estimulante.

María Teresa F: Un estimulante. A ver las chicas de la cocina, capaz que pueden más, vení, vení, ¡no te me vayas!... ¡se disparó! (risas, bromas). Bueno,¿qué es para vos el alcohol?.

Participante 4: Un producto químico.

María Teresa F: Un producto químico. Bebida, producto químico. ¿Qué es para vos el alcohol?

Participante 5: Una bebida.

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María Teresa F: Una bebida. ¿Para vos qué es el alcohol?

Participante 6: Un elemento para juntarse.

María Teresa F: Un elemento para juntarse. Ahí al compañero comprovinciano, jujeño, ledesmense... ¿Qué es para vos el alcohol? Una palabrita...

Participante 7: Una perdición.

María Teresa F: Una perdición. ¿Se anima algún otro a decirme otra cosa sobre qué es el alcohol...? (bromas, que digan algo los de Mendoza) ¿Quiénes son de Mendoza?, no sé quiénes... Usted que es un mendocino, ¿qué le parece que es el alcohol?

Participante 8: Una bebida.

María Teresa F: Una bebida. Y acá, ¿qué le parece que es el alcohol?

Participante 9: Un remedio.

María Teresa F: Un remedio... (se ríe, risas generales). No le vamos a preguntar para qué, pero... Está bien. Pero sí le voy a preguntar. ¿Por qué dice usted que es un remedio el alcohol?

Participante 9: Porque ayuda a la digestión y a la circulación. Un vasito ¿eh?

María Teresa F: ¿Hay alguien que quiera aportar algo más sobre qué es el alcohol?... A ver, para vos qué es el alcohol.

Participante 10: Un enemigo.

María Teresa F: Un enemigo. Bueno. ¿A nadie se le ocurre otra cosa sobre qué es el alcohol?

Participante 11: Para mí se está igualando como si fuera una bebida como el agua o el jugo, y no es una bebida como las demás, porque te...

María Teresa F: Una palabrita, ¿qué es el alcohol para vos?

Participante 11: Para mí es una droga.

María Teresa F: Una droga. Quién levanta...

Participante 12: Acá, acá, yo...

María Teresa F: Una palabrita, eh...

Participante 12: Un desinfectante para heridas.

María Teresa F: Un desinfectante para heridas.

Participante 13: Una anestesia.

María Teresa F: Una anestesia dice el compañero. Pero acá surgió otra idea. ¿Rubén es tu nombre, verdad? Aquí Rubén introduce otra idea respecto del alcohol: No es otra idea, es un concepto, o sea, el alcohol es un desinfectante, dice. En general todos hemos dicho que el alcohol es una bebida, que es un estimulante, que es un remedio, que es... Ahora, ¿por qué dice él que es un desinfectante? ¿Es el alcohol un desinfectante?... ¿Sí o no?

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Varios participantes: (muchos dicen Sí, algunos dice No).

María Teresa F: ¿Qué dudas tienen?, ¿sí o no, es un desinfectante? ¡Sí, es un desinfectante! ¡Cómo que no. Y no nos acordamos! Ahora no se usa ¿no es cierto? En medicina no se usa tanto como desinfectante, pero es, ha servido, y por ahí todavía, cuando nos van a poner una inyección embeben un algodoncito en alcohol y limpian la zona, para ponernos una inyección. Ahora, también es una bebida. También es una bebida. ¿Vos sabés qué contiene el alcohol?

Participante 14: Alcohol.

María Teresa F: El compañero dice alcohol. ¿Vos sabés qué contiene el alcohol? (a otro participante): ¿vos sabés qué contiene? (a otro): ¿vos? ¿Quién sabe lo que contiene el alcohol? (voces entrecruzadas) María Teresa F: A ver, vos...

Participante 15: Caña.

María Teresa F: Caña. A ver... allá. Ustedes creyeron que no iban a trabajar...

Participante 16: Azúcar.

María Teresa: Azúcar. A ver, a ver...

Participante 17: Etanol.

María Teresa F: Acá la compañera dice que es el etanol. ¿Y qué es el etanol?

Participante 18: es un compuesto químico.

María Teresa F: Es un compuesto químico. ¿Y qué pasa con ese compuesto químico, que se llama etanol, que contiene el alcohol. ¿Qué es lo que pasa? ¿Qué es?

Participante 19: Se metaboliza.

María Teresa F: Se metaboliza, sí. ¿Qué es lo que pasa? Ustedes me dijeron que por un lado es un desinfectante, por el otro lado es una bebida, que el alcohol contiene un compuesto químico que se llama etanol. ¿Y por qué entonces si nosotros decimos que las bebidas que consumimos contienen alcohol, contienen etanol ¿no es cierto? ¿Y por qué hablamos entonces de que estas bebidas alcohólicas contienen una droga? ¿Cuál es la droga?

Participante 20 (leyendo): Mirá, estaba leyendo acá... (risas).

María Teresa F (en broma): ¡Ah, la compañera se puso a estudiar! A ver...

Participante 20: (leyendo) “...la fórmula química del alcohol que nos interesa, o sea el etílico o etanol, es la siguiente: carbono 2-hidrógeno 2. O sea que la composición es carbono, hidrógeno y oxígeno”.

María Teresa F: Bueno, perfecto. Como para conocimiento y para desaznarnos eso es bueno, ya ni me acuerdo lo que dijo la compañera. Pero yo sé que el alcohol contiene un

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compuesto químico que se llama etanol, que es una droga. Que ingerida, o puesta en nuestro organismo, ¿de qué forma se transforma en una droga? ¿Cuándo empiezo a hacer qué de este compuesto químico? Porque hay dos maneras, acá él dice que es un remedio, entonces yo qué hago cuando lo utilizo como remedio, hago un qué...

Varios: Un uso.

María Teresa F: Un uso. ¿Y qué pasa entonces cuando lo incorporo a mi organismo y me hace mal esa droga, ¿hago qué?

Participante 21: Abuso.

María Teresa F: Hago abuso. (riéndose) Vieron que parezco una maestra, ¿no? Bueno, a eso quería llegar. Una, a que clarifiquemos, porque yo creo que todos lo sabemos. Todos lo sabemos, algunos tenemos dudas, pero otros lo sabemos como la compañera u otros.

Todos sabemos acerca de qué es lo que pasa con el alcohol. Pero que nos quede claro que el alcohol es una bebida de la que a veces podemos hacer uso o podemos hacer abuso.

Nos sirve en algunas circunstancia, como ser como remedio. Otras veces nos sirve para calentarnos también, en el invierno hay mucha gente que la usa; que prende un poquito de alcohol para calentarse. O también, no sé si acá, pero allá en el norte hay calefones que calientan el agua también para bañarse. Entonces tiene distintos usos. Y otro de los usos que tiene es como bebida alcohólica. Ponerlo en las bebidas para transformar en bebidas alcohólicas, y cuando yo hago abuso, bueno, tengo problemas con esta droga.

Bueno, eso es una de las cosas que quería más o menos aclararles... Y otra cosa que me gustaría trabajar un poco es las cosas que nosotros vamos diciendo, y que vamos transmitiendo sin, por ahí, a lo mejor, no sé sin pensarlas, pero sí sin trabajar mucho ciertas palabras. Por ahí escuché en algún momento hoy que dijeron el vicio, o dicen el flagelo.

Ayer me pasaron un volantito que empieza: “El flagelo..., ¿no? Y son palabras que nos confunden, y ahí entramos en contradicciones realmente. El alcohol es una sustancia, ¿tiene vida?... No tiene vida. ¿Ustedes saben qué es un flagelo? ¿Sí? A ver, ¿qué es un flagelo?

Participante: A nivel biológico, bueno, sería el representante de un látigo; el ejemplo más común es la cola del espermatozoide, para que pueda subir.

María Teresa F: Es algo que tiene movimiento. Un flagelo es algo que tiene movimiento, que tiene vida, búsquenlo en el diccionario y van a ver. Y el alcohol no es un flagelo, porque no es el alcohol el que va a la persona, es la persona la que va, por distintas cosas, al alcohol. Si nosotros le ponemos vida a esto, que es el alcohol, estamos paralizando una situación, y estamos equivocándonos en el concepto a trabajar. Igual que si le ponemos vicio. ¿Saben lo que es un vicio? ¿Sabés lo que es un vicio? ¿Se te ocurre lo que es un vicio? ¿A quién se le ocurre lo que es un vicio? (voces) A ver, ¿qué dijo el compañero?... No entiendo bien lo que dice... Y dice que sí, que un vicio es las papas fritas. Claro, puede ser un vicio las papas fritas. ¿Qué otra cosa es un vicio? Bueno, en el diccionario lo que dice de vicio, dice que es un mal hábito. Yo me puedo meter el dedo en la nariz y tener el vicio de andar con el dedo en la nariz. ¿Me voy a enfermar por eso? No. O puedo agarrar y sentarme ahí y poner los pies arriba de la mesa, tener la costumbre de poner los pies arriba de la mesa, y es un mal hábito. ¿Me voy a enfermar por eso? No. 82

Entonces yo creo que es también importante que nosotros vayamos teniendo en cuenta la terminología que usamos, porque por ahí nos confundimos nosotros mismos y entramos en conceptos que no nos ayudan a hablar realmente de algo que nos afecta, y que nos afecta a todos.

Participante: Para mí la palabra vicio aplicada al alcohol, particularmente, no está mal empleada en el sentido de que sí, ese hábito, incorporado y adquirido en cantidad, sí es un problema.

Participante: ¿Alcoholismo?, sería...

Participante: No, yo creo que la palabra vicio tiene una connotación de tipo moralista y peyorativa, y se plantea como que es una costumbre fácil de manejar. O sea que si vos entendés que es malo, lo dejás. Entonces es poco científica, no ayuda.

María Teresa F: No. Al contrario. No ayuda y paraliza. Porque ¿quién se va a ocupar de los malos hábitos? Si vos tenés un mal hábito, y bueno, vos lo podés corregir al mal hábito.

Pero el mal hábito del alcoholismo, si lo tomamos como mal hábito, nos paralizamos ante eso y no podemos hacer nada. Porque el alcoholismo no es un mal hábito, el alcoholismo es una enfermedad. Nosotros trabajamos con la definición de que el alcoholismo es una enfermedad médico-social. Un compañero me decía, hay que ponerle médico-psicológicosocial. Si, lo que pasa es que cuando entramos en la explicación de por qué es médico, decimos: Porqué es médica, porque nos afecta desde la parte orgánica y la parte psíquica. Y social porque nos afecta absolutamente a todos. ¿Vos conocés a algún compañero que se alcoholice? ¿Sí? ¿El alcoholismo de ese compañero te afecta a vos? ¿De qué manera te afecta?.

Participante: Limita mucho el compartir.

María Teresa F: Limita el compartir. ¿Alguien conoce un vecino que consuma alcohol?, ¿Y por qué te afecta?

Participante: Por ejemplo cuando salimos, y alguno toma, y está manejando y va chocando el cordón...

María Teresa F: ¿Vieron? Y no sólo es eso, el ejemplo que da el compañero es valiosísimo. Ese compañero que sale alcoholizado manejando un vehículo que va chocando los cordones, también me puede chocar a mí que voy a cruzar la calle y me puede hacer pelota, cruzando la calle. Y el alcoholismo de ese compañero que salió manejando alcoholizado me afectó a mí. Y si todos no tomamos participación en esto, realmente vamos a estar como sociedad sumamente inundados, sumamente afectados y anestesiados por lo que es esta enfermedad. Al compañero le afecta los lazos afectivos con su amigo, no puede compartir con el amigo alcoholizado. Él compartirá, y a lo mejor le causará gracia, pero corre riesgo tu vida si vas con un compañero alcoholizado ahí. Y todo lo que significa el alcoholismo. Por eso decimos, es una enfermedad médico-social.

Y desde esta idea de trabajarla entre todos, es que comenzó nuestra experiencia, nuestra experiencia en el hospital. Nosotros en el año 2000 tuvimos, a través también de Víctor, y planteándole, comentándole lo que era nuestro trabajo en el hospital psiquiátrico, y que 83

estábamos realmente cansados, que no teníamos más ganas de trabajar el tema de alcoholismo. Es más, habíamos desertado de atender alcohólicos. Porque yo desde el 80 que trabajo en el hospital, y lo que hacía era abordar en el consultorio a la persona que llegaba; que se la internaba, porque lo primero que se hacía era internarla, desintoxicarla de su crisis aguda y luego lo veíamos por consultorio. Y el paciente lo que hacía era prometer.

“Le prometo psicóloga que yo me voy ahora y no voy a tomar nunca más, y va a ver que yo le prometo y le prometo”. Y uno lo escuchaba, porque no teníamos otro elemento, los escuchábamos nomás, porque sabíamos que a los tres días ese paciente volvía a la internación. Porque salía del hospital, bajaba la escalera a la Terminal de ómnibus y se alcoholizaba ahí nomás.

Y entonces veíamos que esto realmente no andaba, y en todos los temas que por ahí uno va charlando con los compañeros del gremio, una de las cosas que les decíamos era esto: qué hacer con este tema. Entonces Víctor me conecta con el Dr. Jorge Pellegrini, y a partir de un contacto que hicimos con él, lo llevamos a Jujuy, él nos explicó el trabajo que venía haciendo. Después fue otra persona de San Luis a formarnos en lo que son los Grupos Institucionales de Alcoholismo, y comenzamos a trabajar con los GIA en Jujuy.

Esto ha sido más o menos a mediados del año 2000. Donde desde el Ministerio de Bienestar Social, con la gente del Sedronar, que un día viajó a Jujuy, llaman al hospital psiquiátrico y piden a ver qué aporte podíamos hacer nosotros para el tema del alcoholismo.

Y ahí fue que les dijimos: lo que nosotros proponemos es trabajar con los GIA. Y la gente del Ministerio de Bienestar Social de Jujuy toma esto, y con un programa que funciona en el Ministerio, que se llama Programa de Fortalecimiento en Atención Primaria de la Salud en Comunidades Aborígenes, toman el proyecto que nosotros presentamos, y nos ponemos a trabajar con cuatro hospitales piloto, que son, de la Quebrada, Abrapampa, Tilcara y Maimará, y el Hospital Psiquiátrico en la Capital, y empezamos con este proyecto de trabajo.

Habíamos incorporado por el lado del Ramal jujeño, por el lado de lo que ustedes habrán escuchado ahora el tema de las yungas, bueno, es por el lado del Ramal, habíamos incorporado un hospital que después al fin no funcionó, que era de Fraile Pintado. Y empezamos a trabajar la modalidad de los GIA. Y de a poquito, en Abrapampa hay una asistente social y una agente sanitario, que son las que coordinan. En Tilcara son una enfermera y un asistente social. En Maimará hay una médica y una enfermera. Y en nuestro hospital, en ese momento, era una asistente social y yo; ahora ya hemos sumado más gente al trabajo.

Bueno, y así nos fuimos desarrollando, y el trabajo realmente es un trabajo en lo grupal, es ver día a día cómo la gente va tratando el tema, va encontrando en el otro la respuesta a su problemática. Porque esta enfermedad que margina, que niega, que hace que pierda la identidad, que pierda su historia, que no sepa ni de su geografía, que no sepa de nada, transforma a la persona en alguien que no es nada. Y cuando en el trabajo grupal puede comenzar a ver que no es él el que tiene que negarla, porque hay otro al que también le pasa lo mismo; hay otro con el que me encuentro, y me dice, que también se pone violento cuando consume, que tampoco puede charlar con la familia, que la mujer le dice: “No te interesa nada”, “sos un vago”, “sos un haragán”. Cuando puede empezar a escuchar de otro 84

que le pasa exactamente lo mismo, se da cuenta que no es tan marginal, ni está tan solo en esto, y que algo pueden entre los dos comenzar a hacer.

El trabajo de los GIA yo creo que es realmente magnífico, es realmente comenzar a resignificarla a la persona. Por eso trabajamos, cada paciente que llega dice su nombre y su apellido, que es la contrapartida de lo que ocurre con los Alcohólicos Anónimos. Nosotros decimos, bueno, todo el que trabaje y haga algo por la gente está bien, pero tenemos que tener estas diferencias teóricas importantes. Porque la enfermedad en sí, el alcoholismo en sí, niega, y está negado por todos. Nosotros somos permisivos a la alcoholización, toda la sociedad permite que la gente se alcoholice, nadie hacemos nada. Nosotros vemos el tipo tirado en la calle, vemos los chicos en la plaza, vemos en las estaciones de servicio. Vemos la gente que chupa por todos lados, pero permitimos, “bueno, está chupado”... Vemos un borracho en la calle y por ahí hasta nos causa gracia. Pero cuando esa persona está enferma, está tirada, y necesita de nosotros, pasamos al lado de ella, y si podemos no la miremos, neguemos esa realidad.

Y se lo niega desde el sector Salud, eso también es fundamental. En los hospitales públicos ingresa los sábados y domingos, por lo menos en el hospital general de San Salvador de Jujuy, que es el hospital cabecera de toda la provincia, que se llama Hospital Pablo Soria; bueno, el 80% de los ingresos por guardia de los fines de semana, son traumatismos por alcoholización. ¿Y qué es lo que pasa? Ustedes van al registro de la planilla de ingreso por guardia, y no está registrada la alcoholización. Está por traumatismo, por fractura, por golpe, por apuñalamiento, pero no dice que el paciente ingresó alcoholizado. Se lo niega totalmente.

Cuando la vez pasada trabajábamos con los médicos ahí en la guardia, y les preguntábamos por qué no registraban, porque abajo de la planilla de ingreso dice ”Observaciones”, y en este “Observaciones” pueden llegar a poner “halitosis alcohólica”, es lo que más pueden poner. Entonces yo les preguntaba: ¿por qué no pueden poner? Porque una, no les permiten hacer el dosaje en sangre al paciente que ellos se dan cuenta que está alcoholizado cuando ingresa. Y tampoco pueden registrar “alcoholismo”, porque después les preguntan, porque el problema son los juicios que después se vienen, si sobre todo el que ingresó, ingresó porque chocó a alguien, porque apuñaló a alguien, porque alguna cosa con otro tuvo. Los juicios que se vienen son el problema. Y entonces los médicos no quieren registrar absolutamente nada, porque no está normatizado el registro del alcoholismo. Esa es otra cosa que debemos hacer. Porque no sé si acá en Buenos Aires pasa, pero allá nos pasa eso, en la provincia.

Bueno, entonces el trabajo de los GIA es eso, es tratar de volver con el paciente, volver a nombrarlo, volver a que se constituya como persona, a que sepa que él puede contar con su familia, porque los grupos son abiertos, puede ingresar, cualquier persona que quiera ir al grupo puede ir; puede ir el paciente que tiene el problema, puede ir el familiar, el amigo, el que quiera puede ingresar al grupo. Y en general hay veces que han ido familiares por mucho tiempo, sin que vaya el paciente, pero como el familiar afectado, porque está tan afectado y tan enfermo como el que realmente consume. También comienza a cambiar actitudes, comienza a cambiar actitudes con el que realmente consume. Y al hacer eso, 85

empieza a haber otra circulación del discurso dentro de la familia, que les permite realmente ir viendo otra manera de relacionarse, de convivir. Y el que está afectado, comienza a darse cuenta que sí, que está enfermo, y que algo tiene que hacer por él. Y logramos que vayan ¿eh?, logramos que vayan después al grupo. Es todo un festejo cuando llegan al grupo, porque, bueno, por ahí el familiar ha trabajado mucho tiempo para después llevarlo, a esta persona.

Los grupos, nosotros hemos tenido la suerte desde que nos constituimos en ir creciendo, ¿y de qué manera fuimos creciendo? También hicimos capacitación. A los compañeros que se fueron recuperando, a los familiares que asumieron un compromiso fuerte dentro del grupo, les propusimos capacitarlos con ciertas orientaciones en coordinación. Y los hemos capacitado. Y esto hemos hecho una capacitación para todos los hospitales de la provincia, para poder en los hospitales que no teníamos grupos GIA, para poderlos ir metiendo en los hospitales. Y así, ahora hemos conformado una red de 11 hospitales en la provincia, que están trabajando con los grupos GIA. Porque no tenemos en la provincia, no está cubierta la provincia con efectores en Salud Mental; la mayoría estamos en Capital , y encima somos poquitísimos en Salud Mental, los que dependemos de Salud Pública somos 32, entre psicólogos y psiquiatras; somos 32 personas que estamos nombradas. Y casi todos estamos en la Capital de la provincia; en la zona del Ramal y de la Puna Jujeña no hay nadie.

Entonces lo que teníamos que hacer era trabajar con la gente de los hospitales, ya sea médicos, o agentes sanitarios, o enfermeros, que tuvieran ganas también de incorporarse a la red. Y los compañeros que hemos capacitado en Capital, que los hemos capacitado también ahí del grupo nuestro, lo que hemos hecho es que abran otros GIA en puestos de salud, y ahora se ha abierto otro en un hospital que se llama Hospital San Roque, que también está en la Capital.

O sea, el trabajo es realmente un trabajo que día a día a uno lo estimula para seguir adelante. El compromiso es grande, no sólo el compromiso por el trabajo por la salud, sino el compromiso de estar con la gente. Porque nosotros no podemos –y esto lo hemos puesto como norma en el grupo– sea feriado, paro, llueve, truene, o ahora que cae Navidad y Año Nuevo, que justo nos toca el grupo, el grupo funciona igual. El grupo no deja de funcionar por nada, nosotros estamos ahí. Y la gente va, la gente sabe que los martes y los jueves a las 10 de la mañana comienza el grupo, y ahí está, firme. Y yo le comentaba hoy a un compañero, el número de gente que concurre al grupo es, a veces más y otra veces un poco menos, pero son 35 personas por día de reunión, que tenemos. Somos muchísimos, pero trabajamos. Trabaja una asistente social, trabajamos tres psicólogos, que por ahí alguno no puede ir pero nos vamos turnando.

Y además este año hemos hecho –porque lo asistencial ya lo hemos impuesto, ya está realmente enraizado lo asistencial en los hospitales, y sobre todo en el hospital nuestro–, a lo que este año nos hemos dedicado fue salir a la comunidad. Hacer una cuestión preventiva, que aun en el momento del acto grupal, de la acción grupal de los martes y los jueves, nosotros también hacemos lo que es prevención, lo que es promoción, asistencia y rehabilitación. Porque al ser abiertos los grupos, van: gente muy joven, va la familia hasta

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con los niños, y ahí hacemos realmente promoción y prevención de la salud. A estos grupos están yendo muchos adolescentes, ahora, con la problemática del alcoholismo.

Y lo que hicimos este año, fue trabajar mucho por demanda, por demanda en las escuelas. Nos pidieron en casi todas las escuelas de Jujuy que fuéramos, y hemos hecho talleres muy lindos. Porque hemos hecho este trabajo que hoy por ahí hicimos acá. Lo hice como para que ustedes vieran cómo trabajamos, que es una construcción del saber que hacemos constantemente, y de esa manera es como que la gente se va hasta entendiendo y comprometiendo mucho más. Porque todos sabemos de alcoholismo, todos. Entonces lo único que debemos hacer es entrar a despertar, y a pensar que hay que hacer algo por esto.

Entonces hemos trabajado con los adolescentes de los distintos colegios, hemos trabajado con profesores en numerosísimos talleres. Y realmente salimos reconfortados de eso, porque ahí se ve bien, y los chicos, en los talleres de los adolescentes ellos mismos van diciendo de la manera en que los van atrapando y los van llevando, sobre todo con la inducción al beber que hay. Porque la inducción al beber para los jóvenes es tremenda, a través de lo que ustedes en el documento mismo han dicho que es lo de la propaganda. Y no sólo la inducción, sino la desvalorización como persona que hace la inducción esta a que beban. Porque es doblemente tramposa, me induce a beber, pero también me dice que no valgo nada, que no valgo si no tomo una cerveza, no soy nadie. Ustedes habrán escuchado la propaganda de Pedemonti, que levanta la lata de cerveza y dice “lo único importante es la cerveza”. ¿Y qué pasa con el que sostiene la cerveza? Es terrible. Y eso los chicos realmente por ahí lo creen, que si levantan una lata de cerveza son importantes, y empiezan a degradarse cada vez más como personas, a sentirse que no valen nada si no tienen esta lata de cerveza en la mano. O estas otras propagandas del “sabor del encuentro”, con las que Cerveza Quilmes, en el 92, se mete en el mercado. O sea, fue todo un estudio de marketing que hacen, y empiezan a ver que era importante que los jóvenes tuvieran un “sabor del encuentro”. Y miércoles si lo lograron, al sabor del encuentro...

Así que creo que son varias las cosas que uno tiene que ir pensando, y que a nosotros es el desafío que los GIA constantemente día a día nos imponen. Y en esto de irnos metiendo en el trabajo, y comprometiéndonos con el trabajo, otra de las cosas lindas que nos sucedió fue que fuimos ahora, a principios de noviembre, nos convocaron de una institución de la provincia, que es de Vialidad Provincial, porque hicieron un estudio ellos, que los afectaba a la institución, ya sea en los accidentes de trabajo, en la producción laboral, y en el ausentismo, el tema del alcoholismo. Que tenían un porcentaje altísimo de gente que consumía en la institución Vialidad de la Provincia. Entonces nos pidieron a ver si podíamos hacer un abordaje en la institución con el tema alcoholismo. Y bueno, y lo hicimos.

Hicimos un taller en la Capital, muy bien además desde la gente, el presidente de la institución, porque dio todos los medios y las posibilidades para que se desarrollara el trabajo. Y después fuimos a la zona del Ramal jujeño, en un lugar que se llama Caimancito, que deben de haber hecho más o menos 45º de calor el día que fuimos, es terrible esa zona, es toda esa zona de mucho calor, porque es muy tropical esa zona de Jujuy. El compañero de Ledesma lo debe saber. Ahí en Caimancito estuvimos, e hicieron bajar de los distintos pueblos que trabaja Vialidad a ese lugar, y trabajamos con toda la gente ahí en 87

Caimancito. Y después fuimos a Humahuaca, y trabajamos con toda la gente de la zona de la Puna y de la Quebrada. La terminamos ahora, en los primeros días de diciembre terminamos de hacer eso.

Y esa es una cosa que nos lleva a repensar el tema, porque nosotros estamos ahora instalados en el hospital público, pero hay otras instituciones que nos demandan atención de esta problemática. Pero lo que nosotros vemos es que no podemos traer a toda Vialidad de la Provincia y meterla en el hospital público. Entonces algo debemos de hacer en cada institución para instalar también el tema de la promoción de la salud, de recuperar la salud de los que están con la enfermedad, y de la contención. Así que bueno, esa es una de las cosas que estamos pensando y ver cómo vamos a hacer para trabajar también. Porque no sólo se va a dar el tema en Vialidad de la Provincia, nosotros ya nos imaginamos, porque ya hay quienes se han acercado y nos dicen, bueno, a ver si el año que viene... Y sabemos que esto se va a ir... como desparramando, haciéndose esta rueda que necesitamos que se haga, y que se vaya construyendo esta oposición. Y que se vaya construyendo el oponente a la inducción, el oponente a la dominación.

Porque nosotros creemos que el alcoholismo es un mecanismo de control social, fuertemente lo creemos. Creemos que ha sido un factor de dominación desde siempre, desde que Colón llegó a América. Y además, después en el proceso de introducción del capitalismo en los distintos lugares, también ha sido factor de dominación. Cuando en Jujuy se instalan los ingenios azucareros, y cuando se instala la minería, también lo hacen a través de la explotación del minero, o del que trabaja en la zafra, pero también lo hacen a través de la alcoholización. Porque le venden, el de la proveeduría siempre lo tenía endeudado al cañero, o al minero. Y también lo que hacía era ofrecerles el alcohol.

Entonces el factor de dominación que ejerce el alcohol, es una cosa que realmente nos afecta. Nosotros no tenemos estadísticas, somos muy malos en trabajar, y creo que ése es un problema, no sé si les pasa a ustedes, a los del sector Salud, pero a nosotros allá, a todos los del sector Salud, nos pasa que nos cuesta terriblemente hacer estadísticas, trabajar en las estadísticas. Pero la verdad que con el tema del alcoholismo no tenemos mucho que ponernos a pensar o elaborar datos estadísticos para darnos cuenta cómo nos ha ganado el alcohol. Cómo ha ganado la calle el alcohol. Porque antes, en general el que se alcoholizaba se alcoholizaba en algún lugar, o en un bar, o en su casa. Pero hoy nos ganó la calle el alcohol; hoy nos ganó la plaza, la esquina, las estaciones de servicio. Nos ganó. Realmente nos está inundando el alcohol. Entonces realmente que es para pensarlo, y es para que bueno, nos pongamos todos a hacer algo.

Hagamos una visualización. Yo les voy a pedir una cosa, piensen ustedes en una latita de cerveza. ¿La tienen a la lata de cerveza? ¿Todos tienen la lata de cerveza? Por favor, métanse adentro de la lata de cerveza. Métanse (bromas). ¿Se metieron?, (riéndose) ¿te metiste Susana?

Susana V (riéndose): Y, más o menos porque...

María Teresa F: (riéndose) Susana está comiendo. ¿Están metiditos adentro en la lata de cerveza? Por favor, ¿están metidos?

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Participantes: Sí...

María Teresa F: ¿Sí, seguro?

Participantes: Sí...

María Teresa F: Entraron adentro de la lata de cerveza. Por favor, estiren la mano izquierda (risas generales). ¡Los compañeros estiran la mano izquierda! ¿A ver?, estirá la mano izquierda... (riéndose) está ocupado el compañero, no puede ni hablar. Bueno, para colmo me tenés enfrente, te tengo ahí...

Eso es lo que pasa cuando el alcohol nos atrapa. Nos inmoviliza, nos paraliza, nos mete adentro de la botella, o de la lata, y nosotros encima le pedimos a esa persona que sea alguien, que diga algo, que haga algo, que lo toque al hijo, que se preocupe, que abrace a la mujer, que piense. Y miren las cosas que le pedimos a una persona que se mete dentro de una lata, que lo atrapa, que lo chupa la lata o la botella, y ahí adentro no puede hacer nada.

Somos quizás, yo creo que todos nosotros, y en reuniones así, y en jornadas así, y en capacitaciones así, donde nos llenemos de conocimiento, donde nos llenemos de saber. Y como dice Yupanqui “a veces me da tristeza y otras veces rebelión”, que nos rebelemos, y rompamos las latas, y rompamos las botellas. Creo que ésa es la única posibilidad para el que sufre, y para nosotros, de poder salir de este anestesiamiento que nos están metiendo.

Bueno, quedo abierta a las preguntas. Gracias. (Aplausos).

Carlos E: ¿Venís acá ahora? Bueno, está abierto el debate, preguntas, opiniones. Está abierta la lista para pedir la palabra. Ahí, el compañero.

Participante: Quería preguntar una duda, que sería la siguiente. Cuando hablaste de la bebida, como abuso, sería, y curar, no, con el alcohol como uso, me surgió la analogía con lo que había planteado Inés antes, que es una diferenciación entre las distintas franjas de consumo que hay con la falopa. Te quería preguntar si vos ubicás dentro de los que consumen alcohol como bebida, distintas franjas en el consumo, distintos tratamientos en el consumo, frente a esos compañero que nosotros queremos sacar del alcoholismo.

María Teresa F: Sí. Yo lo que realmente sé y trabajo es el tema de alcoholismo. El tema del resto de las drogas no conozco, o sea que no sé... por ahí Inés lo aborda desde ahí. En el tema de alcoholismo nosotros decimos, hay uso y hay abuso. Ustedes no sé si saben, o se acuerdan, hubo siempre clasificaciones respecto de cómo se bebía: el bebedor excesivo, el bebedor intermitente, el bebedor de fin de semana, el bebedor de día por medio, el bebedor... bueno. Que a los fines de realmente hacer algo por la gente que tiene el problema, no sirvió nunca de nada. Como no sirvió tampoco la institución Cotesal, que tenía un montón de guita para trabajar alcoholismo y lo que hicieron fue consumírsela, los que estaban en las direcciones de la Cotesal. Bueno, y realmente nunca hicieron absolutamente nada.

Nosotros creemos que la persona que bebe, y que dice: “yo bebo los fines de semana”..., pero si esa persona bebe el fin de semana, y el lunes cuando dejó de beber comienza a pensar cuándo va a llegar el viernes para volver a beber, esa persona tiene problemas con su alcoholización. Nosotros decimos: “esa persona ya está enferma”. Porque está atrapado

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ya psíquicamente en el pensar, y ya hay una dependencia también física, y que lo lleva durante toda la semana a estar pensando cuándo llegará el fin de semana para ponerme a beber. O cuándo llegará –porque hoy hablaban del deporte–, allá en Jujuy es terrible los tercer tiempo del fútbol de veteranos. La gente se convoca a jugar al fútbol no por el deporte en sí, sino por el tercer tiempo. Porque el tercer tiempo es comenzar a las 6 de la tarde, y no volver hasta el domingo a las 6 de la tarde, o las 7, a la casa, para dormir la borrachera con la que llegó y el lunes poder ir a trabajar, el que puede ir a trabajar.

Entonces, realmente, en lo de alcoholismo nosotros trabajamos lo que es uso y lo que es abuso. Yo le comentaba a la compañera que ayer hice una inversión que me dolió el bolsillo terriblemente, porque me gasté cinco pesos, creo que sale, la revista Gente, pero es porque trae un artículo en que habla del alcoholismo y este decreto de necesidad y urgencia que Ibarra va a implementar, o no sé si ya lo ha implementado acá en Buenos Aires. Yo creo que podrán crear decretos de necesidad y urgencia, hacer leyes, reprimir, poner un cana en cada quiosco, hacer lo que quieran. Pero si no educamos, si no hay una educación en la población para el consumo... Porque ésa es la diferencia, porque esa es la diferencia fundamental que tienen las bebidas alcohólicas con las otras drogas. Nosotros podemos educarnos para el consumo, podemos consumir, no hay problema, pero tenemos que educarnos para el consumo. Tenemos que saber qué es lo que estamos consumiendo y qué es lo que nos puede hacer, si consumimos en exceso.

Hoy, Chino, vos creo que decías, decía que no es de la liga antialcohólica. Nosotros tampoco somos de la liga antialcohólica. Siempre hay una compañera que dice: levanten la mano los que toman vino, y la primera que levanta es ella la mano. Entonces todos la miran.

Claro, y después explica, sí, si yo consumo. Porque realmente, podemos educarnos para el consumo, lo que pasa es que perdimos hasta la posibilidad del encuentro en familia para educarnos en eso. Yo tengo unos cuantos años y yo me acuerdo que en mi mesa familiar mi papá tomaba vino con soda y que en determinado momento, ya medio adolescente, me dijo: “¿Querés tomar un poquito de vino con soda?”, y me enseñó a tomar vino con soda. Pero ese era el encuentro familiar que existía en el que no estaba el televisor de por medio, en el que realmente podíamos sentarnos en la mesa familiar y conversar los padres con los hijos.

No había otro entorpecimiento, no había otras emociones más que las emociones que vivía la familia.

Hoy vivimos emociones que nos inducen a vivirlas, nos sentamos a la comida familiar con el televisor encima, y entonces lloramos con los almuerzos de Mirtha Legrand cuando alguien llora, o nos reímos con alguien que se ríe. Pero nunca sabemos si a mi hijo que está acá al lado, le pasó algo en el colegio o no le pasó, porque cuando me quiere contar algo lo hago callar porque estoy concentrado viendo la televisión. Entonces eso que nos ganó la mesa familiar, que nos inundó después una gaseosa, que vino en latitas y nos inundó la mesa familiar también; y que en un momento, cuando tuvimos que hacer el pasaje de esa latita a otra latita que también es de gaseosa, no pudimos nunca explicarle a nuestros jóvenes que con esta latita de gaseosa no había problema, pero con esta otra latita de gaseosa –que encima pergeñaron muy bien la idea de ponerla en una latita–, ésta sí que era peligrosa, y sobre este pasaje de esta latita a esta otra latita no hubo educación con esto.

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Ese es el problema. Y por eso ganaron a nuestros jóvenes, y por eso la masividad de nuestros jóvenes en el meterse a beber.

Tampoco no es casual que la cerveza sea rubia, y espumosa, y hermosa, porque ustedes la vieron, en las propagandas cuando el tipo hace surf en una ola de cerveza. Es algo espectacular, ¿a quién no le dan ganas de salir a tomar una cerveza? Claro. O en las canchas de fútbol, cuando hacen un paneo de la cancha de fútbol y vemos que dice Quilmes, Quilmes, Quilmes, y van dando vuelta, vieron, las propagandas alrededor de la cancha, que por ahí ni lo registramos a eso. Aquí hablan de la propaganda subliminal, eso que no se registra, pero el asunto es que terminamos de ver el partido de fútbol y... por ahí estamos consumiendo mientras miramos el partido, y si no, salimos corriendo cuando termina el partido a buscar una cerveza. Porque nos indujeron durante todo el partido a que tomemos una cerveza. Bueno, me extendí en la pregunta que me hiciste.

Participante: Mi pregunta básicamente es, de las 35 personas que van al grupo de apoyo, ¿cuántas de ellas volvieron a recaer, y cuántas son menores y han ingresado al hospital por un coma alcohólico?

María Teresa F: Nadie ha ingresado al hospital por un coma alcohólico. En general no tenemos comas alcohólicos en el hospital. Esto que dice Ibarra en el artículo, esto de los comas alcohólicos, no sé, acá a lo mejor se da, en Jujuy no se da eso. Por lo menos al hospital psiquiátrico no llegan comas alcohólicos. Llegan pacientes muy deteriorados, por ahí con polineuritis, a lo mejor con alucinaciones, pero nunca ni delirium tremens hemos tenido ni comas alcohólicos.

De los 35 que van, yo no tuve la precaución de traer, pero puedo ir nombrándoselos, así, a los compañeros que hace bastante tiempo, hay algunos compañeros que hace tres años que están sin beber, desde que comenzó el grupo. Y otros compañeros que también han ido en un proceso de recuperación de su salud, pero con recaídas. Contemplamos las recaídas como un proceso dentro de la recuperación. No la contemplamos como un fracaso, sino como un proceso. Nunca, nunca, el paciente que recae después de haber hecho un trabajo en el GIA vuelve al punto cero. Cuando recae, recae ya con un conocimiento de lo que le está pasando, y ese compañero mismo se resiste, y se levanta solo, y vuelve al grupo y dice –muchas veces antes de recaer–, viene al grupo a pedir ayuda y a decir: “estoy mal, sé que voy a recaer, ayúdenme”. Y si recayó, por ahí sus recaídas son a lo mejor de unas horas, o a lo mejor de un día, y vuelve al grupo pidiendo ayuda nuevamente.

Y lo que ellos constantemente dicen es que el sostén grupal es fundamental en esto de no seguir en la recaída alcohólica. Ellos mismos te dicen: “Yo cuando recaigo, y tomo el vino, de lo primero que me acuerdo es del grupo”. Hay pacientes que siguen concurriendo al grupo, y que no pueden dejar de beber. Beben muchísimo menos, pero no pueden dejar de beber. Y nosotros eso también lo contemplamos, porque ese compañero mejora su calidad de vida, por lo menos mejora su calidad de vida, no anda solo y tirado, sino que hay un acompañamiento del grupo, aunque sabemos que ese compañero está tan tomado por la adicción, que le es imposible por ahí hacer un clic y decir: “Bueno, puedo sostenerme en otras cosas” y dejar de tomar; pero sí ha disminuido la ingesta alcohólica.

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Una de las cosas que les quería decir. Nosotros decimos que el alcoholismo se cura, simplemente lo decimos. Lo que no se cura es la adicción. En esto concuerdo con Inés: no se cura la adicción. El registro orgánico que produce la droga es tan importante, que el compañero que sufrió la enfermedad no puede volver nunca a beber, nunca. Porque cuando él vuelva a beber, el primer vaso significa la cadena de todos los demás. No puede contenerse, comienza a beber y no se puede contener. La adicción queda de por vida. Y nosotros un compañero que ingresó al GIA, y nos comentaba que estuvo 10 años sin beber, un buen día probó, porque encima hay muchos que se prueban, que como hace 3 años, 4 años, se prueban, “¿qué me va a hacer?”, y donde se prueban suenan, porque el registro está.

Carlos E: El compañero Juan.

Juan (secundarios): Mi pregunta es concreta, cuando vos decías recién que una persona que consume un fin de semana alcohol, y que si bien no consume en la semana pero está constantemente pensando que llegue el fin de semana, ya es una persona que tiene problemas. Basado en lo que es el ámbito secundario, es constante que más que nada en los años entre 15 a 18-19 años, constantemente cuando salen el fin de semana, en la semana no sólo festejan cómo quedaron el fin de semana pasado, sino que programan cómo va a ser el otro fin de semana. Y al decir vos, bueno, que es un problema, y proyectando cómo van a ser esos jóvenes el día de mañana, ¿qué carácter ves vos de solución en el aspecto concreto? Y después, de cómo dividir un poco lo que sería este problema para un joven que lo toma como algo cotidiano, como propio de su edad.

Entonces, hasta qué punto es un problema puntual, o hasta qué punto es algo más general.

Esa era mi pregunta.

María Teresa F: Yo creo que nosotros, como que nos tenemos que dar diferentes modalidades, no sé si llamarles modalidades, pero es lo que me sale, en el abordaje a esta problemática. Una cosa es lo asistencial, otra cosa es la promoción y otra cosa la prevención. Creo que en esto, en llegar a los jóvenes, hay que llegar fuertemente con una oposición a esto de la inducción. Y en esto tendremos que entrar a imaginarnos todos cómo vamos a hacer, porque los intereses monopólicos son terribles. Y acá no hay ningún interés, porque desde el Sedronar, donde se maneja guita, porque vos decías Inés esto que han hecho en Ezeiza.

En Jujuy el Sedronar se declara que nunca tiene guita para nada, nunca tiene un mango para nada. Pero ahí mueven muchísima guita, y cuando le hemos propuesto tratar de hacer alguna difusión, alguna propaganda de educación para la salud para los jóvenes, nunca tienen un mango y nunca hay posibilidades de eso. Nosotros tendremos que ingeniarnos para eso. Yo creo que los jóvenes que hoy masivamente se incorporaron a este consumo, se incorporan por esto, porque hubo todo un organizar en la venta masiva, y apuntaron justamente a la juventud, apuntaron justamente ahí. Y bueno, nosotros tendremos que darnos políticas para realmente contrarrestar esto, y creo que la única manera es la educación. Es esto, educarnos, educarnos y aprender nosotros cada vez más, y discutir, y llegar a todos los lugares que podamos, con la información para la educación. La educación

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permite la libertad, educar es ser libre. Aprender es ser libre. Entonces creo que desde ahí es donde nosotros tenemos que apuntar firmemente. No sé si te respondo...

Rosa N: Se dice comúnmente tener cultura alcohólica... Saber tomar.

María Teresa F: Ah, sí. Ese es otro tema importante, esto de la cultura. Nosotros en Jujuy tenemos fuertemente esto de que: “Ah, el alcoholismo es cultural”, y como es cultural qué vamos a hacer. Entonces es cultural porque en Carnaval todo el mundo se recontramama, es cultural porque el día de la Pachamama todo el mundo se..., es cultural porque..., es cultural... Y el asunto es que tenemos una confusión con lo cultural tremenda, porque si tomamos lo cultural como práctica de nuestros antepasados con respecto a la alcoholización, no tiene nada que ver. Nuestros antepasados preparaban el alcohol, hacían la fermentación del maíz, y producían la chicha y se alcoholizaban, claro que se alcoholizaban. Pero se alcoholizaban para determinados momentos del año; que era, o en agradecimiento a la siembra o en agradecimiento a la Pachamama por la cosecha. Pero después estaba totalmente prohibido y penalizado que en otros momentos del año se alcoholizaran. Entonces no podemos hablar de que es cultural, porque nuestros antepasados se alcoholizaban, pero la diferencia fundamental con nosotros es que nosotros tenemos la enfermedad, ellos no tenían la enfermedad. Nosotros contrajimos el alcoholismo, ellos no tenían el alcoholismo, se alcoholizaban pero no tenían alcoholismo. Que es distinto entonces, plantear que es una cuestión cultural.

Carlos E: ¿Hay otras preguntas, opiniones, alguien quiere plantear algo? Sí, Inés. Y luego otro compañero, de La Plata.

Inés S: A mí me parece que eso que recién explicabas es importante, María Teresa.

Porque a través de distintas cuestiones, siempre se busca la justificación; porque es cultural, porque son adolescentes, porque está el bajón, por esto, por el otro. El tema es cómo nosotros destrabamos ese mito de justificación, ante el alcohol, ante las drogas, ante todas las situaciones que en realidad llevan a paralizar al ser humano, llevan a impedirle que pueda transformar su realidad y la realidad social. Me parece que hay una cosa de justificación permanentemente. Lo que el compañero preguntaba tiene que ver con eso, y es con lo que vos explicabas, y es una parte de la lucha me parece, no engancharse en las justificaciones. No engancharse, porque después el alcohólico se justifica, y busca que lo justifiquen. Porque el adicto es también eso, justifica por qué se consumió y busca que lo justifiquen; y de ahí a ser una víctima hay una trecho muy corto.

Luca (La Plata): Yo a lo mejor lo que iba a plantear más es una duda que teníamos, no sé si el planteo es correcto, pero hay una tendencia a pensar... al menos cuando hemos debatido con compañeros en La Plata acerca de este tema. Porque cuando uno empieza a discutir, aparecen una cantidad increíble de justificaciones, es cierto, uno combate y tiene una presión social terrible a la hora de parar de tomar, o simplemente de no tomar. Hay una coerción social muy grande, y empiezan justificaciones que uno ni se imagina la cantidad y lo complejas que son, y parece que tuviesen una discusión política de la madre, cuando en realidad lo único que está haciendo es cambiando la cerveza por una bebida que no tenga alcohol.

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Por eso, a veces parece como que hay un tono muy relativista, respecto de la cantidad de alcohol que se tiene que consumir. Veo como que hay una frontera entre tomar un vasito, pareciera que fuera bueno, y tomar en exceso, no. Entonces hay una frontera muy difusa, y yo creo que es en eso, en ese relativismo, que se montan gran parte de los jóvenes para tomar en demasía. Y cómo se puede prohibir entre tomar un vaso, o dos, o tres o cinco, es muy difícil. Por eso lo que me da que pensar es, bueno, si la Humanidad puede vivir sin alcohol. ¿Qué pasaría si no tomamos más alcohol, si impulsamos la línea de no tomar ni una gota más de alcohol? ¿Está bien, está mal? A lo mejor es medio pasado de rosca, lo que estoy planteando. Pero qué inconveniente habría en reemplazar una bebida, no sé si tendrá tantas virtudes como para decir que se tiene que seguir tomando. Cuál es el hecho.

Porque han llegado a argumentar que en realidad toman cerveza porque es rica, y se toman tres litros. ¿Es rica realmente? Porque hay una presión social tan grande. Y los gustos a su vez son culturales, porque no es que están establecidos de antemano, a los chicos no les gusta la cerveza, nadie cuando es chico tomó cerveza y le gustó, es muy raro. Por lo tanto se me plantea esa duda, si en realidad se puede dejar totalmente de consumir alcohol.

Y a la hora de analizar esto, que se haga una analogía con el consumo de marihuana.

Porque ahí las cosas pareciera que fuesen totalmente distintas, cuando en realidad si se las compara en el mismo plano, no creo que sean tanto. Eso, sería, María Teresa F: Bien, a mí me parece, no sé a las compañeras qué les parece [a Marta y Laura], pero en esto que vos decís de esta línea difusa, o esta frontera que no existe entre consumir un vaso o consumir en exceso, estaría la cuestión, una, de la educación, y otra, después, de los límites propios, donde vos, yo creo que en la posibilidad de conocer lo que vas a consumir, vas a poder poner los límites internos que tenés como para no llegar a eso, al exceso. No sé si por ahí va la cosa, pero me parecería que puede ser así. Y en el extremo del no, lo que nosotros decimos siempre, Argentina es un país de excelentes vinos, y de grandes viñedos y grandes extensiones de viñedos para la producción después de los vinos.

Entonces oponernos a una industria que jerarquiza también a nuestro país, sería, me parece, bastante absurdo de parte nuestra. Además porque hay mano de obra puesta ahí, también. Entonces, lo que nosotros tenemos que pensar es de qué manera no destruimos una industria más, sino al contrario, decimos que está bien, pero que eduquemos a un pueblo para que sea un pueblo sano, que trabaje por su salud. Me parece que por ahí vendría la cosa.

Carlos E: Berta.

Berta A: Yo quería hacer una acotación, a mí me parece que es importante no olvidarse que el alcohol se ha usado en América, y no solamente en América, como un instrumento de dominación. Que Roca, antes de entrar con las Rémington, llenó a las tribus de alcohol; y que así fue también en Africa, y el mismo sistema pasó a utilizarse después con otras drogas. Entonces como instrumento de dominación, como instrumento de colonización, de invasión, y después como instrumento de control social. Eso me parece que cuando hablamos de si se justifica culturalmente, o no se justifica culturalmente. Bueno, una cosa es cómo es el abordaje terapéutico, y otra cosa es ponernos de frente a cuáles son las causas

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histórico-sociales, que es lo principal que está en el basamento de la difusión, que entiendo que es primero política y después económica.

Porque yo creo que no hace falta para nosotros eliminar totalmente, digamos, implantar una ley seca. Ahora, si yo no me equivoco, los musulmanes lo han hecho en algún momento, no lo tengo muy claro. Pero entiendo que lo deben haber hecho, precisamente, como posibilidad de salir de una situación en la cual pudieran enfrentarse a sus enemigos.

Bueno, no sé si fue en el siglo V, realmente no me acuerdo, pero en algún momento lo estudié a eso. Si se tratara de alguna cuestión de la industria, bueno entonces tendríamos que decir que mientras dé guita no importa de qué se trata. Yo en realidad creo que se puede beber alcohol sin ser alcohólico, y que en ese sentido lo principal es el trabajo ideológico, junto con los espacios que antes decía Guillermo, que permiten una rutina que afianza la identidad.

Carlos E: Hay otra pregunta. El compañero.

Negro (Mendoza): Yo quería hacer un aporte, que se acoplaría un poco más a eso, y decir que, bueno, el pueblo peruano y boliviano son productores de coca, y la industria de la cocaína es un anestésico, así que justificaría también con eso de que vamos a dejar a un montón de gente que trabaja en la coca, sin trabajo. Bueno, esto da una idea, de que no porque se produzca acá y sea una pauta cultural de acá, quiere decir que sea buena. Y si tenemos capacidad de discernir entre lo bueno y lo malo, no quiere decir que yo elijo siempre lo bueno; pero si puedo darme cuenta, y noto que hay gran parte del contenido que es malo... Porque si bien valoro que dilata las arterias, porque no podemos negar que Francia tiene mucha guita, y entonces, bueno, te banca todas las investigaciones para que salten los cardiólogos diciendo que es bueno para las arterias. Pero la realidad es que tenés muchos cirróticos que están hechos bosta.

Entonces, no, “es muy bueno el alcohol y toda esa historia”. Y como es una pauta cultural que es nuestra, nosotros –bueno, yo soy de Mendoza, producimos vino–, ¡cómo vamos a atacar nuestra fuente de producción! Yo comenté una vez anterior que hablé, en la esquina qué me van a decir: “si yo laburo de esto y vivo de esto, aparte de que lo tomo”. Quiero que quede en nuestras cabezas la capacidad de elegir y no esa libertad individual burguesa de decir: “yo elijo entre muchas cosas porque se me canta, y soy libre”, sino elegir lo bueno, que en definitiva va a ser el concepto de libertad, la capacidad de elegir o no lo bueno.

Esto es muy particular, o sea, esto ya de hacerme el filósofo y toda la historia… pero no, no tiene nada que ver. Quiero que eso quede bien claro, que no porque todos los mayores acá tomen vino, o tomen cerveza, digan: “No, ¿vamos a prohibirlo? ¡No, es una locura, es un exceso, no, no!”. De los musulmanes van a decir que son todos unos locos de la cabeza, porque aceptan las leyes que puso Mahoma para decir que como bebida tienen que suplantarla por el té, que en definitiva no les va a hacer tanto mal.

Si tenemos la capacidad de darnos cuenta... usted trabaja con tanta gente que toma alcohol y le genera tantos problemas, lo dijo, yo no quiero que se justifique una repulsión en usted instantánea, pero que por lo menos... Ya que en los tipos progresivos de alcohólicos y los tipos no progresivos, están los alcohólicos agudos del fin de semana, que después de 6 95

años, o 7 años, tienen una tolerancia al alcohol que los hace beber más; tolerancia es que toman más cantidad, y cada vez les hace menos efecto. Eso hasta que avanza la destrucción del hígado, y hace que con cada vez menos cantidad no lo puedan procesar, y no solamente el alcohol sino cualquier cosa que coman. Y ahí ya tenemos un cirrótico al lado.

Y el otro, el progresivo, el que toma el vasito en la mañana y el vasito en la noche, ahí ya se pasó, porque era un vaso al día. Y¿ por qué si te tomaste un vasito vas a dejar que se pique con el corcho abierto, porque no funciona muy bien el corcho, y bueno, tomemos la botella. Y estamos todos tomando en la mesa, y bueno, “y abrite otra José, y bueno. Y cómo vamos a dejar que se quede ahí, ¿no te vas a tomar este culito que queda acá?”. Seamos realistas, o sea, está bien que el abuso no es una cosa que se vea tan constantemente en la mesa de nosotros, pero del uso continuado al abuso, hay dos palabras que se llaman tolerancia y dependencia; que cuando uno llega a la dependencia y es adicto, no se recupera más. Quería cerrar con eso.

María Teresa F: Bueno, yo creo que es una posición la del compañero...

Carlos E: Ahí otro compañero pide...

Ramiro (Tucumán): A mí me pareció muy importante el trabajo que están haciendo en Jujuy con respecto a cómo se puede enfrentar la problemática del alcoholismo. Y principalmente digo la problemática del alcoholismo, porque nosotros, bueno, yo también vengo del interior de Tucumán, y se ve lo que causa el alcoholismo. Y se ve en todos los sentidos, ya sea cultural, mal dicho si se quiere. Porque es como que se está legitimando. El problema del alcoholismo es que las clases dominantes lo legitiman para atar al pueblo, para poder seguir dominando. Y se lo ve en todos los aspectos de lo social.

También se lo ve en la fábrica, por ejemplo. Yo tuve oportunidad, en algunos momentos, de trabajar en una fábrica, mi viejo trabaja en una fábrica. Y lo más común en los talleres de dentro de la fábrica es que todo el mundo se chupe. No lo sancionan, si un obrero va borracho. Y ahí se va viendo, inclusive, como dice el informe, que los mismos capataces no sancionan eso. Y cómo van legitimando distintas formas, esa forma de dominación del alcoholismo. Porque hay mucha gente que sufre esa enfermedad. Y es más importante desde el punto de la salud, está bien como punto de la salud, y como punto también de herramienta política para la liberación de luchar contra el alcoholismo en ese sentido. Creo que es un debate que tenemos que profundizar muchísimo, porque tiene distinto tipo de abordaje y es una problemática bastante compleja.

A la vez, –yo creo que hay que saber diferenciar–, para mí lo principal es partir, es mi opinión personal, del alcoholismo como una enfermedad, pero también al servicio de quien lo provee, que son las clases dominantes, concretamente. Y me parece bien lo que dice usted, porque hablemos de la producción de vino. Efectivamente Argentina es un país que produce vino, y los mejores vinos según los que saben. Porque en el barrio, lamentablemente en mi barrio, compran el Uvita que cuesta un peso, y no pueden probar el mejor vino que cuesta veinte o veinticinco pesos, que consumen los franceses. Ahora bien, ahí viene la necesidad de romper la dependencia, porque los mejores vinos se los llevan y el 96

pueblo no lo puede consumir. Y no está mal consumir el vino, no es contradictorio. Y creo que la lucha tiene que ser cómo enfrentamos la enfermedad, cómo logramos romper esa dependencia, y cómo hacemos que los mejores vinos, sin exceso, sean consumidos en las villas, y en todos los pueblos donde se pueden consumir los mejores vinos. Porque el Uvita te sirve para vino de mesa, y te sirve para prender el fuego para el asado, porque es terrible.

Entonces yo creo que hay que diferenciar eso. Esa es mi idea. Y me pareció muy interesante.

Y desde ya vuelvo a un punto. Creo que es una problemática muy compleja, saludo los trabajos de los distintos tipos de abordaje, también hace a un debate de la ciencia, y hace a un debate ya sea de los psicólogos, de los trabajadores sociales, cómo vamos acuñando teorías que sean a favor de las necesidades del pueblo, porque es un gran desafío el tema de las adicciones, del alcoholismo, de la droga. Yo en la primera oportunidad que tuve que hablar, dije que me sentía muy acorralado porque veo que eso avanza, pero creo que hay que ver, hay que ser amplio, hay que fijarse, y tratar de no confundirse. Porque también ellos, las clases dominantes, bombardean permanentemente para generar confusiones. Y creo que el debate no es ése, si me tomo un vaso o no me tomo un vaso. El problema está en que, para mí lo principal, repito, es cómo se aprovechan de la enfermedad que es el alcoholismo, y cómo lo utilizan al servicio de ellos. Nada más que eso.

María Teresa F: Bueno, si no hay más preguntas yo quiero cerrar esto leyéndoles un pedacito de lo que decía Ramón Carrillo. Dice: “En medicina social, entendida como materia de gobierno, no interesa tanto el problema individual de la enfermedad, como el problema colectivo de la salud. Pues la enfermedad es un problema episódico y evitable en gran parte, si los estadistas y los hombres que dirigen la Salud Pública piensan más en los sanos que en los enfermos. Si bien la medicina ha hecho que la vida en esta época sea menos peligrosa que en la antigüedad, todavía tenemos situaciones como las que ofrece nuestro país, en que cerca de la mitad de la población vive aún en condiciones sanitarias defectuosas, sin poder recibir directamente los beneficios del progreso médico. Hemos considerado siempre que no puede haber pueblo sano mientras su nivel de vida se mantenga bajo; y que era un triste sarcasmo inyectar a un pueblo sueros y vacunas, darles medicamentos contra las enfermedades por un lado, si por el otro era explotado y mantenido en la pobreza y la miseria”. Esto lo escribió Ramón Carrillo en el año 1947, y creo que tiene una actualidad tremenda hoy. (Aplausos).

Carlos E: Compañeras y compañeros, vamos a concluir el desarrollo de las jornadas en el día de hoy, y queremos pedir, y asumir entre todos claramente el acuerdo de volvernos a reunir mañana a las 8.30 de la mañana. Sabemos que puede haber una contradicción con los que miren el partido de Boca en Japón con el Milán. Pero nosotros acá estamos convocados para una actividad, hay compañeros que han viajado 20 horas, 24 horas, es un gran esfuerzo organizativo y financiero, y no podemos desaprovechar el tiempo para poder lograr desarrollar la actividad tal cual está planteada. Faltarían tres exposiciones mañana, y después el debate general. Los esperamos entonces 8.30 acá, en el mismo lugar.

Gustavo F: Yo insisto a los jóvenes, mañana a las 8.30 nos juntamos para empezar sí o sí a las 9. Estamos muy atrasados, hay muchos debates, muchos nudos de debate, así que 97

estemos puntuales. Tratemos de acostarnos temprano, nos despertamos temprano, a las 7 vemos un ratito el partido, y a las 8.30 venimos a festejar acá como corresponde.

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Continuación de la Jornada. Domingo 14 de diciembre de 2003 Susana V: Buenos días compañeros. Bueno, seguimos. Ahora exponen sobre el problema del alcoholismo Marta Hernández, ex coordinadora provincial de los GIA en la provincia de Santa Fe, y Laura del Monte, que trabaja con los grupos GIA en el Hospital de Gobernador Gálvez, del Gran Rosario en Santa Fe, una zona, como decíamos, muy proletaria.

Laura del Monte: Bueno compañeros, yo lo que les quiero decir primero es que estoy muy contenta de estar en esta Jornada, que me voy con muchas ideas e iniciativas para compartir con mis camaradas, en la zona donde estoy. Que estoy muy contenta de que el Partido haya tomado el problema, efectivamente como un problema, porque me parece que es la mejor forma en que vamos a poder abordarlo, ordenado desde ahí. Que estoy muy contenta también con que mis camaradas del lugar han apoyado la iniciativa, y me han estimulado para que pudiera venir, para trabajar sobre esta experiencia; que si bien se desarrolló desde mi inserción en el hospital público, nunca fue tomada como objetivo político, por la sencilla cuestión de que otras tareas muy importantes nos sobrepasaban, no por una cuestión de no abordarlo. Y que mis compañeros hayan pensado y estimulado esta iniciativa para que venga, y que me hayan apoyado para venir. Que tiene que ver fundamentalmente conque en la construcción de Partido y de trabajo de masas, el alcoholismo se aparece como una dificultad, como un obstáculo muy importante, como una herramienta, un instrumento de dominación que tienen los sectores dominantes y que nos pega muy fuerte, no sólo para la construcción de Partido sino también en la construcción de masas.

Bueno, yo lo que voy a contar es una sencilla experiencia desde mi inserción en el trabajo en hospital público, en relación al trabajo con el alcoholismo. Cuando nosotros empezamos en el hospital, contábamos con la herramienta que nos dio la formación como Psicólogos Sociales. Desde ahí, decimos: vamos al encuentro de necesidades. Por lo cual es totalmente distinto a cómo está estructurado el sistema de salud. Desde este encuentro de necesidades, era inevitable que nos encontremos con el alcoholismo como uno de los principales problemas de salud de la comunidad en Villa Gobernador Gálvez, que es el lugar donde yo estoy trabajando.

Villa Gobernador Gálvez es una comunidad de 130.000 habitantes actualmente, que está al sur, pegadito de Rosario, sería parte del ex cordón industrial de zona sur, de Rosario. Con una población que en estas últimas décadas tiene que ver con la inmigración interna de sectores de Corrientes y del Chaco, echados por el latifundio. O sea, una población de origen campesino que ha venido a la ciudad, primero, en las primeras décadas, anteriormente, con el objetivo de instalarse a trabajar en los frigoríficos; y después, en toda 98

esta etapa del gran problema de la desocupación. Como ellos dicen a veces, una vez le preguntaba a un vecino por qué se había venido acá si no había trabajo, de la misma manera que en el norte. Y ellos me decían: “Bueno, pero en el norte nosotros tenemos un vecino a un kilómetro de distancia, o a tres cuadras, y no podemos pedir ayuda. En cambio acá nos juntamos en un barrio y contamos con el otro que nos puede dar una mano cuando no tenemos qué comer”.

Esa es la fundamental población de la zona. En su origen, también había inmigración de obreros europeos que venían por el río Paraná y se instalaban para trabajar en el Frigorífico Swift, que está a la orilla del Paraná.

Bueno, vuelvo a decir, cómo nos instalamos en el hospital, cómo construimos esto del grupo. Nosotros entendíamos, a partir de la experiencia, de las entrevistas, de los comentarios de los médicos –a pesar de que no lo abordaban como problema–, que efectivamente el alcoholismo era una de las cuestiones que más aparecía. En ese camino nos conectamos con una médica del hospital, una médica de guardia, que empezaba a atender esto del alcoholismo; no como cirrosis, como polineuritis, y otras patologías, sino que le ponía el nombre de “alcoholismo”. Situación nueva en el abordaje desde el hospital.

Ella trabajaba con el efecto placebo. O sea, le daba a los pacientes, les decía: “Le voy a aplicar una inyección –que era un placebo, que no era un remedio ni droga–, y con esto va a dejar de tomar”. Y mientras tanto, o sea, sin reflexionar la experiencia. Mientras tanto iba elaborando el vínculo, trabajando el vínculo con el paciente. A nosotros, si bien no acordábamos con lo del efecto placebo, sí nos pareció muy interesante rescatar lo más importante, que era distinto a lo que venía en el sistema de salud: que estaba abordando el alcoholismo como una enfermedad. Como una afección más amplia, como una afección social, que tenía que ver con las relaciones, y no como un problema orgánico. Por lo cual nos juntamos inmediatamente, ahí armamos un frente de lucha con esta compañera.

Y empezamos a trabajar con los grupos. Entonces a los pacientes a los cuales ella les daba lo del efecto placebo, los invitamos a hacer mateadas en el hospital, donde además ella participaba. El camino que hicimos es que poco a poco fuimos desestimando lo del efecto placebo, y empezar a trabajar desde invitar directamente para abordar el problema del alcoholismo. Sin mentir, digamos. Y ella también fue haciendo ese camino. Pero fue clave juntarse con esta compañera que estaba en la guardia del hospital. La guardia del hospital es el lugar más sensible que tiene el hospital, es donde llega la gente que está más desesperada.

Estoy hablando de principios del 80 más o menos. El grupo se fue desarrollando, y hasta hoy sigue funcionando, con las limitaciones propias que tiene que ver con que somos pocos trabajadores de salud mental, y donde la demanda fundamental del sistema de salud es que nos instalemos en el consultorio a esperar cómo llega cada paciente. O sea, ellos lo que quieren es garantizar que haya un psicólogo para la demanda individual de los pacientes, para lo asistencial. Por lo cual hacer una actividad que tenga que ver con salir de las puertas del hospital, con el encuentro, para el sistema de salud es peligroso.

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Por lo cual tenemos que compartir los horarios de atención de consultorio con tiempos para el trabajo en el alcoholismo. Y no lo digo como disculpa. Lo digo en el sentido de que abordar el problema del alcoholismo yo creo que tiene mucho de militancia, en el sentido de que con el grupo solamente no alcanza. Que también está la propuesta, si bien el grupo es el lugar principal, está la propuesta también de salir, de hacer actividades por fuera de los horarios de atención. Requiere de una dedicación y un compromiso muy grande. Es una tarea muy difícil, pero es bellísima realmente. Nosotros hemos pasado situaciones muy emotivas y de mucho compromiso y cercanía con los compañeros que van al grupo. Y ver esos compañeros cómo van rescatando su identidad, cuando ellos mismos dicen: “yo antes no sabía ni quién era mi hijo”, y en realidad empiezan a recuperar esas relaciones, y empiezan a valorar el lugar grupal como un lugar donde se habla de cosas importantes. Y dicen: “yo me voy, y el otro día tuve ganas de tomar, y el grupo lo tenía acá, y eso me ayudó para no tomar”. Es una experiencia muy valiosa.

Cuando en Rosario se define empezar a trabajar lo de alcoholismo, para nosotros fue muy importante, porque esto de juntarnos nos permitió darle al trabajo otra calidad, empezar a conectarnos con otros sectores, etcétera. Después la experiencia de Rosario se suspende.

Se suspende en función de que los compañeros que trabajaban en Rosario eran compañeros que trabajaban ad honorem, por lo cual era muy difícil sostener esa experiencia. Y nosotros, en cambio, teníamos una renta. Igual seguimos trabajando, porque además el problema del alcoholismo siguió continuando de la misma manera, a pesar de las dificultades nuestras.

En relación a la cantidad de gente, hemos tenido períodos en los cuales nos instalábamos y no venía nadie, y no venía nadie, y no venía nadie. Y después épocas donde hemos tenido más de 20 personas. Nosotros, cuando empezamos a trabajar desde Rosario y descubrimos el modelo GIA de Pellegrini, en realidad nos incorporamos al modelo GIA. Pero a lo que voy es a que previamente, en una experiencia, en un encuentro de trabajo comunitario, de casualidad, antes de incorporarnos al modelo GIA, nos encontramos con gente que estaba trabajando en la Patagonia. Y con sorpresa nos damos cuenta de que teníamos el mismo esquema referencial. Y eso tenía que ver con la formación desde la Psicología Social. De todas maneras, entendemos que la experiencia de Pellegrini, en realidad, por supuesto, fue quien pudo concentrar y desarrollar en relación a esto de la formación de redes, etcétera.

Después nosotros dejamos, si bien seguimos llamándonos GIA, estamos en una crisis de identidad. Cada vez que hacemos carteles, o volantitos, nos decimos: “¿y, nos seguimos llamando GIA o no?” Porque desacordamos con el camino que fue haciendo Pellegrini, y que fueron haciendo los grupos, en función de esto. Pero bueno, por ahora estamos llamándonos así. Y por eso digo que saludo esto de que el Partido lo tome en sus manos, porque además los pacientes más viejos, los compañeros del grupo, mejor dicho, como nosotros decimos, más viejos, siempre levantan las historias de que cuando viajábamos, cuando íbamos, cuando nos encontrábamos con los otros. Y en estos momentos estamos muy aislados como grupo.

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Rescatamos el modelo GIA desde un montón de cuestiones. Esto de que no acuerda con la experiencia de Alcohólicos Anónimos en relación al anonimato. Nosotros pensamos que es fundamental en la recuperación del compañero reconquistar su identidad. Su identidad. Y plantear y pensar esto de estar orgulloso de ser un luchador en relación a la problemática del alcoholismo. Y el camino más desarrollado que han hecho algunos afectados, es cuando además de resolver su propia experiencia de vida, en el sentido de no tomar, de cambiar las relaciones familiares, laborales, etcétera, empieza a pensar en cómo puede hacer otras cosas por los otros, y se transforma en un agente multiplicador de salud.

Otra de las cuestiones que nos parecen muy importante es que los grupos son abiertos, o sea, no es que solamente los afectados directos participan del grupo; también participan los que nosotros decimos afectados indirectos. Afectados indirectos somos nosotros también, como trabajadores de la salud, porque necesitamos dar cuenta del problema; si no, somos socios del problema. Afectados indirectos son los familiares. Es muy importante cuando, por ejemplo, las esposas de los afectados asisten al grupo. Porque poder escuchar el relato de otro compañero del grupo afectado que no es su compañero, le permite entender de otra manera por qué experiencia atravesó su propio compañero, y en el sentido que no es al único que le han pasado estas cosas.

Y el grupo ha transitado por distintas experiencias, a veces han venido más jóvenes.

Generalmente los jóvenes combinan el alcohol con la droga, los jóvenes que participan mezclados, no hemos tenido margen para abordar... En algún momento hicimos una experiencia muy corta en un centro de salud, no en el hospital, sino en un centro de salud, con jóvenes, que después se cortó. Pero no hemos tenido margen para concentrar en este problema de los jóvenes, que creo que necesita un abordaje específico, fundamentalmente desde esta cuestión de que viene combinado mucho más con la droga. Si bien hay adultos que también. Abordar lo de la droga en Villa Gobernador Gálvez es una cuestión muy compleja, por la complejidad que tiene la droga en sí, y porque el poder político está totalmente ligado a la policía y al negocio de la droga. Pero, directamente. En Gálvez se dice que la policía también es distribuidora, no sólo que cobra coima, sino que además distribuye la droga; y los lugares donde se vende son públicamente conocidos.

En algunos momentos hemos tenido participación más de mujeres afectadas que de hombres, en algunos momentos. ¿Cómo es el problema del alcoholismo en la mujer?

Nosotros lo que vemos es precisamente, esto tomamos, que últimamente aparecen más mujeres alcohólicas. Y que tiene que ver, pensamos, con una doble cuestión. Primero con esta carga social que tenemos las mujeres, en el sentido de salir a resolver el problema de la desocupación de los compañeros. Además, al haber empezado a abordar lo de la lucha, al ocuparnos de todo en las tareas, es posible que el alcoholismo se haya acrecentado en las mujeres. Pero además, que es la otra cuestión, es que las mujeres nos estamos animando cada vez más a plantear nuestros problemas para poder resolverlos. Por lo cual pensamos que es este doble aspecto el que hace que haya tanta participación de mujeres afectadas en el grupo. Es decir, que por un lado, las mujeres estamos tomando más, y hay más mujeres afectadas en función de la sobrecarga de tareas, etcétera. Y el otro aspecto es

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que nos hemos animado a salir a la lucha, por lo cual, además, nos animamos más a plantear el problema, a meterse y a tratar de resolverlo.

Esto que nosotros veníamos pensando, desde hace muchos años, en relación a la diferencia entre el alcoholismo en las mujeres y en los hombres, en relación a que aparecía en las mujeres más oculto, que las mujeres no van a los bares a tomar, sino que se encierran, esconden el tetrabrik en el ropero, abajo de la cama; engañan a la familia inclusive, toman en la más absoluta soledad. Hoy en día eso se está transformando y nosotros lo estamos viendo, en relación a esto de la presencia de las compañeras afectadas en el grupo.

Una cuestión muy importante que necesitamos resolver, es esto de los trabajadores de la salud implicados en el problema del alcoholismo. El mismo grado de soledad y aislamiento que sienten los afectados, muchas veces lo hemos sentido quienes hemos estado en los grupos de alcoholismo. El problema es que en la facultad... Nosotros aprendimos a abordar este tema desde los propios compañeros afectados, la facultad nunca nos ha enseñado ni nunca ha planteado el alcoholismo como un problema social, o como una enfermedad social. Por otro lado el sistema de salud, bueno, la compañera antes ya lo ha denunciado, el sistema de salud también lo niega totalmente. Hemos recorrido también las estadísticas del hospital, y vos ves en las estadísticas que dice: cirrosis, polineuritis, riña callejera, etcétera, pero nunca dice “alcoholismo”, como cuadro, desde lo que es nuestra concepción. Por lo cual una tarea fundamental es empezar a desnudar con los compañeros médicos, enfermeras, que son las que más colaboran, las mucamas del hospital, esto de que el grupo está funcionando. Es una lucha permanente, interna, en el sistema de salud contra el aislamiento.

Y es muy interesante, por ejemplo, armar planes para recorrer las guardias. Cada tanto hacemos una campañita para vernos con los médicos, con los enfermeros. Y no es un problema de que les guste o no les guste abordar el alcoholismo. Los médicos que trabajan en la guardia no tienen tiempo para sentarse a charlar con el paciente, no tienen tiempo para poder escuchar qué le pasa, por lo cual tienen que trabajar lo más rápidamente posible.

Por otro lado, el trabajo con los estudiantes de Psicología. Nosotros tenemos residencias, donde los estudiantes participan de la experiencia del grupo, y en esto está combinado con esta discusión de cómo incluirnos nosotros en esta tarea desde nuestras propias contradicciones en relación al problema. Uno de los compañeros estudiantes planteaba como dificultad, decía: “pero yo cómo me incluyo, cómo intervengo en el grupo”. Entonces nosotros le decíamos: “Claro, porque los estudiantes no tienen problemas de alcoholismo, desde dónde te vas a incluir, desde cómo es el problema en vos, también; no en vos en particular, sino en el sector al que representás”.

Bueno, supongo que Marta va a completar mucho más esto. Yo tomo esto que había planteado Martita en relación a que hay que abordar la subjetividad. O sea, esto de que en realidad el punto, no sé si de partida, pero el salto en relación por ejemplo al consumo en la droga, se da a partir de que se define a la Argentina como lugar de consumo y no de tránsito. Pero después hay que trabajar la problemática de la subjetividad. Y hay que

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trabajar la problemática de la subjetividad, o sea, de cómo se van armando condiciones subjetivas para el consumo, desde nuestra concepción. Porque también los sectores dominantes toman este problema de la subjetividad y dicen que para que una persona consuma tiene que haber condiciones subjetivas, pero que tienen que ver con cuestiones internas, pulsionales, instintos, etcétera, que en realidad no es nuestra concepción desde cómo organiza su pensamiento el sujeto, o su sistema de ideas. Pero ellos nos dan mucha batalla también con todo esto. Entonces esa explicación del problema de la droga se conecta directamente conque la culpa la tiene la familia, conque el sujeto se ha constituido exclusivamente desde lo familiar, etcétera.

Y otra cuestión que nos parece importante, y que nos ha ayudado mucho en esta última etapa del grupo. En esta última etapa, la gran mayoría de los que participan en el grupo son obreros ocupados. No porque nosotros nos hayamos planteado como tarea política este trabajo. Pero en los hechos, es así. Y yo creo que sí es un gran desafío para nosotros esto de trabajar con los obreros ocupados. Porque el problema del alcoholismo no está limitado solamente a los jóvenes y a los desocupados, el problema del alcoholismo afecta muchísimo a los obreros ocupados.

Por ejemplo, allá en Gálvez, yo pensaba, si el frigorífico Swift no quisiera que los obreros se alcoholicen, tienen el suficiente poder, se imaginan, como para erradicar de los alrededores todos los quiosquitos de venta de alcohol que están a las puertas de la fábrica.

Pero parece que el frigorífico custodia celosamente el tema del alcoholismo dentro de la fábrica. Porque de qué manera puede resistir una persona el frío, no porque le dé más calor.

Yo acuerdo con esto de que en realidad el alcohol no da más calor, al revés, es un vasodilatador, por lo cual altera la regulación térmica del organismo. Lo que hace es que te altera las sensaciones, y vos no registrás nada de lo que pasa alrededor. Y también lo vemos en relación al alcohol de los fines de semana de los obreros ocupados, y lo difícil que se nos hace cuando las reuniones con los compañeros ocupados quedan la mitad en el camino, adentro de la casa, totalmente perdidos por el alcohol. Por lo cual me parece que nosotros también tenemos que dar una batalla muy especial al tema del alcoholismo en los obreros ocupados. Y en relación a esto también, en los jóvenes, porque últimamente se han incorporado muchos jóvenes en las fábricas. Nada más, muchas gracias por escucharme.

(Aplausos).

Susana V: Ahora entonces va a exponer Marta Hernández. Y luego iremos a las preguntas, debates, opiniones, en relación a las dos exposiciones de las compañeras.

Marta Hernández: Buenos días. Para no hacerla muy larga, yo también agradezco esta posibilidad de participar en estas Jornadas, y traer la experiencia que hemos desarrollado en el tema de alcoholismo desde Rosario y desde la provincia de Santa Fe. En realidad, yo quiero aclarar que mi experiencia hoy no es tan vívida como la de Laura, porque ya hace unos años que no trabajo en el tema específico de alcoholismo. Lo cual me significó, bueno, bajar las carpetas, toda una exigencia muy grande de ver cómo rememorar, recordar, refrescar algunos elementos para poder volcarles hoy acá, y que nos sean a todos de utilidad.

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Yo quería empezar retomando esto que Laura plantea al final. Cómo fuimos llegando a comprender la importancia que tiene en la salud mental la problemática del alcoholismo.

Nosotros en Rosario, desde la Escuela de Psicología Social, en el año 81, discutimos un proyecto de abordaje clínico de las enfermedades mentales, desde esa herramienta teórica, desde la Psicología Social. Y abrimos lo que se llamó Clínica SAMEC, Salud Mental Cooperativa. Porque la forma de trabajo societaria era una cooperativa de trabajo. Desde esa institución, empezamos a trabajar a través de uno de los médicos psiquiatras –que era auditor de varias obras sociales–, con las obras sociales, y llevamos planes de trabajo para el abordaje general de la enfermedad mental.

Y en ese camino nos fuimos encontrando con que, en algunos sectores del trabajo, el problema del alcoholismo tenía una incidencia muy, muy grande. Por ejemplo, tomando esto que traía Laura, en los enfermos de la Carne, o sea, de los que trabajan en el frigorífico, en los obreros ferroviarios, y en los obreros de la construcción. Fundamentalmente en esos gremios estaba muy acentuado. Al punto tal, que desde la Clínica SAMEC, en un momento abrimos lo que llamamos un Sameccito en Villa Gobernador Gálvez; Laura estaba a cargo, con otros colegas, de esa iniciativa. Y por ser que el gremio de la Carne y los frigoríficos estaban fundamentalmente asentados en esa zona, abrimos grupos de trabajo, grupos terapéuticos para abordar la problemática de las mujeres y del alcoholismo. Esa fue nuestra primera experiencia específica en el tema.

La clínica fue teniendo una serie de complejas dificultades externas e internas, y bueno, por ejemplo, el período de la hiperinflación alfonsinista nos mató. Porque era una clínica pequeña, con pocas camas, y esta cuestión devaluatoria vertiginosa hizo que no pudiéramos, en determinado momento, sostenerla. Nosotros teníamos que tener medicamentos, la comida, el staff profesional, lo mismo. Bueno, no pudo ser sostenida como había sido en un principio.

Y a la vez, en el marco de ese proceso aún de la clínica, cuando estaba en toda su efervescencia, contactamos con Jorge Pellegrini, que venía haciendo una experiencia en el sur, en Río Negro, en General Roca, y él había planteado un esquema de trabajo para el abordaje de esta problemática, que realmente tiene algunos elementos muy interesantes y que tomamos, los cuales nos apropiamos. Entonces a partir de esa inquietud, porque veíamos que realmente era una problemática para la salud mental de una gran incidencia, y que venía teniendo un crecimiento, además, muy grande, entre las mujeres y los jóvenes, logramos abrir un servicio, un grupo GIA, un GIA. Qué quiere decir GIA: Grupos Institucionales de Alcoholismo. Son grupos para el abordaje del alcoholismo que se abren en los hospitales públicos.

Logramos abrir, con varios colegas de la Psicología Social, un servicio en el Centro Regional de Salud Mental de Rosario, que es el centro psiquiátrico más grande de la zona, que recibe, tiene como pacientes la gente de Rosario y los alrededores. Y que está pegadito a la Facultad de Medicina, es el lugar de la práctica psiquiátrica, de la formación docente de los egresados de Medicina que se dedican a esta rama. Es un hospital muy importante, lo fue, ahora ha ido perdiendo peso. Bueno, y abrimos allí el primer servicio GIA en Rosario.

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¿Cómo trabajamos? Nosotros teníamos dos grandes tareas. Una tarea política que estaba vinculada a la defensa del hospital, y por otro lado a la búsqueda de remuneración; porque si bien pudimos abrir, nos otorgaron la posibilidad de abrir el servicio en el hospital, todos los que estábamos trabajando lo hacíamos ad honorem. Entonces teníamos todo un trabajo vinculado a estos aspectos. Y después, un trabajo en lo específico. Ese trabajo en lo específico incluyó distintas áreas. Un área asistencial, o sea de abordaje de los alcohólicos, de las personas que ya padecen el problema. Un trabajo preventivo, un trabajo de difusión del servicio y de formación a la comunidad. Una pata de formación interna en el tema, a través de jornadas, cursos, etcétera, y también realizábamos algunas tareas para juntar recursos. ¿Por que? Porque nosotros pasamos a integrar la Red Nacional de los Grupos GIA, y participábamos de las Jornadas Nacionales que estaban integradas por servicios o por grupos GIA de distintos lugares del país.

A estas Jornadas concurríamos no sólo los profesionales, sino algunos de los afectados y familiares, que iban haciendo un camino de incorporarse al equipo, porque nosotros veníamos también tomando estos fundamentos que plantea Jorge Pellegrini, que era muy importante la “militancia activa” del afectado y su familia en la problemática. Entonces teníamos algunos compañeros en recuperación, que paulatinamente se iban incorporando al equipo, participaban de las tareas formativas; cuando íbamos a las radios, a la tele, etcétera, iban con su testimonio que es realmente lo que más llega más a la gente, el testimonio del afectado directo, y de la familia directa, que cuenta cómo este problema los destroza, los aniquila. ¿Cómo concebimos el alcoholismo? Digo, para ir tomando algunos de los emergentes que se fueron planteando durante la jornada de ayer. Nosotros definimos al alcoholismo como una afección bio-psico-social, porque afecta todas las áreas de la conducta humana.

Sí, es una afección bio-psico-social. Y si no es abordada en toda su magnitud, y en su complejidad, generalmente no podemos dar adecuada cuenta del problema. Quiere decir entonces que afecta lo biológico, produciendo trastornos –que después, en todo caso, si ustedes quieren podemos ver cuáles–, muy severos, que incluso conducen a la muerte.

Produce trastornos del orden de lo psicológico, a través de trastornos en la percepción, trastornos en el pensamiento, trastornos vinculares de todo tipo, trastornos sociales; o sea, dificulta el sostenimiento del trabajo, de los proyectos de vida, de la lucha por la transformación social y subjetiva, etcétera.

Obedece, nosotros decíamos, a múltiples causas, en las que las principales son sociales.

Dentro de estas causas sociales, incluimos causas de orden económico. Acá se ha dicho el papel, la oferta cada vez más masiva, y muy diversa, que hay para todos los gustos, tamaños y colores: cervezas, vinos, espumantes, mezclitas, vermouth, sidra, el alcohol fuerte, etcétera. Todo tipo de ofertas. Ofertas para todos los gustos, dulces para las mujeres, vino blanco, espumantes, bueno, de lo que podamos pensar. Y que sabemos que tras de esto hay un negocio que reditúa muchísima guita, o sea que hay ahí causas de tipo económico. Políticas, también se ha dicho acá, cómo ha sido y es utilizado el alcohol para adormecer la conciencia social y la capacidad de lucha de los jóvenes, de los trabajadores, de las mujeres.

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Forma parte de los hábitos y costumbres de la vida colectiva; está incluido, y a la vez disimulado, en la vida familiar. Muchas veces se empieza a tomar, y acá se dijo, el vino con soda; en mi época por ejemplo, se ponía el vino y la soda, y poquito, pero tomábamos todos, más, menos, desde los chicos a los grandes. Se incluye en los festejos. Bueno, está incluido y disimulado como problema, en la vida familiar. Y también tenemos que pensar en que hay también condiciones subjetivas. Por eso yo aclaraba ayer cuando se leyó el documento, que me parecía que la lucha contra el alcoholismo no puede orientarse solamente en la lucha contra los elementos objetivos, sino también contra los subjetivos. Bueno, lo cultural, esto, costumbres, la cultura.

Dentro de los elementos subjetivos, en general no se puede decir que hay una personalidad alcohólica. No hay un tipo particular. Por ejemplo había un compañero en el hospital que decía que el alcoholismo es la enfermedad del solitario. Yo ayer charlando con Rosa le decía –no sé vos cómo lo ves Laura– que lo que uno ve es una gran intolerancia a las emociones. El alcohólico busca acallar las emociones, de ira, de frustración, de angustia, de tristeza, no tolera eso en sí mismo y el alcohol suele ser un diluyente de esa situación.

Nosotros trabajamos el concepto de “portavoz”, en el sentido de que el alcohólico es portavoz de esa afección social. ¿Qué quiere decir portavoz? Es aquel que denuncia y a la vez sufre, o carga, en sí, la problemática, de un problema más amplio que es un problema social. Ese sujeto, ese individuo, tiene en sí... les quería leer, porque es muy lindo, este texto de esta hojita: “Nosotros decimos que nuestra sociedad, nuestra época, genera por diversos motivos las causas por las que ciertos sujetos son propensos o predispuestos al desarrollo de adicciones. Los consideramos portavoces, emergentes de una problemática social que debe ser abordada como tal, pues en ella confluyen causas económicas, políticas, educativas, asistenciales, familiares, etcétera”.

Entonces ¿qué hace que ese sujeto desarrolle la adicción? Nosotros veíamos que hay dos grandes mecanismos que hacen a la definición del alcoholismo como enfermedad, que es la inducción social a beber, que es a través de la oferta disponible, múltiple, económica, incentivada por las propagandas, permanentemente; bueno, esto que decían ayer, uno está mirando el partido y te pasan la cerveza, y si no saliste a comprarla en el intervalo salís a tomarla después que terminó el partido. Y Pellegrini plantea que esa inducción social externa u objetiva, se vuelve compulsión en el sujeto, compulsión a beber. Se internaliza como un mecanismo compulsivo. ¿Qué quiere decir? Que el alcohólico, cuando empieza a beber, no puede parar de hacerlo. Aun, como decía Laura, que en muchos casos de la gente que trabaja, lo hace solamente durante el fin de semana. Y por otro lado la negación social del problema como problema de salud.

Laura mencionó alguna serie de elementos que refieren a cómo esta problemática está negada por el sistema de salud. En el sentido de que está subdiagnosticada. Por ejemplo, las Obras Sociales. Uno no puede pedir una internación, o indicar algún tratamiento, con el diagnóstico de alcoholismo, porque la Obra Social no reconoce a esa enfermedad como tal; hay que poner un diagnóstico distinto. Bueno, no está incluida en los sistemas educativos, por ejemplo en Psicología prácticamente no aprendemos nada del tema; en Medicina nos

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cuentan que otro tanto, se da como al pasar, no se le da la relevancia que tiene como problema de salud.

También esa negación social es incorporada como mecanismo subjetivo, y entonces el afectado por el alcohol no reconoce la enfermedad. Generalmente, bueno, acá también algunas de estas cuestiones se mencionaron, vienen mandados por los jueces, porque han estado presos por los problemas callejeros que ocasionan, por las riñas, por los accidentes, por las muertes, por los robos. Vienen a los juzgados por problemas familiares de violencia, llegan traídos por los familiares que ya no saben qué hacer con este hombre, generalmente, ya en un grado de cronicidad que se toma entre dos y tres damajuanas por día. Y decíamos que no existen servicios para la atención del problema. El afectado no reconoce, niega que está padeciendo un problema de salud. Generalmente dicen: “No, yo lo controlo”, “tomo si quiero”, “cuando quiero paro”, “tomo porque me gusta”, “para sentirme bien”, “para agarrar coraje”, “cuando estoy triste”. Pero no hay un reconocimiento de que eso es un problema de salud.

Esas son las dos grandes cuestiones gruesas que hacen a la forma particular individual en que la enfermedad se arraiga en el portavoz. Y por supuesto tienen que ser sujetos en el que estos mecanismos sean posibles de ser incluidos y sostenidos, como parte de su subjetividad. ¿Se va entendiendo, más o menos?

Bueno, también por ejemplo, nosotros realizamos algunas experiencias, aparte de la del hospital, recibíamos también en un momento alumnos de la Facultad de Psicología y de Enfermería Universitaria, a hacer pasantías con nosotros en el hospital. Participamos de varios programas de salud por la tele, en la época que había programas de salud en los canales rosarinos. Ibamos a las radios. Realizamos algunas experiencias que pueden ser muy interesantes para ser tomadas también en los barrios. Realizamos dos o tres cenas sin alcohol, y torneos de fútbol sin alcohol, para demostrar que también es posible juntarse, hacer deportes y pasarla bien y divertirnos, sin tener que tomar. Y en esto desde ya está el compromiso también del equipo de salud, en esas situaciones, por lo menos (bromas).

Lógico, porque tenés que acompañar a la familia y al afectado en este paso.

Laura del M: (riéndose) Y a los esposos de los miembros del equipo.

Marta H: Y a los esposos, dice Laura, de los miembros del equipo. Bueno, también.

Realizamos algunas tareas barriales, en barrio Alvear, y también en [Cavic 9], que es un barrio cercano a la ciudad de Pérez, ya saliendo, que estaba a cargo de una compañera.

Ahí... una reflexión en relación al trabajo en los barrios. Lo que nosotros vimos en esa experiencia, es que fue muy complicado que los hombres participaran de los grupos barriales de alcoholismo, por esta negación, por la cuestión machista de cómo voy a reconocer y voy a acudir yo a que alguien me atienda. Entonces la puerta de entrada fueron las mujeres, la familia del alcohólico, las mujeres y los hijos, que generalmente suelen estar también muy afectados.

Y una experiencia que se hizo con jóvenes del barrio [Cavic 9] fue un campamento sin alcohol, en el cual se trabajó sobre la problemática, con dramatizaciones, se pasó un video sobre el tema. Bueno, yo escuchaba lo que el Chino planteaba ayer de estas películas, 107

“Pizza, Birra y Fasso”, “Transpoiting”, que pueden ser también tomadas como disparadores para trabajar el tema. Bueno, ese campamento fue grande, movilizó a muchos jóvenes del barrio. Y otra cosa que también hicimos fue estructurar –Laura participaba de esto también–, lo que fue la Red Provincial de Alcoholismo de Grupos GIA. Entonces abrimos servicios de alcoholismo en Santa Fe, Venado Tuerto, Villa Gobernador Gálvez, Rosario, Oliveros, Las Parejas, Máximo Paz. Y realizábamos Jornadas de encuentro, de discusión, donde tomábamos algunas iniciativas juntos. De discusión y de iniciativas, viajábamos, armábamos los contingentes para ir a los Encuentros Nacionales.

Esto se fue dificultando con el tiempo, porque la cuestión ésta de la juntada de recursos con la profundización de la crisis se fue haciendo cada vez más compleja. Y además, como decía Laura, nosotros después dejamos... En realidad hicimos un intento también de abrir un servicio en el Hospital Centenario, que es el hospital de clínicas más grande de Rosario, que es el que depende de la Universidad, de la Facultad de Medicina. Fue muy costoso, y no logramos abrir el servicio allí.

En realidad el servicio en el hospital psiquiátrico persiste, incluso hay viejos compañeros, que se incluyeron en el equipo, que siguen todavía participando. Porque los grupos éstos abiertos, al cual llegan permanentemente nuevos alcohólicos y sus familias, es muy importante que estén sostenidos por gente que ya tiene una experiencia y una trayectoria, que son los que realmente con su testimonio y su práctica, y su conocimiento del problema, dan una mano, tienen un papel muy importante en esto de la inclusión de los nuevos.

Además, nosotros dejamos también el servicio por razones políticas, porque tuvimos que pasar a tomar otras tareas. Se nos habían acentuado mucho las diferencias con Jorge Pellegrini, los debates con él por el giro que venían tomando los grupos GIA, y la participación que él tenía en el gobierno de Rodríguez Saa. Nosotros habíamos empezado a trabajar en el hospital a partir de este artículo que escribe Raúl Salvarredy, sobre autogestión hospitalaria; habíamos empezado a indagar en el tema, habíamos armado un escrito, empezamos a realizar reuniones en todos los hospitales de la red para discutir el tema de la autogestión, logramos hacer una asamblea muy grande en el hospital psiquiátrico, en el que se tomó el tema. También hicimos una Jornada sobre alcoholismo muy grande en el anfiteatro de la Facultad de Medicina, además del hospital y de otros lugares. Y la tarea fue compleja, diversa, abordaba todas esas patas. Y hoy todavía, si bien nosotros no estamos en Rosario, nosotros digo, los viejos organizadores, han quedado dos colegas psicólogos, y parte de los primeros afectados que incluimos en el equipo, sosteniendo la experiencia. (Aplausos).

Laura del M: Me quedé pensando, en relación a alguna idea escuchada en la Jornada y que aparece como un problema. Hay dos ideas que he escuchado, y que me parece que nosotros tenemos que dar debate. Que es posible que circulen, y que me parece que tenemos que dar debate, porque si no corremos el riesgo de ser cómplices de la negación del problema. Una: “yo me drogo pero igual lucho”. Es muy peligrosa esa idea. Y la otra, es que en cuanto empezás a cortar rutas dejás de tomar; o sea que con la lucha, solamente, se puede resolver el problema. Son dos ideas a las que hay que prestarles mucha atención, porque me parece que nos pueden hacer cómplices de la negación del sistema.

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Marta H: Otra cosa, además de lo que plantea Laura, y que se dijo ayer: si hay que destruir y tirar las botellas, si se puede tomar un vasito, cómo es la cosa. Nosotros lo que hemos visto es que cuando se desarrolla una adicción hay que parar de tomar, y no se puede tomar ni un vaso, cuando hay desarrollada una adicción. Cuando el sujeto es propenso, o es proclive, o ya la ha desarrollado. Porque cuando toman un vaso, la enfermedad tiene esa característica, por eso lo de mecanismo compulsivo; una vez que se empieza no se puede parar. Entonces, el que está afectado por esta problemática, no puede tomar; lo que no quiere decir, que quienes no están afectados por esta problemática puedan tomarse un vasito de vino con la comida. Pero el afectado no puede tomar; no puede tomar porque ese es el principio de la negación, otra vez, del problema, de la creencia de que controla la enfermedad, y el primer paso para entrar a la recaída.

En todo caso ustedes después pregunten, pero las recaídas son, si bien nosotros las incluimos, no las censuramos, son parte del proceso terapéutico ¿no es cierto?, son experiencias muy dolorosas, donde la culpa y el tormento que el sujeto tiene cuando recae, es tremendo. Por eso es preferible sostener la abstinencia. ¿Se entiende? O sea, el que puede tomar un vaso, y toma un vaso, y no toma más, y eso no le impide trabajar, militar, crear, no hay problema. El problema es cuando se desarrolla en aquellos sujetos en que está esta predisposición subjetiva.

Laura del M: Esta no es una cuestión que está planteada así como dogma o como premisa, digamos, sino que es lo que dicen los propios afectados. Ellos mismos, cuando aparece un afectado que recién se incorpora, ellos mismos le plantean eso: “En realidad mi experiencia fue que hasta que no dejé totalmente, no pude resolver el problema”.

Susana V: Bueno, ahora abrimos el espacio de preguntas, opiniones, debate. María Teresa.

María Teresa F: Yo quería retomar un poquito esto que hablaban ustedes respecto de cómo la enfermedad aísla, o lo que generalmente escuchamos de la soledad que produce la enfermedad. Yo creo que es interesante trabajar el tema de la contradicción del encuentro.

Porque en general la persona que está tomada por la enfermedad, lo que dice es: “yo tomo con mis amigos”, “me encuentro con mis amigos a tomar”. Y nosotros lo que siempre trabajamos en el grupo, es esto del “encuentro de los amigos”. Entonces graficamos, imagínense ustedes un círculo, donde hay personas que integran un círculo; y lo que siempre les mostramos es que en el encuentro con los amigos, este círculo está convocado por algo que está en el centro que es la botella, y que no hay ninguna conexión entre esta persona y esta otra persona, sólo los convoca el encuentro con la botella. No hay amigos que valgan, porque acá no hay el saber del otro, el encuentro con el otro, el comprometerme con el otro, el ser solidario con el otro, no hay nada, si sólo lo que me convoca es la botella.

Y esto es lo que vamos rompiendo en el grupo. En el grupo vamos tratando de que este círculo sea la conexión del uno con el otro y del otro con el uno, en el que sí está este compromiso constante de saber del otro, de la solidaridad con el otro, del comprometerme con el otro. Y lo que me convoca es la salud, la recuperación de mis emociones, la recuperación del encuentro con el otro. O sea que hay otro motivo que me convoca, que no

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es la enfermedad, como es en el otro círculo, que sí me convoca la enfermedad a través de la botella. Por eso sí creo que realmente cuando hablan de la soledad, es real lo de la soledad. Y también es real, porque estamos hablando de adicciones, “a” es “sin” y “dicción” es “sin palabras”. “Me quedo sin palabras”, y si me quedo sin palabras me aíslo, me quedo solo realmente. Entonces, desde ahí creo que esta enfermedad es totalmente solitaria, me convoca a la soledad, me convoca al aislamiento, me convoca a la negación de todo lo que las compañeras también decían.

Y lo que yo le quería decir a Marta, era que nosotros en el grupo no trabajamos la palabra testimonio. Esta es una palabra muy yanqui, además, tomada desde la cuestión de los Alcohólicos Anónimos, que dan testimonio, que viene bajada desde una línea muy yanqui esto de los Alcohólicos Anónimos. Y esto lo trabajó mucho el grupo, porque sentían como que testimoniar era sentarse en el lugar del juicio, y ya demasiado implicados están los compañeros que sufren esta enfermedad. Entonces por ahí lo que retomó el grupo como experiencia, nuestro grupo, fue hablar de las vivencias y de sus emociones. Desterrar, realmente desterrar la palabra testimonio, e incorporar, por esto que dice Pellegrini también, esto es muy nuestro, esto es muy nacional, esto es muy argentino, esto de los Grupos Institucionales de Alcoholismo. Yo concuerdo con las compañeras, tenemos diferencias con Pellegrini. Pero tenemos que rescatar que esto que él creó es realmente una cuestión muy argentina, muy de nosotros. Entonces desde ahí, es que también nosotros por ahí tenemos que trabajar con estos temas. Gracias.

Susana V: Sí, Negro de Mendoza.

Negro (Mendoza): Bueno, yo quería abordar y dar mi opinión con respecto al debate que planteó la psicóloga, de hablar sobre si un compañero que se droga puede luchar, o sea: “yo me drogo y lucho igual”. Yo creo que si estamos hablando ya de adicciones, y lo consideramos como una enfermedad, el que es adicto a una sustancia, ya sea alcohol, ya sea marihuana o ya sea cualquier otra droga, hay que pensarlo ya desde el punto de vista de que tiene una enfermedad. Y yo pregunto cuántos de acá pueden ser diabéticos y también luchar; la cuestión está en tratarlos. Y si uno maneja el tratamiento de estas adicciones, tienen su tratamiento específico. En el caso por ejemplo, del alcohol, bueno, si llegaste a ser adicto, por experiencia, y por todo lo que indica, ya no se puede volver a tomar. No implica que la persona que se junta a tomar cerveza, no pueda tomar cerveza con sus amigos supuestamente, si son sus amigos también. Es discutible si solamente se junta uno a tomar cerveza.

Marta H: Una cosita solamente en relación a lo que vos tomás. Ayer se habló, por eso nosotros decimos que es una afección bio-psico-social, porque estas drogas producen dependencia psicofísica; entonces abren un camino biológico; creo que el Chino explicó ayer cómo era esta cuestión, hay una transformación metabólica por la cual la droga se hace necesaria. Entonces ya no podemos controlar si la incorporamos o no; porque es un pedido, por un lado biológico, y también hay una dependencia psíquica. Por eso el alcohólico, en el terreno del alcoholismo que es lo que yo conozco, cuando deja de tomar, sufre lo que se llama el síndrome de abstinencia, que es un síndrome profundamente doloroso. Que lleva un tiempo de un tormento enorme, que hay delirios, alucinaciones, 110

dolores físicos, dura alrededor de 72 horas. Y frecuentemente tienen que ser medicados para poderlo tolerar, a ese proceso, porque ya ahí habla de la dependencia.

Entonces, el problema es que cuando empezamos a tomar, cuando vamos, no sabemos cuál va a ser nuestra evolución. Porque hay aspectos, hay leyes incluso. Supongamos que podemos controlar los mecanismos psicológicos, que tampoco son sencillos de conocer y manejar; pero las leyes biológicas nos exceden, exceden nuestra posibilidad de control, generalmente; cuando tenés ganas de hacer pichí, tenés que hacer pichí, podrás aguantar un tiempo. Cuando la necesidad se hace biológica, es incontenible. Entonces, el problema es que cada vez que se abre ese camino, no sabemos a dónde nos conduce. No siempre es sin retorno, como dicen los programas y las propagandas. Muchos compañeros, mucha gente prueba y deja; pero hay otros que empiezan por un camino, y después ya no lo pueden parar.

Negro (Mendoza): Bueno, lo que yo iba a proponer para que fuera impulsado por el Partido son factores protectores más que nada. Uno de los factores protectores, por ejemplo en los campamentos de la CEPA y del MUS, es que no se droguen, no se puede vender obviamente, y bueno, en el MUS no se toma alcohol, y en la CEPA, limitado. Esos yo creo que son factores protectores, como hacer ejercicio para las personas que tienen problemas cardíacos o son diabéticos, o cualquiera. Yo creo que como postura tendríamos que impulsar estas medidas que tienen una base ideológica, que nos impulsa a fomentarlo. Esto de si vos empezás a tomar y tenés predisposición, o estás en la drogadicción o el alcohol, que te van a imposibilitar para la lucha, por lo menos en algunas actividades tratar de no promoverla, o no tener actividades que impliquen drogarse o tomar alcohol. Como factor protector.

Porque en realidad no estás exento de que si te juntás con tus amigos, y sos de las personas que podés llegar a tener una compulsión por la bebida o por la droga, no caigás.

Pero por lo menos en las actividades y como postura del Partido, impulsar que no se haga, por toda la base ideológica que tenemos, y porque además porque esto puede facilitar que no se presente, porque si el grupo de gente con la que vos compartís mucho tiempo, y con la que estás en la lucha, y con la que tenés que ir hombro a hombro y bancarte muchos quilombos y muchos problemas, se dan estas actividades en conjunto, es mucho más factible que si tenías la predisposición, o si existe una posibilidad de que vos tengas una actitud compulsiva, se manifieste. Porque este grupo de amigos, este grupo de personas del Partido, al que pertenecés, en definitiva es el que pasa mucho tiempo con vos. Y si este Partido promueve, y cuando estás juntos, o cuando estás reunido, o estás en actividades, no te fumás, y no tomás alcohol, bueno, ni hablar de drogarte con cocaína u otras, creo que puede ser algo bastante positivo para la actividad de lucha.

Laura del M: Sí, efectivamente esto que vos decís sería trabajar en la prevención, ¿no es cierto? Y yo creo que el Partido en las organizaciones da batalla en eso, por lo menos yo he presenciado en cortes en nuestra zona, donde la Corriente ha dado batalla alrededor de no tomar alcohol en la ruta. Y no ha sido sencillo, porque cuando hacemos un trabajo de frente con otras organizaciones de desocupados, los propios compañeros desocupados ven pasar las cajitas de tetrabrik, cuando en la asamblea se ha acordado que los compañeros de la 111

Corriente no íbamos a consumir alcohol en la ruta. No es sencillo, pero vale la pena hacer el debate.

Después esto que vos planteabas de inicio, en relación a esto de “yo me drogo pero igual lucho”, me parece que el tema no es dejar de luchar, es abordar el problema como una afección. Pero además no como la misma afección que puede ser la diabetes. La droga y el alcohol tienen la particularidad de que son adicciones que alteran la conciencia, que alteran el pensamiento, la conciencia y el registro de lo real. Por lo cual se nos hace urgente abordarlo como problema en relación a las organizaciones que luchan.

Marta H: Yo quería decir algo en ese sentido. Efectivamente, la droga entra en el torrente sanguíneo y afecta al sistema nervioso, al cerebro directamente. Por lo tanto, el cerebro en tanto es una de las bases materiales para la subjetividad, trastorna, esto que decía Laura, lo que es esencialmente humano, que es la capacidad de sentir, de percibir, de emocionarse, de pensar, de reaccionar adecuadamente. Entonces, no es lo mismo que una diabetes, o que el mismo tabaquismo, como se decía ayer. Porque el tabaco hace bolsa físicamente, pero no destruye... bueno, tiene que tener un grado... ¿te acordás, Laura, de ese caso, de ese hombre que fumaba cuatro atados por día? Claro, ese hombre estaba también afectado, porque el grado de nicotina que tenía en el cuerpo, de hacía varios años. Bueno, es una conducta autodestructiva.

Y esto que vos decías de las experiencias. En realidad, todas las experiencias correctoras que se puedan hacer son válidas, porque demuestran un camino distinto. ¿En qué sentido? En que vos podés estar con otros, hacer cosas, pasarla bien, sin necesitar del alcohol o de la droga. Justamente uno de los objetivos de los grupos terapéuticos está en eso, en hacer un reaprendizaje, en la elaboración de un proyecto de vida sin alcohol. Un proyecto de vida, o sea, donde en el grupo haya experiencias de vida distintas a éstas donde nos alcoholizamos, nos drogamos, etcétera.

Susana V: Inés.

Inés S: Bueno, por ahí alguna de las cosas que yo quería decir cuando levanté la mano y cuando empezó a hablar allá el compañero, se han dicho. Pero me parece que, en primer lugar, nosotros tenemos que sacarlo de la enfermedad individual para pasarlo a la enfermedad social. Tanto al alcoholismo, no al alcohol, como a la drogadicción, a las adicciones. Pero a estas dos adicciones.

Porque estamos hablando de dos adicciones, que como decía recién Marta, no nos permiten vincularnos con lo que estamos viviendo, no nos permiten sentir, no nos permiten hacer, no nos permiten ser. Que es distinto al resto de las enfermedades. Yo no sé cuánto tiene que ver lo personal, el organismo de uno, con lo social, en la diabetes, no sé en la hipertensión. Creo que debe tener que ver lo social, porque aparecen cada vez más hipertensos.

Ahora, un hipertenso, un diabético, un enfermo hepático, pueden vivir, pueden sentir, pueden hacer, y pueden ser, pueden transformar. Y la diferencia es ésta con el alcoholismo y la adicción. Yo creo que no se puede hablar como una cosa cerrada, en relación a lo que decían las chicas de la personalidad del adicto, o del alcohólico; pero sí creo que hay 112

causas y consecuencias comunes que van perfilando características especiales de lo que es un adicto. Yo ayer no me quise meter en esto. Y que tienen que ver con lo subjetivo, cómo esto ideológico de lo cual hablaba yo ayer –que me parecía que estaba en segundo plano, como cuestión importante–, va modificando algunas cuestiones de la personalidad de uno.

La psiquiatría moderna engloba todo esto como desórdenes de la personalidad, y no pone al alcohólico como una enfermad alcohólica. Bueno, podemos estar de acuerdo o no.

La psicología habla de los pacientes border line, que están al borde. Pero de hecho tienen características comunes, y se los engloba como un tipo de personalidad, porque tienen la compulsión, la imposibilidad de tener límites, la dificultad para generar compromisos. Por ahí el compañero hablaba recién del compromiso con la tarea. Sí, pueden llegar al compromiso de que en el corte no se maman, pero más de ahí... Por eso tenemos que ir por más, no nos podemos quedar en ésta, que no se mame en la movilización o en el corte. O que no se fume el faso en la movilización o en el corte, o en la fiesta; porque a lo mejor en la fiesta, sale afuera y se fuma el faso afuera para que no se genere despelote. Igual llega el olor, ¿eh?, Porque todos se dan cuenta que olor a porro hay por todos lados. Bueno, me parece que tenemos que ir por más, porque hay características personales que hacen que no pueda ponerle ni límites a la compulsión, ni pueda tener un compromiso más allá de. Se puede comprometer a esto, más no. Bueno, nosotros tenemos que ir por más, que se comprometa por más, a que pueda sostener a un compromiso.

Porque si no, yo ayer decía, primero tenemos que empezar por casa, tenemos que investigar. Yo no sé si se entendió eso. Pero además tenemos que investigar en la Juventud qué es lo que hay, que abusa del alcohol, que abusa de las drogas. En el alcohol no vamos a decir que no se tome una copita en la comida. Sería un absurdo plantear eso. En la droga no podemos decir: fumar un faso. Creo que hay cuestiones comunes y hay cuestiones que se diferencian. Y creo que tenemos que ir por esas cuestiones, e ir capacitándonos y conociendo para poder abordarlas.

Susana V: Laura, de Capital.

Laura (Capital, centro): Sí, sobre lo que decía el Negro, de Mendoza, a mí me parece que el alcoholismo y la droga son una enfermedad, pero no son una enfermedad como cualquier otra. Por lo que se decía acá, de que te resta los sentidos, y en una organización como la nuestra, y en las organizaciones en las que estamos... porque esto es una discusión que podés abordarla, bueno, lo de la Juventud, lo que decías vos; pero después el problema es en los Centros de Estudiantes, en todas las organizaciones sociales en las que nosotros trabajamos.

Hay agrupaciones políticas que tienen como filosofía de vida el tema de la droga y lo reivindican así. La FJC lo reivindica, el tema de la droga; o sea, está bien, y tiene que ser libre, y etcétera. Empujan a los campamentos-reviente en secundarios: “Vamos para irnos dos días, tres días, llevá todo lo que tengas, porque nos vamos a hacer bien mierda”. O sea, de eso se trata. O fiestas donde sabés que se van a drogar, o te ponen droga en algo que te venden, y todos saben, pero no se dice; por ahí cae algún incauto, y mirá cómo nos

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cagamos de risa. O sea que el punto que te une es la droga, de fondo. Por lo tanto estamos hablando de ese fenómeno, por un lado.

A mí me quedó muy grabado lo que dijo Guillermo ayer, porque a mí por lo menos me dio una pauta de por dónde agarrarle la vuelta, por lo menos en la zona nuestra. Porque es muy así. O sea, cómo hacés para que los que no se drogan tengan argumentos para seguirse no drogando y puedan dar la batalla, dentro de su propio grupo de pertenencia, que son sus amigos, con los que está cursando en la escuela, después sale y va a bailar a la noche, va a jugar al fútbol, todas las cosas de su vida las hace con esos pibes de 1º a 5º año. Cómo es eso. Cómo se gana un espacio ahí, cómo se gana el respeto, cómo él puede empezar a dar debate.

Porque después están los casos más extremos, bueno, que hay que discutirlos; pero lo cotidiano, lo que nosotros nos chocamos así, todo el tiempo, todo el tiempo, es esto. Y penetra digamos en las casas de todos, prácticamente, porque ponerse en pedo y cagarse de risa porque me puse en pedo el otro domingo, el otro sábado a la noche, el otro viernes a la noche, es recomún. Por lo tanto me parece que ése sería un punto, tenemos que tener más herramientas de cómo abordarlo.

Yo por lo menos, una cuestión que veo para discutir con los compañeros, para decirlo en un marco amplio, “que están en la lucha”, para decirlo así, que pueden ser compañeros de la Juventud, de agrupaciones, de un Centro de Estudiantes, de otras agrupaciones de un Centro de Estudiantes, el activo de los colegios... Muchos de esos fuman, y te dicen: “yo me fumo el fin de semana”, muchos; una cantidad fuma y te dice: “yo el fin de semana fumo” o “fumo una vez por mes, y después estoy bárbaro, y acá vengo y corto”. Claro, pero te fumás con el mismo pibe al que después le vas a decir que al corte vaya sobrio, que en el corte no se fuma. Te va a decir: “Pero vos sos un hipócrita, flaco, porque si el sábado nos fumamos un porro, por qué acá no”.

O sea, como diciendo: “Vos sos la vanguardia, bueno, en esto también tenés que demostrar eso. Tenés que demostrar con tu ejemplo que lo que vos decís también lo podés llevar adelante, en todo lo de tu vida. Por qué si vos decís ‘la felicidad es la lucha’, o ‘mirá todo lo que conseguimos con la lucha’, o lo que vos planteás que este es el camino para resolver los problemas que tenemos”; que sería un argumento amplio de una cantidad de pibes que están alrededor de los centros. “Por qué entonces para el fin de semana tu forma de joda es ésta, rompámonos un poquito la cabeza, busquemos otra. Eso no quiere decir que no te tomés una cerveza... Pero vos tenés que llegar al punto donde vos controlás la situación, no donde la situación te controla a vos”.

Yo, por ahora, vengo logrando esos argumentos. Desde ya, vine acá y me llevo un montón de elementos. Pero a mí me parece que quedamos con la idea sólo de que en el campamento no se toma, o no se fuma; es muy importante eso, nos permite dar el debate, nos permite decir, bueno, acá, es así. Entonces se abre el debate porque vas al choque, porque el tipo de dice: “pero por qué no, si yo todos los días de mi vida lo hago. Yo todos los días me tomo una cerveza, no pasa nada, vos quién sos”. Por lo tanto me parece que abre un debate. Pero después hay que ir y mezclarse con los otros, porque acá nos conocemos

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todos, podemos mantener todos nuestra filosofía, pero después hay que ir al lugar donde está cada uno. Y eso es lo más difícil, y por eso es que tenemos que llenarnos de argumentos, eso es lo más complejo.

Lo que empezamos a discutir con los secundarios el otro día justamente era ese tema.

“Bueno, este fin de semana tengo una fiesta”; entonces discuto por lo menos con mis compañeros de curso, con los que yo voy a la fiesta, una parte de los compañeros de mi curso, cómo vamos a ir a esa fiesta. Porque la otra también es: “vamos a chupar un poco antes y después nos vamos a la fiesta”, por ejemplo. Bueno, yo le discuto. Uno de los pibes, por ejemplo, arrancó así. Les discutió a los compañeros. Después fueron a la fiesta, y dijo: “bueno, fijate, llegaron a la fiesta y ya había 10, 15 tirados ahí, vomitando. Bueno, no considero que esto sea diversión. Ganó a 3, ganó a 4, bueno, bárbaro, pero arranca. Pero es así el debate, en relación a las fiestas por ejemplo. Ganás 3, ganás 4. Porque es lo que se dice acá, socialmente está visto como algo normal, que te chupás el fin de semana y después no pasa nada. “¿Qué pasa? No pasa nada. En la semana estudio, voy a natación, hago todo lo que tengo que hacer, no pasa nada”. Eso. Marta H: Yo ya que vos lo traés, me quedé pensando ayer esto que se planteó, se acuerdan, que es lo mismo que vos decías en una parte de tu intervención, de que a veces no tenemos argumentos para abordar esta cuestión; y me quedó boyando eso de “chino mormón”, “chicas yogurt”. Hago una hipótesis, no? Hay una idea como que eso no nos afecta, como que es un problema de otros.

En realidad, el problema de las adicciones, como el problema de la violencia, del hambre, de la desocupación, etcétera, son problemas que nos afectan a todos, porque afectan el cuerpo social, y aunque yo no sea un afectado directo, o sea que no he desarrollado una adicción, es un problema. Porque por ejemplo puedo ser una víctima de un compañero que se alcoholizó, y me toca la cola cuando no quiero que me la toque. O sufro porque en mi casa mi viejo se chupa y el clima de tensión que se genera no me permite vivir. O porque nos saca de la posibilidad de juntarnos entre todos a transformar esta sociedad. Digo, estamos todos afectados. Yo creo que ése es un argumento, porque no es que a mí no me importa, total yo me salvo.

Laura del M: En relación a esto y a las herramientas, me parece que lo que es clave es el primer paso, que es definir el problema y abordarlo. Meterse en el problema. Después van a aparecer los técnicos, etcétera. Pero desmitifiquemos esto de que los técnicos saben muchas cositas, y que además los técnicos también vayan a aprender al grupo, por esto de que nos han formado muy poco. Por lo cual el tema es que nos animemos ahora, que venimos definiendo el problema, nos animemos a meternos en el problema, a abordarlo, a generar un espacio de encuentro para tomar específicamente ese tema en todos los lugares donde estemos.

Marta H: Claro, me parece, sin censura, y a lo mejor no de forma individual. A lo mejor hay que tomar iniciativas como esto que decíamos, mirar una película, hacer un debate, leer un material, sin ir directo al choque con el compañero al que le tengo que decir que tiene

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que dejar de hacer lo que hace. Tomar iniciativas y que sea la reflexión del conjunto, y en ese marco, ver cómo.

Susana V: Rosa.

Rosa Nassif: Algunas de las cosas se han dicho ya, cuando me anoté, pero la idea que me da todo el desarrollo de este plenario, primero, desde ya, la importancia que tiene. En el sentido de que nosotros creo que vamos tomando conciencia, no es que la tenemos de entrada, de la complejidad del problema, de la magnitud, de que han cambiado muchas cosas. Porque nosotros mantenemos una posición, podríamos decir, que en eso no la hemos cambiado. Es decir. Nosotros somos concientes, estamos en contra de la drogadicción, del alcoholismo y sabemos el daño que causa. Pero creo que lo que estamos tratando de ver ahora es cómo abordar el problema, porque eso ha cambiado.

Entonces a mí me parece, en eso, un mérito muy grande del documento que trae la Juventud, con todo lo que tiene que seguir desarrollando. Y es que se anima a transitar en una contradicción que es muy fina como contradicción. Porque si nosotros, me parece, no vemos con claridad el hecho de que tenemos que luchar activamente contra esta cuestión que está digitada, todo lo que se ha dicho acá, donde en relación a los jóvenes, el problema más serio, me parece, que tenemos que abordar, es que no son los casos extremos. Es decir, el caso extremo que sería ya el que tiene una adicción grande, no sé cómo son, pero el alcohólico o el drogadicto perdido, digamos así, bueno, con ése no es la discusión.

Porque por ejemplo es muy difícil que se plantee que lucha. Ni quiere entrar.

Nosotros el problema lo tenemos, entiendo yo, con quienes están en esa lucha, aunque te digan que a ellos no les pasa nada. Pero la lucha es interna, entre si van a poder de conjunto, y vamos a poder nosotros, vencer en la lucha contra la droga y el alcohol, o vamos a ser derrotados. Esa lucha no se resuelve, creo que esto es lo importante, no se resuelve segregando. Porque por la masividad del problema, y si la revolución la hacen las masas, nosotros no podemos decir que hemos triunfado porque no tenemos nadie con nosotros que tenga el problema. Porque entonces, sí, podremos ser un grupo muy, pero muy pequeño; y además vamos a concebirnos como un grupo, y no como que nosotros somos parte de un proceso que es de masas.

Entonces, si en nombre de la comprensión de que no podemos adoptar una actitud de que adentro y afuera, no hacemos esto, que estamos haciendo ahora, que es ponernos también de acuerdo; porque yo creo que estamos tratando de llegar también a puntos comunes, de conjunto. Que es: ¿cómo se puede ser firme en la lucha?, y al mismo tiempo, ahí viene el tema de los argumentos, viene el tema de que la lucha es también dentro de nosotros mismos, visto de conjunto. Porque acá se diga o no se diga –no digo sólo los que acá están pensando, “bueno, lo digo o no lo digo, pero yo me fumo a veces”–, porque debe haber, me imagino, si es de masas, debe estar también acá, porque no somos algo aislado.

Sino del que permanentemente está viendo esto que decía Laura, me parece, la idea de que si vos sos firme, te aislás. Y entonces tenés que conceder para poder luchar. Pero bueno, el límite ése, me parece que es lo que estamos acá tratando de ver de conjunto.

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Por lo tanto, no es que nosotros pensemos que no pueden luchar quienes estén en grados de adicción, o dentro de ésos que todavía pueden luchar. El problema es que nosotros tenemos que convencer, primero, que ése es un camino que lleva inexorablemente a debilitar la propia lucha, y que ahí está planteado un tema. Vendría a ser como: quién va a vencer a quién. Esto que Mao planteaba en relación a los dos caminos: ¿va a vencer el camino capitalista o el camino socialista? Si nosotros lo concebimos como una lucha, no vamos a pensar que la podemos resolver segregando. Pero al mismo tiempo vamos a pensar que tenemos que tomar una posición muy firme alrededor de quién va a vencer, no hay statu quo, quiero decir. O vence uno o vence el otro, en este camino, digo hablando no de lo individual sino de conjunto.

Y efectivamente, como decía Laura, en las organizaciones de izquierda, junto con todo el proceso de que han sido ganados por otras ideas de las clases dominantes, han sido ganados para la idea de que la droga y el alcohol, y todo eso, son elementos de libertad y no de sujeción. Por lo tanto tenemos también que animarnos, me parece. Pero me parece que en esto, no es que le vamos a poner un rótulo de enfermo, y lo sacamos. Pero tampoco es creer, bueno... es decir, tanta tolerancia que no vayamos a fondo en la lucha. Porque si no, nos va a ganar a nosotros. Ni tanta rigidez, que no podamos tampoco dar la lucha, sino que “eliminemos” la contradicción, digamos.

Marta H: Claro Rosa, porque en el caso del alcoholismo además, la afección es crónica, progresiva, produce daños irreparables, y muchas veces conduce a la muerte. O sea que no es joda esto.

Rosa N: No. Pero a mí me parece que el alcohol, en los jóvenes estoy hablando ¿eh?, tiene importancia además como puerta de entrada. El alcohol tiene importancia porque, coincido en esto que dice Inés, uno puede tomar y dejar de tomar. Yo creo que el mecanismo específico, los que lo conocen, habría que explicar, para la parte de los argumentos, por qué son adicciones todas, también el tabaco es adicción, o la comida, comer en exceso, no sé. Pero son de distintos tipos. Creo que la posibilidad de decir: “yo tomo todos los días vino porque me gusta, pero no soy alcohólico”, y... se puede demostrar.

Es decir que uno puede tomar y no ser alcohólico. Uno no puede fumar todos los días, y no ser alguien que vaya adquiriendo rápidamente una adicción por la cual va a ir por más, forzosamente. Eso está demostrado científicamente. Entonces me parece que en este sentido, el alcoholismo ya como alcoholismo instalado, es un tema. Y sobre la droga me parece que el tema es antes de la adicción. Me parece, ¿eh? Yo no soy especialista, pero me parece que el problema es antes de la adicción. Por eso mismo es recuperable en los momentos intermedios, en ese momento entre la dependencia y el abuso. O sea, antes que entre en una dependencia de la que ya para salir sea muy difícil.

Participante: ¿Cómo seguiría la lista? Por el tiempo.

Susana V: Nosotros tenemos un problema precisamente de funcionamiento, que quería plantearles. Hay una cantidad de compañeros anotados, y empiezan a aparecer ya problemas más generales. Entonces nosotros por ahí pediríamos que en este bloque nos concentráramos, tal como fue el mecanismo que vimos, sobre el tema de la intervención de

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las compañeras, opiniones y todo lo que quieran. Porque falta la intervención de la compañera de Liberpueblo, y después vamos al debate general, donde vamos a tomar todos los temas, que son múltiples, de lo que se habló ayer y hoy.

Entonces les pediríamos a los compañeros –porque no sabemos quiénes están anotados ya con una idea más para lo general, o quiénes en relación a lo puntual del bloque–, pediríamos que de los que están anotados, hablen ahora los anotados para lo puntual. Luego hablaría la compañera de Liberpueblo, vamos al debate puntual, y luego iríamos al debate general, empezando la lista por los compañeros que ya están anotados y no hablarían ahora en el debate del bloque.

Les pedimos a los compañeros que sean relativamente breves, si no, vamos a tener que poner tiempo, y que traten de concentrarse en el problema del bloque. Entonces leo la lista, y me dicen quién hablaría ahora, y quién no y habla después ¿Mendoza? No. ¿Juan? Sí. ¿Berta? No. ¿Rubén de Mendoza? Sí. ¿Negro de Mendoza? Sí. Ahora entonces Juan.

Juan (secundarios): Antes que el debate se decida para otro lado, quería primero una duda que me gustaría que después las compañeras nos puedan aclarar; por lo menos a mí me parece importante puntualmente el aspecto biológico, qué es lo que afecta el alcohol, de la forma más entendible, pero puntualmente. Me parece que eso es, además de una duda particular, un argumento más.

Después con el tema que se planteó la enfermedad del solitario, yo ahí tengo un debate en relación a... Un poco lo que decía Rosa. Yo creo que hay que dividir cómo es el debate con los compañeros de la Juventud que tienen algún problema de alcohol o de droga, o compañeros de los organismos de masas. Y a la vez con las grandes masas, que no sé si hay que ponerle otro carácter, que es abuso de alcohol, que no llegan a alcoholismo, pero que son la cantidad más grande, y que creo que hay que tomarlo de una forma particular. A eso también se refiere una pregunta. Es decir, bueno, ¿cómo es? Es o no alcohólico, o alcohólico, o creo que en el medio hay una gran brecha, que es a lo que más apuntamos nosotros, que es al abuso de alcohol en los jóvenes.

En este contexto yo revería, digamos, si la enfermedad solitaria es únicamente al alcohólico, estaría bien; pero si tomamos a este abuso de alcohol y también lo planteamos como algo solitario, creo que es al revés. Porque muchos jóvenes toman el alcohol para integrarse a ciertos grupos, comparten todo el tiempo el alcohol con distintos grupos, y a la vez, digamos, dentro del carácter donde se desenvuelven, está el alcohol presente. Por lo tanto de solitario eso, particularmente, no tiene nada. Todo lo contrario. Entonces era un debate que a mí me surgía en lo particular.

Y después para cerrar, cuando dijeron que era una afección bio-psico-social. Bueno, lo biológico estaría, lo de social también, y lo de psíquico me gustaría si se puede desmenuzar más en relación a qué cosa se tomaría como psíquico. Si es dentro del punto de vista biológico, cómo podría decirse que es psíquico en el aspecto de esa afección que ustedes marcan. Por qué psíquico. Está bien lo del deseo y demás, pero también se aclaró que era un tema biológico que lo necesitaba el organismo, que es social. Bueno, se me mezclaba un poco esa frontera.

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Marta H: Medio difícil la pregunta, porque hace también a una concepción del sujeto, de la subjetividad, cómo lo plantea la psicología social, Pichon Rivière. El psiquismo, lo subjetivo, es producto de la interacción de dos materialidades, una biológica y una social. O sea, sin sociedad y sin un cuerpo biológico, especialmente sin un cerebro, no podemos construir un mundo subjetivo, la subjetividad o el mundo interno. Ese proceso que es inmaterial, hace a lo psíquico, a lo subjetivo. Entonces el alcoholismo es una enfermedad, una afección que daña, que afecta todas esas áreas. ¿Por qué? Vos me preguntabas por ejemplo en lo biológico. Digo algunas cuestiones: en coordinación de los movimientos, disminución de los reflejos, fotofobia, irritación del esófago y del estómago, endurecimiento del hígado por insuficiencia funcional, al punto que puede producir una cirrosis hepática, trastornos térmicos como decía Laura, disminución de las defensas del organismo, destrucción de las células cerebrales, trastornos cardiovasculares, por ejemplo, para nombrar algunos.

En lo psíquico nosotros planteamos que produce alteraciones en las sensaciones, en la percepción, en la capacidad más intelectual, conceptual, en la abstracción, desarrollan cuadros depresivos, que suelen ir acompañados de tendencia al suicidio, irritabilidad, trastornos en la sexualidad, etcétera. Ya hemos hablado de alucinaciones, confusión, sensaciones de temor, de pánico, de furor. Esos serían algunos de los trastornos psicológicos que produce el alcohol.

Y en lo social o cultural, bueno, habíamos dicho también que anula o adormece la capacidad de lucha y de aprendizaje que es esencial al ser humano. Disgregación de la familia, ruptura de las relaciones de amistad, pérdida del empleo, fracaso escolar, es muy frecuente en los hijos de alcohólicos; dificultades y trastornos en el aprendizaje, aumento de accidentes de tránsito, laborales, domésticos, criminalidad, prostitución, accidentes, etcétera, etcétera. No sé si la pregunta está. Afecta las tres grandes áreas que definen lo que es el ser humano.

Laura del M: En relación al aislamiento, nosotros decimos que el alcoholismo es la enfermedad de las pérdidas. El paciente, el compañero afectado que llega al grupo, llega generalmente con esa problemática. Perdió a la mujer o está al borde de perderla, a la familia, a los chicos, el trabajo. Y desde ahí el aislamiento. O sea, sus posibilidades de práctica se van retrayendo cada vez más y corre el riesgo de perder todo. En ese marco la pérdida también de la identidad. Y en realidad la función del grupo es tratar de recuperar todas esas cosas, fundamentalmente su identidad como persona.

En relación a lo bio-psico-social, lo que estábamos charlando hace un ratito con Inés, era ella está trabajando en adicciones de drogas, era que lo que nosotros vemos en relación a la abstinencia, o sea, cuando los afectados alcohólicos dejan de tomar, es que tiene mucha importancia el grado de decisión o conciencia en relación a que necesitan resolver el problema para que aparezcan los síntomas. O sea que depende mucho del grado de conciencia alrededor del conflicto, para que aparezcan o no los síntomas de la abstinencia cuando la persona deja de tomar. Y bueno, Inés nos contaba que no es así en la adicción a la droga, donde el compromiso orgánico en relación a la costumbre es más grande.

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Marta H: Incluso los alcohólicos crónicos que toman dos damajuanas diarias, si entran en el proceso de recuperación, al poco tiempo... A veces ya hay daños que son irreversibles, pero si esto no ha ocurrido y se lo ha tomado en un punto determinado del proceso, es muy significativa la capacidad de recuperación bio-psico-social. Enseguida se les nota, tienen otro semblante, pierden ese color verdoso, recuperan peso algunos, la mirada, rápidamente se nota en un lapso relativamente corto.

Susana V: Ahora sigue Rubén, de Mendoza.

Rubén (P, Mendoza): Sí, yo me había hecho como un machetito, pero no lo encuentro.

Pensaba que debiéramos avanzar por ahí en acordar algunas estrategias, porque las luchas se pueden hacer de distintas maneras. En parte lo que se dijo, de alguna forma con los compañeros que están en la vanguardia, que es el Partido, los movimientos, y los más cercanos. Y otras para luchar con las masas para incluirlos, para luchar juntos, y para que el efecto de la lucha llegue a todos.

Con respecto a la investigación me parece que es fundamental, por lo menos, conocer en qué condiciones estamos para poder diferenciarla de distintas maneras. Y me parece que esto de poner limitaciones en determinadas circunstancias, da resultados con respecto al consumo, y fundamentalmente en los que consumen y no son todavía adictos. Y por otro lado, yo creo que con respecto al aspecto subjetivo que se decía, es como que hay elementos comunes. Creo que hay un elemento común a todos nosotros como pueblo, que tiene que ver con la dependencia, por ser un país dependiente, y que vivimos en una lucha tanto a nivel de pueblo como a nivel de movimiento, como a nivel de grupos, de organizaciones de grupos, y a nivel individual.

A mí me ha servido bastante un concepto que desarrolla Josefina Racedo, lo toma Ana Quiroga, creo que también tiene que ver con lo que trabaja Otto cuando habla de identidad nacional. El tema de identidad en lucha. En general nuestro sistema genera sujetos dependientes, entonces esa dependencia se manifiesta en lo económico, en lo político, a nivel macro, pero se manifiesta también en las instituciones, lo grupal. Entonces todo lo que hagamos proponiendo una lucha en los distintos ámbitos contra la dependencia, nos sirve para esta lucha contra la droga y el alcohol. Yo veo que dentro de nuestro movimiento mismo, del Partido, por ahí tenemos que luchar mucho para no ser tan dependientes, por ahí, en relación a los líderes. O sea, poder ir siendo más protagonistas. Se da también dentro de la familia misma. Entonces, en función de eso, seguramente generar sujetos distintos, no dependientes, va a ser más fácil cuando hayamos hecho la revolución, cuando hagamos otro sistema. Pero a su vez esa identidad en lucha tiene aspectos rebeldes, y nosotros lo sabemos, porque justamente dentro de este mismo sistema vamos desarrollando y creciendo en esos aspectos rebeldes.

Creo que con la droga un poco no sé si estoy traspolando, creo que no hay algo en común, lo que se llama en prevención, prevención inespecífica; que sirve para liberarnos de la droga, sirve para liberarnos del maltrato o de la violencia en la familia. Tiene que ver con esa lucha contra el autoritarismo y la dependencia. Y creo que es importante en cada discusión poder pasar de la lucha en lo específico a esto más general. Porque a veces en la

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discusión política pensaba estas cosas, no sé si son un poco locas, pero cuando nosotros nos planteamos hacer la revolución definimos el país que tenemos como un país dependiente, y desde ahí elegimos una revolución por etapas e ininterrumpida. Creo que en el caso de la droga y el alcohol, no podemos pasar luchando por el no consumo directamente absoluto si bien podemos ver que se puede vivir sin alcohol y sin drogas, sino que tenemos que pasar, digamos, por etapas. Eso sería.

Susana V: Negro, de Mendoza.

Negro (Mendoza) La idea, a ver si puedo decirlo rápido, es que no lleguemos a que compañeros nuestros tengan que entrar en un programa GIA, para salir del alcoholismo. O sea, promovamos por lo menos, los que tiene claro la lucha contra la droga: yo te propongo que no te drogues conmigo porque en realidad yo estoy promoviendo una lucha contra la droga porque entiendo esto de la droga. Si entiendo lo mismo del alcohol, propongo que no tomés conmigo, o no tomemos juntos; no solamente cuando estemos reunidos, sino cuando después me voy de la reunión con Juan, y me voy, qué sé yo, en vez de ir al bar, irte, no sé, a la plaza. Tengamos ideas claras, o sea, no divaguemos: No... porque si vos te tomás una cerveza y la controlás, está bien. Y cuántos de los que tomaron una cerveza llegaron a terminar en un programa GIA, porque la situación social predispone para que eso ocurra.

Yo no digo que todo el que tome va a llegar a ser alcohólico, eso no es la idea; o todo el que fume va a ser adicto, porque no es así. Pero tratemos de tener ideas concretas, porque es mucho el tiempo que compartimos. Vuelvo a insistir en eso. Por lo menos los que tienen clara la idea de la lucha contra el porro por lo menos, ni hablar de la cocaína, pero con el porro propongamos: no te fumés conmigo, y tratá de cuando estamos juntos el sábado, como decía, tampoco fumarte, busquemos variantes alternativas. Pensemos una variante al porro. Porque por ahí venís luchando, venís luchando, y necesitás una desconexión y decís: Ah, necesito fumarme un cañito, y bueno, vamos.

Los que la tienen clara igual para el alcohol, también. Porque cuántos son los que dicen: está bien, juntémonos el sábado y tomémonos una cerveza. Bueno, si lo tenés claro de una manera como para decir: bueno, estoy en contra del alcohol; estamos luchando para que el alcohol no avance sobre nosotros, para que no aparezcan personas con dependencia y con enfermedad, y que lleguen a un grupo GIA... porque no todos llegan. Por lo menos en los compañeros de lucha... Obviamente que a las masas no vas a ir a decirles, así, a la comunidad, de frente march: no te drogués, si te drogás no podés entrar. Sino que bueno, te drogás, yo te digo que si igual querés participar, trataremos... por lo menos aguantás conmigo. Ir avanzando en algo, en algo de terapéutica para que eso se vaya revirtiendo. No sé si quedó claro eso, como propuesta clara. El que es alcohólico, bueno, hay que tratar de ayudarlo, de sacarlo, no darle la espalda. Pero hay que tener posturas definidas, con respecto a los temas. El que es un drogadicto también, con respecto a la idea de que hay que llevarlo hacia delante. Bueno, los que están más avanzados en la idea de “No al alcohol” y “No a la droga”, hay que promoverlos, hay que ser congruentes con las ideas.

Nada más.

Susana V: Daniel, de Rosario.

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Daniel (Rosario): Yo hace bastante que vengo pensando una cosa. Digamos, esta cuestión no sólo afecta a las clases más desposeídas, sino que afecta a todas las clases sociales. Y sobre todo en la Universidad, yo voy a ser sincero, voy a decir la concepción que yo tuve durante un montón de tiempo. Yo decía esto. Yo personalmente veo que tengo un montón de objetivos claros, que sé para dónde voy, que más o menos tengo una familia bastante estable, que estoy bien dentro de todo económicamente. Entonces, decía yo, como es una problemática social, si yo me drogo, a mí no me va a afectar porque lo voy a poder controlar. Eso está muy metido. Yo nunca me drogué. ¿Por qué? Porque yo decía: Yo no puedo hacer eso porque si no, estaría dando un mal ejemplo y estaría ayudando a contribuir con eso.

Hay un montón de gente que ni siquiera se plantea eso, pero en las capas que tienen una estructura familiar, y como personas tienen más objetivos en la vida, y todo eso, yo lo que quería es que se discuta y que se aclare bien cómo es eso. Porque en realidad no es así.

Porque después, cuando uno ve, aparecen un montón de otras cosas, y realmente sí afecta, a todos, aunque uno tenga objetivos o no, porque se pasa de lo social se pasa a otro ámbito. Yo quería que me expliquen bien cómo es eso, porque después, qué sé yo, entro en la Universidad y hay un montón de gente que termina la carrera, siempre fuman marihuana, se siguen drogando, y uno se queda con esa concepción. Esos locos fuman pero son unos individualistas, en el sentido de que van por la suya y no les importa que los otros se estén muriendo. Pero a esa misma gente les afecta un montón. Entonces me gustaría que aclaren bien cómo es eso.

Laura del M: Algo cortito te voy a contar. Nuestra formación desde la Universidad de hace décadas digamos, la característica del familiar del adicto estaba ligada a una familia con características enfermas, o marginal, etcétera. Hoy lo que vemos en los barrios es que ves las familias estructuradas, “normales”, con trabajo el esposo, familias obreras. Y yo he seguido por estar muchos años en el barrio, por estar en el centro de salud, he seguido el proceso de esos chicos. Esos chicos son adictos. Esas son las condiciones..., que lo de la familia no alcanza, que la presión social ha sido terrible y ha atravesado la barrera de contención de la familia, y por eso la batalla que tenemos que dar es muy grande. No sé si te da respuesta por lo menos en parte.

Susana V: Hay anotado otro compañero de Rosario, allá atrás, que no alcanzamos a distinguir bien.

Compañero (Rosario): Yo sólo quería hacer una pregunta cortita, concreta. A mí me interesa saber sobre los grupos GIA. Concretamente cuando se juntan a discutir qué es lo que discuten y qué valores son los que encaran cuando se hacen esos grupos de discusión.

Nada más.

Laura del M: No sé... Nosotros no trabajamos con el dar testimonio. Necesariamente la gente que fundamentalmente es la que llega por primera vez, cuenta por qué llega. Pero en realidad se habla de todo, desde la política, hasta lo social, hasta lo que le pasó en la fábrica al compañero, o a la mujer en la casa. Y lo que tratamos de hacer es que todo esto se pueda enhebrar con la problemática particular de la persona, o que tiene el grupo, que es el

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tema del alcohol. Qué relación hay entre esas condiciones sociales, que no hay trabajo, que no aumentan, etcétera, con el tema del alcoholismo. Tratamos de guiarlos a la experiencia cotidiana de cada uno, pero se habla de cualquier cosa. No hay temas definidos ni mucho menos. Y tratamos, en lo posible, de que hablen los compañeros, no que hablemos nosotros como coordinadores. Y en el equipo de coordinación hay compañeros afectados que han hecho un camino de recuperación. Eso le da otra calidad al equipo de coordinación y al grupo.

Marta H: En lo más específico podríamos plantearnos algunos objetivos. Parar la ingesta de alcohol, verse y escucharse a sí mismo; o sea, contactarse con el mundo interno, que es un aspecto muy dificultado en el alcohólico, integrarse a una comunidad para dejar de beber; o sea, salir de la soledad, del aislamiento, del anonimato, y trabajar para contrarrestar la inducción social, que es la que sostiene la compulsión a beber y la dependencia. Esos serían un poco los objetivos, dichos así rimbombantemente. Después, como dice Laura, eso se va trabajando con la producción cotidiana que traen los integrantes de los grupos. Esto en concreto, como decía Laura. Hay que relacionar entre las condiciones concretas de existencia y la forma particular en que eso se inscribe en cada uno de nosotros. Lo de verse y escucharse a sí mismo, porque el alcohólico en general es alguien que tiene, a mi entender, un bloqueo muy grande en relación al encuentro y al contacto con las emociones, con las ideas, con las escenas internas. Hay que poder abordar eso también.

Susana V: Gustavo, y luego el último de este bloque, el compañero de Mendoza, ubicado atrás.

Gustavo: En un momento se igualó mucho, me parece, esto del alcoholismo y la drogadicción como una enfermedad, con otra enfermedad, y me parece que después lo aclararon ustedes en otras intervenciones. Pero hay enfermedades sociales y enfermedades biológicas, no sé si está bien dicho. Esto remarcaba, que son enfermedades sociales, históricamente. Incluso la anorexia es otro tema que también nos afecta, y existe en la Juventud, y lo hemos vivido en un campamento del MUS hace un par de años, donde había muchas compañeras anoréxicas. Creo que es un tema que está. La locura también, todo tema mental tiene un origen social. Bueno, eso. Que si igualan, me parece que no se puede enfocar bien el problema.

Compañero (Mendoza): Lo que quería más o menos tirar para que veamos o reflexionemos un poco. Me parece que es profundizar también un poco en las causas que llevan a que una persona se vuelque hacia una adicción. En el sistema que estamos viviendo hay mucha violencia, hay mucha violencia. Y creo que es un tema que no lo hemos profundizado mucho, el tema de la violencia que estamos recibiendo, sistemática. Desde el sistema, en las instituciones, en la institución educativa, en los hospitales, en todos los aspectos, en la falta de trabajo. La violencia y el individualismo que también nos está alejando, y nos está impidiendo poder encontrarnos con los demás y encontrarnos a nosotros mismos en eso, tomando un poco lo que dijo más temprano la compañera también con respecto a que la botella es como el centro del encuentro.

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Entonces me parece que lo que está produciendo que las personas se vuelquen hacia el alcoholismo y esto, es no poder encontrar un camino adecuado para poder enfrentar esta violencia que están recibiendo, y poder buscar un marco adecuado para enfrentarla. Y en eso me parece que el Partido tiene muchas posibilidades de poder generar estos cambios, porque justamente nosotros enfrentamos y apostamos a luchar contra esta violencia que está recibiendo el pueblo y en eso el Partido es muy claro. La violencia la vamos a enfrentar también con violencia, pero dirigir esta violencia no hacia uno mismo sino al que está realmente violentándonos, que es este sistema, que son los mercaderes que venden la droga, que son toda esta gente. No hacia el sujeto mismo.

Yo creo que incluso las depresiones que estamos atravesando, y muchos compañeros también del Partido, tienen que ver con el problema del encuentro, y que por ahí en los momento de soledad realmente nos sentimos solos, como que no vamos a poder luchar contra este monstruo. Entonces qué hacemos, toda esa violencia que estamos recibiendo la encaramos contra nosotros mismos; es más, nos creemos culpables de estar recibiendo esta violencia. Entonces me parece que sería un tema para profundizar y ver cuáles son los mecanismos violentos que también están rompiéndonos la cabeza y el alma.

Susana V: Antes de darle la palabra a la compañera Claudia Alvarez, de Liberpueblo, como expositora, quisiera aclarar algo. Como dijimos ayer, cuando informamos el orden en que hablarían los expositores, correspondería que interviniera ahora el doctor Mario Garelik.

Pero anoche nos explicó que le era imposible venir hoy, y nos prometió que nos alcanzaría un escrito con sus ideas, que le pedimos, al no haber podido llegar a intervenir. [Escrito que recibimos posteriormente, y que intercalamos antes de la intervención de Claudia].

Mario Garelik: “Con relación al robo y la droga, tenemos primero que mirar un poco cómo es la población carcelaria. La población carcelaria en su inmensa mayoría está integrada por jóvenes, no existen detenidos de más de 30 años, y los que existen, son una proporción ínfima; y de más de 50 años, serán el 1% de la población carcelaria. La inmensa mayoría son jóvenes, entre los 20 y los 26 años, pobres, de barrios humildes, en su mayoría sin trabajo, o con trabajos esporádicos. Dentro de la juventud, que es la mayoría de la población carcelaria, el delito mayoritario es contra la propiedad. O sea robo y asociación ilícita en ocasión de robo, o robo en banda. O sea tenemos un fenómeno: los detenidos son jóvenes, son pobres y el delito que se les imputa en su inmensa mayoría son delitos contra la propiedad.

“Dentro de esto, hay un fenómeno que llama la atención: hay muy pocas mujeres detenidas por robo, la inmensa mayoría son varones. Esto tiene varias explicaciones, pero no lo tenemos resuelto totalmente, sí lo tenemos como hecho. Nosotros hicimos un vez un experiencia, hace varios años, juntamos un grupo de muchachos, hijos de compañeros y de vecinos en un barrio del Gran Buenos Aires, que se drogaban esporádicamente, y esporádicamente robaban. Y les dijimos, si quieren, el que quiera, que cuente cómo fue la primera vez que robó. En su mayoría tenía que ver, en aquel momento, con dos temas: el primer tema, llevar los pañales para algún hijo, que no convivía con él, sino que quedaba

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con la madre, generalmente en la casa de los padres de la madre. Y hay una cosa cultural de que el padre, el varón, tiene que aportar los pañales; porque comer, de alguna manera come en la casa de los abuelos, o le da el pecho la madre, pero hay una cosa cultural, que el varón tiene que aportar los pañales. Y cuando no aporta los pañales, la presión es muy grande. Muchos confesaron que la primera vez que salieron a robar era para comprar pañales para sus hijos.

“Y el otro gran afluente era el sábado a la noche, para ir a bailar, para tener plata para ir a bailar. O sea, se aguantaban durante la semana estar sin plata, se aguantaban durante la semana comer poco, se aguantaban durante la semana estar en la esquina todo el día. Pero llegaba el sábado a la noche, y alguno les ofrecía hacer de campana, salía bien, entonces la segunda vez se animaban a hacerlo solos.

“Y de ahí deducíamos que no hay camino mejor, para sacar, ayudar a que el joven salga de la esquina, salga de la droga y salga del robo, que la lucha política organizada. No hay mejor remedio que el joven pueda llegar a participar en los movimientos sociales. Porque nuestro camino es la lucha organizada, no es el robo. Y la participación social, la participación en la lucha de clases, el sentirse parte de algo más grande que te contiene, es el mejor elemento; hay que encontrar el camino, hay que encontrar la tarea adecuada, para sacar al joven de la esquina, para ayudarlo a que salga de la droga, para ayudarlo a que salga del robo. Por lo tanto crear un movimiento de recreación sana. Nosotros decíamos en aquel entonces: nuestros hijos tiene derecho a divertirse, aunque no tengan plata. Y nuestros hijos tienen que tener derecho a que los hijos de ellos tengan pañales, organizándonos en la lucha, porque todo bebé tiene derecho a tener pañales...

“Por otro lado están muy poco estudiados los caminos de comercialización de la droga. O sea la droga y el robo están unidos, pero la droga tiene un camino, se comercializa centralmente a través de los propios consumidores, que son los que caen en las redadas. Lo que está arriba de la comercialización minorista, casi nunca cae. Por lo tanto lo toman como un trabajo, para después drogarse, con la plata que obtienen de la comercialización, de la distribución, y lo toman también como una forma de acceder a la droga. Otra cosa, una vez que está la adicción instalada, subsiste el suministro de droga dentro de las comisarías y dentro de las cárceles.

“Hay una primera deformación, que es la cantidad de detenidos que están alojados en comisarías. A veces un año, a veces dos años, en situaciones realmente inhumanas de hacinamiento. Y existen, en muchas comisarías, sistemas, que a través de los familiares, que a través de los alimentos, adentro de la comisaría, siguen recibiendo drogas. Con un agravante, que el que no es pesado sufre la presión de sus propios compañeros de detención, y en algunos casos se obliga a los propios familiares a traer dinero que termina en droga comprada.

“Nosotros en eso tratamos, en la manera de lo posible, no partimos de que mi hijo es un santo, de que mi hijo no hizo nada, de que está preso por error. Partimos de que si hizo algo, hay que ayudar a que tenga un juicio justo, rápido, que tenga condiciones de detención sanas y limpias, y de que, dentro de lo posible, sirva como elemento de integración a la

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sociedad. Pero el familiar, como familiar, tiene problemas específicos. Si el hijo, el concubino, el marido, o el hermano de una persona, está detenida, hay que ir a visitarlo y no hay plata; hay que llevarle comida y no hay plata; hay que hacer las colas para visitarlo, y sufre vejámenes el familiar. Es necesario averiguar qué le va a pasar en el juicio, y no hay plata para pagar un abogado. A veces se los detiene a distancia, y no hay dinero para visitarlo, no hay pasajes. A veces el detenido es torturado, a veces es maltratado, a veces se le inventan causas.

“Todo eso el familiar lo sufre, y puede, como familiar, cumplir un rol activo organizándose, pidiendo estas cosas, porque el detenido es parte de la sociedad, y el familiar es parte de la sociedad. Por lo tanto para nosotros, que el familiar se organice por sus derechos, es parte de la organización de las masas populares. Porque los que están detenidos son los pobres, los que están detenidos son los hijos, los hermanos y los parientes de los habitantes de los barrios pobres. Después habrá algún que otro delincuente de guante blanco, pero ésos tienen resuelto, no tienen problema para que el familiar los visite, para que les lleve el alimento o los pañales para sus hijos. Los nietos, o los hijos de los detenidos, quedan afuera, tienen que comer, y no hay ninguna posibilidad de que el padre trabaje.

“En eso es necesario organizar al familiar como familiar. Nos equivocamos, si organizamos al movimiento diciendo; "la libertad de mi hijo, porque no hizo nada". Pero si organizamos el movimiento diciendo: yo como madre, como concubina, como esposa, como hermana, tengo derecho a verlo, tengo derecho a que él tenga un lugar sano de detención, tengo derecho a un juicio rápido, tengo derecho a que el Estado me ayude con el boleto para ir a verlo, tengo derecho a que el detenido tenga atención médica, vamos a crear un movimiento de masas que, realmente, algunas injusticias ayude a combatir. En todos los barrios tenemos queridos compañeros y queridas compañeras que tienen un hijo preso, un hermano preso, un concubino preso, un marido preso. Revisar las causas, con la ayuda de los letrados populares alivia, existe la experiencia hecha en La Matanza, que la contamos por separado.

“Después, hay un tema, que es, en mi opinión, el arresto domiciliario. Nosotros, si organizamos, no hay mejor remedio, para alguien que cayó en la droga, o que cayó en el delito, que vincularse a los movimientos sociales, que vincularse a la lucha de clases, que vincularse a la lucha política y vincularse fundamentalmente a sus afectos y a su familia. Por lo tanto en la medida que desarrollemos formas de contención, comunitarias, sociales, barriales, en alianza con la Iglesia, en alianza con los centros barriales, en alianza con profesionales de la salud y del derecho, podemos insistir mucho en el arresto domiciliario mientras se aclara la situación. A veces, hasta que se llega al juicio son dos años, tres años, en que no existe el motivo para que esté detenido. Algunos casos, si hay una contención adecuada, puede estar en un domicilio. Yo sé que es difícil, porque puede pasar que uno logre un arresto domiciliario y después el detenido cometa nuevos delitos, y el propio vecindario se nos venga encima. O sea, que sea una cosa de pobres contra pobres. Pero viendo bien cuál es el tema, viendo bien qué es lo que se puede hacer, es una batalla, un desafío, que tenemos que dar.

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“Es imposible luchar contra la droga, si no se une la lucha cotidiana por el derecho al trabajo. O sea, junto a la participación política, junto a la participación directa en la lucha de clases, junto a la contención familiar, nosotros somos partidarios de señalar claramente que el joven tiene derecho a trabajar; que la gran batalla en la Argentina, muy difícil de resolver hasta que no cambie estructuralmente, es terminar con los jóvenes que ni estudian, ni trabajan, ni tienen posibilidad alguna de conseguir un trabajo, ni experiencia laboral.

“Desde ese punto de vista el movimiento de desocupados ha hecho una gran contención.

Los jóvenes que son parte de los desocupados de la Corriente Clasista y Combativa, tienen sus reivindicaciones específicas, y pelean su programa específico para tener derecho al trabajo como jóvenes, a la primera oportunidad laboral. Y esto, junto con las contenciones de que hablábamos, es uno de los remedios más gruesos en la lucha contra las droga.

“La situación actual legal es terriblemente injusta, y en algunos aspectos es facilitadora de injusticias muy grandes. Porque se persigue a la persona que consume, y los grandes carteles, y los grandes centros de distribución, logran quedar al margen de la represión. De manera tal que nosotros, si bien, estamos en contra de que se despenalice totalmente el consumo de droga, al mismo tiempo señalamos que el sistema represivo se ensaña con los consumidores jóvenes, y la sociedad no logra tener mecanismos para que se puedan defender de esta injusticia.

“Al mismo tiempo, el tema de que el robo en los últimos años ha crecido en forma alarmante, vinculado al consumo mayor, y masivo, en un sector de la población, de droga, y vinculado a la exclusión y a la superexplotación social. Porque no se puede hablar sólo de exclusión si no hablamos de superexplotación. El que está desocupado es joven, trabaja por dos pesos, trabaja por lo que sea; en formas que ya hacía años y años que el derecho laboral había repudiado, ha reaparecido. Ha reaparecido el trabajar por la comida, ha reaparecido trabajar por el techo y la comida, han reaparecido las redes de comercialización, salir a vender cualquier producto a riesgo del que vende. O sea, si vende lavandina casa por casa, gana algo; si no vende, no gana nada, el riesgo es del que trabaja, no del que arma el negocio. De esto hay redes en el Gran Buenos Aires de miles y miles de personas, donde el riesgo empresario se traslada al que trabaja, y los que trabajan generalmente son los jóvenes desesperados por hacerse aunque sea un peso.

“Y ha crecido en forma alarmante la cantidad de detenidos por robo, la cantidad de detenidos por tenencia de arma. Ha crecido el alquiler de armas, y ha crecido una cosa sobre la cual tenemos que combatir, y encontrar las herramientas para combatirla, que es que muchos jóvenes entienden robar como un trabajo, como conseguir cosas; y como nuestro camino no es robar, es organizarnos, combatir esta idea también es importante.

“Con relación a los letrados populares, tienen una enorme importancia en el movimiento de masas. No son leguleyos, no son lectores. Son luchadores populares que se capacitaron, porque les damos un curso específico donde aprenden el árbol del proceso penal, o sea el camino, los pasos. Y a partir de su inserción en el movimiento de desocupados, y de que son luchadores populares, en su condición de militantes, ayudan a los familiares a ver las causas, a entender en qué estado está, a presentar algunos modelos que se presentan,

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generalmente, a través del defensor oficial. Es un acto de creación de las propias masas frente a una necesidad. No tenemos la cantidad de abogados necesarios para atender, los familiares cuando van solos a tribunales son maltratados, o no entienden qué le dicen. A veces el empleado de tribunales es una buena persona, y les explica, pero el familiar no entiende de qué se trata.

“Y los letrados populares en eso cumplen un papel muy grande, incluso reconocido en el caso particular de La Matanza, por los tribunales de La Matanza, donde los defensores oficiales, y algunos jueces, lo ven bien; y los familiares les llevan un proyecto escrito, saben que es de los letrados populares, el representante oficial le agrega o le saca algo, y en muchísimos casos lo presentan y tiene incidencia en la causa. Y después permite organizar al familiar y que el familiar se sienta aliviado, porque por lo menos sabe qué le puede pasar en esa causa a su hijo. Nosotros estamos no sólo por el tema de las causas que existen, sino que a veces agregan causas, le inventan causas, para llenar estadísticas. Hay muchos casos en que esa manera se ha abortado, gracias a la participación del letrado popular y de los familiares del detenido.”

Susana V: Ahora expone entonces Claudia.

Claudia Alvarez: Bueno, tengo tres cositas muy puntuales nada más, para decir, que hasta ahora no se tocaron en particular.

En general el hecho de entrar a las diversas cárceles de la Capital y de la provincia de Buenos Aires a uno le permite conocer el color de piel, de pelo y de ojos que tienen la gran mayoría de las personas que están detenidas; es decir, de las personas a las que se les aplica el Código Penal, lo que se llama la portación de cara. Y hay un ejemplo en ese sentido que me parece que es bastante gráfico, que es que si una persona que laburó todo el mes, a la hora de cobrar el sueldo se sube a un colectivo y un chorro le afana el sueldo, además de que esa persona perdió su sueldo, a ese chorro se le aplica el Código Penal y va preso, y paga con la cárcel o como sea, digamos, o poniendo su dinero. Pero principalmente con la cárcel, porque es uno de los delitos por los cuales la mayoría de la gente está detenida. En cambio, si uno trabajó durante todo el mes en una empresa, y a fin de mes la empresa no te paga el sueldo, y al otro mes tampoco te lo paga, y vos seguís laburando y seguís sin cobrar, a ese empresario no se le aplica el Código Penal, sino que se le aplican las leyes laborales. Y tampoco va preso, además de lo que uno tarda después en cobrar su sueldo.

Bueno, esto es lo que me parece que es la política en general del Estado, en relación a quién se judicializa. Nosotros en Liberpueblo estamos ahora, no sé si ustedes saben, deben saber, con el tema de la ley de amnistía contra la criminalización de la protesta. Pero bueno, esta criminalización de clase es también histórica, y es uno de los aspectos que me parece que también están vinculados al tema de la falopa y al tema de las adicciones.

Por ahí la experiencia directa a mí me hizo ir relacionando que los pibes chorros tienen una conducta compulsiva, tienen una cosa que es comparable a una adicción, por la forma en que no miden las consecuencias de lo que hacen, no miden el costo que eso tiene, que es el encierro en condiciones de terror, digamos. Por supuesto que una adicción también se 128

vive en condiciones terribles, pero si a eso le sumás todo el maltrato, toda la humillación, y el abandono físico, moral y personal, en el que terminan los pibes que están detenidos, es notable.

Cuando yo entrevisto a los detenidos, a mí lo que me llamó mucho la atención y me hizo pensar en estas cosas es el tema de la reincidencia, que tiene que ver con esto. Bueno, estuviste tres años preso por robar, salís, y a los tres meses estás de vuelta preso por robar.

Esta cosa que se habló acá de la salida ilusoria, o de la forma ilusoria de resolver una necesidad, sin medir. O sea, no sólo no resuelven esa necesidad, de esas familias para las cuales supuestamente ese pibe se fue a robar para comprar la leche, los pañales o lo que sea. Principalmente cuando es por hambre, es la leche y los pañales; después hay un montón de otros motivos que hacen que los pibes salgan a robar, que tienen que ver también con necesidades impuestas socialmente que no pueden satisfacer, como las zapatillas u otro determinado tipo de bienes que no son necesidades básicas.

Entonces no se mide ese costo, y ésta es una de las cosas que me parece que tienen que ver con lo adictivo, si a eso le sumás que además sos consumidor de drogas, bueno, la situación se complica muchísimo más. El Estado penaliza a los adictos, y la solución que le puede ofrecer el Estado a un adicto es la derivación a alguna institución para hacer tratamiento. Acá se decía ayer que a nivel nacional la única institución gratuita es el Cenareso; por lo tanto a la mayoría de los pibes que no ingresan al Cenareso que está en Capital, aparte, no les queda otra que recurrir a la derivación judicial para ingresar a una clínica privada que es sumamente costosa.

Por eso a mí me parece superimportante lo que estamos discutiendo, más lo que se habló ayer de la experiencia del Chino [doctor Olivieri], más una experiencia que estamos tratando de impulsar en Liberpueblo, que tiene que ver con armar cursos de letrados populares. Con la idea de generalizar en todos lados, y capacitar en todas partes, a personas que, sin ser abogados, sino simplemente vecinos del barrio, tengan elementos básicos para sacar de las comisarías y sacar de las cárceles a las personas que el poder del Estado mete presas, por ley de droga, por ley de robo, por marcha, por las causas que sean.

Porque nos parece que sólo de esa manera se puede garantizar abordar ese problema particular. No hay abogados en todos lados, en Liberpueblo no hay decenas de abogados como para salir a todo el país, andar defendiendo causas de todos los compañeros del Partido, de la Juventud o de la Corriente. Con lo cual es la forma que nos parece que se puede resolver colectivamente cómo sacar a estos rehenes. Porque son rehenes del Estado, mientras están presos y mientras están procesados, por todo lo que implica la carga y el estigma de lo judicial en la gente.

Y también veíamos otro punto de coincidencia, digamos. Que si bien lo principal en el tema judicial me parece que tiene que ver con la política del Estado de a quién se criminaliza y a quién no, me parece que están esos otros factores de los que hablaba antes, que también atraviesan a la familia y atraviesan al sujeto, y que no podemos subestimar en cómo tendríamos que abordar este problema. Porque además de la batalla ideológica, de la batalla política, me parece que tenemos que capacitarnos lo mejor posible para que a estos rehenes ya sea porque son adictos o porque están en manos del Estado en las cárceles, o 129

con procesos judiciales, seamos nosotros capaces de recuperarlos o de que puedan seguir estando sanos y libres para seguir luchando.

Una de las cosas que hicimos en La Matanza fue armar una comisión de Derechos Humanos de Liberpueblo. No se llegó a hacer el curso de letrados populares a pleno, y aparte allá en la matanza está el Gaucho [doctor Garelik], que es un abogado que trabaja desde hace muchos años en el barrio. Hubo gente que se dedicó particularmente al tema de derechos humanos, y sin ser abogados, y sin que fuera el Gaucho, se pudieron mover a las comisarías cuando hubo detenciones de pibes, averiguar en qué condiciones estaban, por qué estaban detenidos. Bueno, eso produjo un cambio, no es lo mismo que esté el pibe detenido en la comisaría y que nadie vaya a preguntar por él, o que vaya un familiar, a que vaya un integrante de una comisión de Derechos Humanos, de lo que sea, de algo que le dé otro respaldo. De hecho hubo respuesta por parte de la comisaría en los casos en los que la gente se movilizó, aparte de la solidaridad concreta que implica no dejar sola a esa persona.

Y también surgió el tema de los familiares de los detenidos. En el sentido de que además de que está preso y es un rehén del Estado durante el tiempo que esté detenido, esta situación de detención ocasiona infinidad de problemas a la familia. Por eso decía lo de la salida ilusoria, porque esa persona que delinquió o que robó para tratar de juntar unos mangos que de otra forma no llegaban, no sólo no consiguió ese dinero, si bien en algunos casos más vale que roban y consiguen plata, no es que no. Pero con el encierro se agrava toda la situación económica de esa familia, más todo el componente emocional que tiene para esos familiares tener a una persona presa. Porque una madre con un hijo detenido antes se hablaba del papel de las mujeres, generalmente en los penales por lo menos, no voy a hablar de las comisarías porque no es lo que yo más conozco, son las mujeres las que garantizan la alimentación, las que garantizan las tarjetas telefónicas, con lo que es para un preso la comunicación telefónica. La alimentación y las visitas son como las cosas básicas; no les importa otra cosa, salvo su libertad, obviamente, mientras están detenidos. Y eso lo garantizan las mujeres. Mujeres que hacen colas interminables frente a los penales para llevar los paquetes de comida, otro día para las visitas, otro día para las visitas privadas, etcétera.

Con lo cual me parece que ahí también hay un tema para abordar, que puede ser muy útil. Porque ciertas familias también tienen elementos, además de la contención que puedan necesitar y de lo que implica compartir esa situación con otras mujeres, por el hecho de que pasan por lo mismo. Y poder conocer estrategias. Digamos, no es lo mismo una mujer, o una persona que va por primera vez a un penal, hasta que aprende todos los pasos que tiene que hacer, entre sacar la tarjeta, registrarse, quién puede ir, quién puede visitar, qué día puede ir la familia, qué día pueden ir las parejas. Todo eso es un aprendizaje que lleva muchísimo tiempo, se gasta muchísimo dinero, la gente está sola para hacer eso. Por lo tanto poder trabajar con estas familias de delincuentes comunes yo hablo de lo que yo conozco, de los que denominan delincuentes comunes, porque muchas veces está presa gente que no tiene absolutamente nada que ver con el cargo que se le imputa, poder trabajar con esas familias también me parece que ayuda a que dejen de ser rehenes estos pibes que el Estado tiene presos.

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Bueno, ésas son algunas de las cosas que me parece que tienen similitud con el trabajo de las adicciones. Yo no puedo hablar de las leyes de droga, de la ley 23.737, porque no soy abogada, porque en mi práctica laboral no tengo ingerencia en cómo se aplica la ley. Pero sí puedo afirmar que el Estado no se hace cargo de la recuperación de estos pibes, y que en caso de hacerse cargo es en instituciones que no garantizan absolutamente la recuperación y la rehabilitación. Por eso vuelvo a ratificar que me parece que tomar nosotros en nuestras manos de la mejor manera que podamos, ir aprendiendo, porque en esto hay que meter muchísimo el cuerpo, trabajar con un adicto, o trabajar con delincuentes, o con personas que no pueden dejar de robar, implica meter mucho el cuerpo, no es sólo la batalla ideológica, no es sólo la discusión política, sino que es saber cómo y entre varios. No sé cómo hace el Chino solo con 30, realmente los picos de presión que debe tener no me los quiero imaginar.

Pero bueno, es como que cada cual puede ir encontrando la vuelta, porque es grave. Por ahí hoy no surgió, ni hoy ni ayer, el tema de los presos, o el tema del afano en los pibes. No sé por qué, si porque no existe, o porque no es algo que aquí hoy esté representado, por los lugares donde pertenece cada uno. No lo sé, pero lo que yo puedo ver en las cárceles es de terror. Así que bueno, ese era el pequeño aporte que yo quería hacer. (Aplausos).

Susana V: Ahora vendrían las preguntas, los comentarios, sobre la exposición de Claudia.

Inés S: Yo quería agregar algo en relación a lo que ella dijo de las cárceles. Casi todos los pibes que consumen están por delitos comunes, no están por consumidores, y en general tratan de que desaparezca la figura así como en el hospital desaparece la figura del alcohólico, que desaparezca la figura de la adicción. Hay que dar toda una pelea en la comisaría o cuando los llevan al juzgado a hacer la primera declaración, para que aparezca que son consumidores. Porque si son consumidores no los pueden castigar de la misma manera que por un delito común.

Yo ayer contaba de este chico que estoy viendo en la cárcel, que es un pibe de un barrio.

A este pibe le negaron la posibilidad, además porque nosotros llegamos tarde, objetivamente, de que aparezca como que estaba en estado de consumo. Entonces le dieron vuelta, lo tuvieron encerrado, lo tuvieron tres días sin dormir en la comisaría, y entonces después lo llevaron a declarar para que aparezca como delito común. Porque como delito común le pueden dar de cinco años en adelante por haberse afanado, qué sé yo, un vaso, cualquier boludez que pueda haber afanado. En cambio, si está consumiendo la pena es menor. Es como que no está en estado de conciencia de lo que está haciendo, por lo tanto hay una figura legal en la cual es excarcelable.

La otra cuestión es que la penalización, supuestamente, en lo poquito que conozco de la ley o que manejo, penaliza el estado de tenencia cuando es más que para uso propio. Es decir, si lo agarran a alguien con un faso, eso no lleva a un proceso judicial, en todo caso lo llevarán a la cana, le harán alguna historia. Si lo agarran con un ladrillo seguramente que sí.

Ahora, estaba en este estado, no lo ignoremos. Por lo tanto si lo agarran con un faso, a lo mejor la cana le mete cinco, para que cuando vaya a declarar al juzgado aparezcan los cinco. Igual en la comisaría vuelven a desaparecer, porque ellos son los que re-trafican lo

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que encuentran. Por lo tanto me parece que la cuestión judicial hay que también tomarla en este Estado. Y qué vamos a hacer con esa cuestión judicial. Por un lado que el expediente reconozca que está en estado de consumición cuando está delinquiendo, y por otro lado estudiar la ley para ver qué vamos a proponer en relación a lo de la ley. Porque a los traficantes no se los castiga ¿eh?

Susana V: Está ahora el compañero Andrés, de Tucumán.

Andrés (Tucumán): Hola, yo soy estudiante de Derecho de Tucumán. Hay todo un tema con el tema de la despenalización. Acá está planteado como un palo, entiendo como que está abierto. Porque acá se plantea que estamos en contra de la ley 23.737 de tenencia, suministro y tráfico de estupefacientes. Y fundamenta que porque toma por igual a un narcotraficante que a un pibe que consume un porro de marihuana. Y después entra en contradicción y dice: “nosotros no compartimos la postura de despenalización de la FJC”.

Estoy de acuerdo. Pero no podemos definir si estamos de acuerdo o no con la despenalización.

A mí me parece, digamos, que lo correcto sería... O sea, yo estoy de acuerdo conque hay que despenalizar, desde mi punto de vista. Porque lo injusto para mí es que a un pibe que va caminando por la calle, y que tiene un porro en el bolsillo, lo puedan meter en cana y le puedan meter un millón de causas porque tenía un porro en el bolsillo. Después también es injusto que un tipo que tenía un ladrillo en la mochila y lo agarran, no vaya en cana, porque ese tipo no era para consumo personal sino que lo tenía para vender; eso ya es otro tipo de delito que la ley no lo contempla, sino que es como que lo incluye dentro del mismo delito.

Pero a la vez, la mayoría son los pibes que meten en cana por tener un porro en el bolsillo, o incluso que muchas veces inventan.

Desde ese punto de vista para mí está abierto, en lo que yo entiendo del documento, y mi punto de vista es que tenemos que estar a favor de la despenalización. Y después ver cómo se puede resolver el tema de los narco, porque eso sí está bien, no los podemos dejar escapar así nomás. Pero creo que el problema central del tema de la penalización es el tema de que son muchísimos los pendejos que agarran por la calle con un faso en el bolsillo, y nosotros no podemos estar de acuerdo con eso.

Después, con el tema que contaba la compañera de Liberpueblo, yo les comento, hay un grupo de abogados en Tucumán que se llaman [ANDHES], Abogados y Abogadas del Noroeste Argentino en Derechos Humanos y Estudios Sociales, que tienen buena relación con nosotros y que trabajan con la Corriente. Y ellos están trabajando con la Corriente con el mismo tema que vos planteabas de enseñarle a la gente de los barrios algunas cosas. O sea, ellos nos dicen a nosotros cómo de alguna manera formar nosotros abogados nuestros, gente que pueda saber ir a una cárcel y decir cuál es la causa que tiene, o sea enseñarles el mecanismo de cómo es. Porque después la Corriente existe en Tucumán en un montón de lugares del interior, en los cuales 100% seguro que no tenemos abogados, en esos lugares.

Y ver cómo se puede resolver aunque sea parcialmente ese problema. Ellos están trabajando con eso también, están trabajando con nosotros.

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Y después, con respecto al tema de las cárceles, quería agregar, porque en Tucumán por ejemplo yo tengo compañeros de facultad que la otra vuelta los han agarrado en la calle, los han metido dentro de la camioneta y los han llevado a la comisaría, iban caminando por la calle. Te piden documentos, te levantan, te meten en la comisaría y te dicen que es por disturbios en la vía pública, y no te dejan llamar por teléfono, no te dan la llamada que vos podés hacer. Entonces lo único que te dicen es que si viene tu viejo y pone treinta mangos, vos salís. Es así. Es una gran cagada, y después, yo hablando con ellos les he dicho, boludos, ustedes tienen derechos, cómo no van a decir que tienen derecho a una llamada.

Pero no existe la llamada. Dicen que el policía se les recagó de risa cuando le han dicho: tengo derecho a una llamada, es normal. Bueno, eso nomás quería aportar.

Susana V: Gustavo Funes Gustavo Funes: Yo ayer decía que, efectivamente, como está en el documento, queda abierto. Por eso yo agregaba ayer, sobre la base de lo que habíamos discutido en la dirección nacional, primero, que ése era todo un tema, efectivamente todo un tema que está abierto, el tema sobre la despenalización. Por eso que decía en un principio ayer, que hay todo un contrabando que se mete alrededor de eso, porque se agarra el argumento de despenalizar el consumo personal, digamos un porro, como se dice, para argumentar la legalización de la droga. Nosotros ahí lo que vimos es que estamos en contra de la ley; que lo que hace la ley, entre otras cosas, iguala a un pibe con un porro con un narcotraficante; la pena es la misma.

Después, es mucho más larga la ley, aparte de ser firmada y aprobada por Duhalde y Pierri, que ya es un contrasentido, es una joda. Aparte argumenta, como decía Inés ayer también, desde el problema de la familia. Ese es el problema de todos. Y a la vez también contiene formas de atención, legisla sobre cómo atender el tema de la problemática; está en relación a que es siempre la familia. El tema, puntualmente sobre esto, que yo agregaba oralmente ayer, es que nosotros, primero, estamos en contra de esta ley; segundo, estamos por la despenalización del consumo del pibe, no podemos estar a favor, estaríamos a favor de la ley si fuera así. Eso no es general, por eso que dice Andrés, si estamos a favor del consumo, uno con un ladrillo de cocaína te puede decir: el consumo personal mío es éste, pero no se lo cree nadie. Con lo cual nosotros decimos: castigo a los narcotraficantes, a ésos sí. Que ésos son los responsables, en realidad, como dice el documento, sólo que no aparecen en ningún lado.

Y a la vez, qué propuesta tenés para el pibe que tiene problemas con la droga. Porque no puede ser castigo. Tiene que ser ayuda, no puede ser castigo. Porque vos partí de la base de que ese pibe ahí viene el debate, después vamos a tratar el tema de víctima y victimario, pero partimos de la base de que ese pibe es una víctima; después podemos ver los grados, pero es una víctima. Lo que hoy está legislado es castigar, es reprimirlo, eso es lo que hoy está vigente y lo que predomina. Esa es la ley que está. Por eso vale de nuevo lo que dice Andrés, porque efectivamente, más allá de esta posición, tampoco es que está cerrado sino que hay que seguirle dando vueltas porque es un tema.

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Hay mucho contrabando, por eso nosotros citamos lo de la FJC, que es un documento que sacó en particular hace dos meses atrás, que se llama “Las Diez Razones para Legalizar la Droga”, y el argumento es despenalizar el consumo de uso personal. Ese es el argumento de fondo. Cómo será de hipócrita que da el ejemplo de López Murphy, el de María Romilda Servini de Cubría, como diciendo: todos éstos están a favor, ¿cómo vamos a estar nosotros en contra? Todo eso está en el folleto de ellos que es un documento nacional, pueden sacarlo inclusive de las páginas de la FJC de Internet, sobre las “Diez Razones para Legalizar la Droga”. Está claro que se podría ampliar mucho más, pero es bueno lo que dice Andrés en relación al tema de que, efectivamente, queda abierto el tema. Más allá de que se pueda seguir discutiendo, nosotros, primero, como estamos en contra de la ley, desde ya estamos en contra de la penalización al consumo individual, como dije antes hoy. Estamos a favor del castigo al narcotraficante, y la ayuda al pibe que es adicto. Eso en relación a ese tema puntual.

Yo creo que hay un punto concreto, para terminar sobre lo que planteaba Claudia, que me parece muy importante. Nosotros hemos avanzado, para mi gusto, a nivel del Partido, y a nivel del movimiento de masas, en dos aspectos desde el punto de vista jurídico muy importantes. Y ese tema es algo que viene trabajando desde hace muchos años, y en el que es vanguardia el Partido, que es todo el tema del terreno de los derechos humanos desde el punto de vista jurídico. En eso el Partido, orgullosamente tenemos que decir, que somos vanguardia en eso. No solamente en el tema de lo que venía siendo el genocidio de la dictadura, sino que ahora estamos con todo el tema de la amnistía a los luchadores populares, etcétera.

Hay otro aspecto en el que en el último período ha dado un salto muy importante el Partido en el movimiento de masas, que es el tema de la parte legal, el punto de vista legal en el terreno laboral. Y ahí viene todo el tema de las fábricas recuperadas, que es todo un movimiento muy importante. Por algo el Movimiento Nacional de Fábricas Recuperadas lo dirige Caro, por ejemplo, que es un abogado laboralista. O sea, hay un punto esencial, cuando los obreros pasaron a ocupar y poner en producción las fábricas, que es un tema legal. Por lo tanto los abogados pasaron a tener una importancia vital para eso.

Y el otro aspecto que me parece –y ahí viene cómo compete a los jóvenes centralmente–, es el tema de eso que planteaba Claudia, que me parece que es, si se quiere, el tercer tema en este terreno. Que es el aspecto de la situación que tienen decenas y decenas de miles de jóvenes que están arrojados al abandono, están condenados a hacerse pelota en las cárceles por afanos de un monedero. Bueno, eso que contaba Claudia en relación a ese fenómeno, y que el movimiento de familiares en relación a las cárceles es impresionante. Y nosotros capaz que no tengamos ni idea de lo que es el movimiento de familiares alrededor de las cárceles. Y me parece que ése es un terreno, desde el punto de vista de lo jurídico, en que nosotros empezamos a dar algunos pasos. Y ahí encontramos a los jóvenes que no tienen nada, a los que están desocupados, a los que son adictos, a los que salen a afanar porque no tienen qué morfar, a los que salen a afanar para comprar el pañal al pibe, que tiene la mujer que tiene 12 años, 13 años, 15 años. O sea, eso nos

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encontramos, y ésos son miles, y de ésos tenemos en la juventud de la Corriente, de la CCC, muchos, pero muchos.

La otra vez charlaba con Juan Carlos y me decía: “vos no te podés imaginar lo que es el movimiento de familiares que me viene a preguntar, que me viene a hablar sobre el tema de qué se puede hacer por el hijo de él que está preso hace un año”. Y claro, ¿cuál es el punto? Que ningún abogado se hace cargo de eso, porque desde el punto de vista del rédito económico eso no le da ningún rédito económico. ¿Quién va a ir a defender a un pibe que cayó por afanar en una carnicería y le metieron cinco años? Están a cargo de los abogados de oficio, ¡que mamita querida! Entonces eso no da rédito económico, desde el punto de vista de cómo está concebido este tema para muchos que siguen las carreras de Derecho en las Universidades nacionales; porque hay una parte que quiere ser por ejemplo abogado de los famosos, y que se paran para toda la vida.

Pero ahí viene el tema de cómo nosotros trabajamos, por ejemplo, nuestras corrientes, o las corrientes donde estamos en las facultades, por ejemplo en la Facultad de Derecho. Qué orientación damos en este terreno. La importancia que tiene que haya un grupo de tres o cuatro pibes que estudian Derecho, que trabajen con un abogado de un barrio y que se encarguen por ejemplo de estos temas que nadie los agarra. Así como orientamos en Medicina, los de Córdoba pueden contar el plan de vacunación en los barrios. ¿Qué hacer en el terreno de los derechos? Porque ésta es una cuestión que no es de ahora y el futuro.

Es un problema que tenemos ya desde atrás, de muy atrás, y es un gran problema.

Berta A: Bueno, no sé si esta intervención es sobre este bloque o ya se incluye...

Susana V: No, esto es en relación al bloque de Claudia. Luego hacemos un breve corte.

No se va a cortar para comer, para ahorrar tiempo e ir al debate general, por eso vimos un tipo de comida que se pueda pasar por las mesas. Pero sí vamos a hacer un descanso después que termine este bloque.

Berta A: Bueno, a mí me parece muy importante el tema que introduce Claudia en relación a los pibes chorros, en relación a los familiares de los pibes chorros. Porque a todo el sufrimiento que ya se planteó acá, se agrega otra cosa más, que es la utilización por parte de la mafia que significa en el Estado la policía, de utilizarlos en sus salidas como carne de cañón al servicio de esas mafias. Estos robos por ejemplo, que en estos momentos ocurren en determinados barrios. Los largan en muchas ocasiones para que roben o que trafiquen a su servicio. Eso quería agregar sobre esto.

Susana V: Carla, de Capital.

Carla (Capital, centro): Sí, a mí también me parece importante lo que estaba comentando Claudia. Yo quería agregar en relación a los familiares, que por lo menos en el barrio, allá en la villa de Retiro, los sábados y los domingos hay un despliegue muy importante de familiares. Yo conozco en particular a la hermana de un pibe, es una chica que estuvo participando en la Corriente, nunca pudo entrar en un plan. Y cuando le aviso que volvemos a empadronar, me dijo: sí, lo que pasa es que yo ahora no voy a poder, porque me tengo que hacer cargo de los cuatro hijos de mi hermano, mi hermano cayó de nuevo en cana. Y entonces a las reuniones no podía venir porque eran los sábados, y ella no me contaba qué 135

era lo que tenía que hacer. Pero yo siempre la veía que se iba con una bolsita con comida, como vos contabas Claudia. Y a partir de eso yo sentía que ella me abrió este tema y no sabía tampoco cómo acompañarla. Nada más me dio para decir: bueno, un día te puedo acompañar e ir. Pero a mí me pasó en particular que yo no sabía cómo uno podía ayudar, más allá de ponerle la oreja. Y saber que no era esta piba sola sino que había un montón, porque ella se juntaba con otras chicas más para ir a ver a sus hermanos o a los novios y demás.

Y efectivamente lo que sí se da es el tema de la reincidencia en la otra parte del barrio, en la 31bis, que es un barrio digamos más castigado, me parece; son los dos, pero se nota también más ahí. Donde hay una banda de pibes que yo siempre pasaba de largo porque me decían cosas, y nunca les daba mucha bola. Pero un día me animé a ver qué pasaba ahí, saludé y qué se yo, me quedé hablando. Y bueno, salió este tema de si uno era cana, estaban fumándose un porro, y yo antes seguía de largo como para no quedar pegada a eso. Y en realidad también como corté ese prejuicio dije: bueno, a ver qué pasa. Y empezamos a charlar, y los pibes me empezaron a contar. Bueno, todos me mostraron la mano, esas marcas que se hacen, los puntitos no sé si de los policías que matan, o los muertos que tienen, no sé...

Compañero: Generalmente los cuatro puntos es la muerte del policía, porque es el policía acorralado por cuatro ladrones. Se la tienen jurada, son las amenazas que van poniendo a la policía en los barrios.

Carla (Capital, centro): Claro, los pibes me lo mostraban como “el tatuaje”, y lo mostraban y me estiraban la mano, y eran ocho pibes que todos tenían esta marca; y me mostraban las cosas que ellos hacían adentro de la cárcel. Un pibe en particular tallaba en madera, y había hecho la cara del Che, y la había hecho en dos días, me dijo: y ahora cuando vuelva a caer, porque seguro voy a caer de nuevo, voy a terminarla. También hacen flores. Entonces yo no sabía qué decirle y le dije: podrías trabajar en alguna cosa del movimiento, por ahí enseñándonos a tallar... Y dice, “no, a mí dos o tres días en cana, si no tenés nada para hacer..., ya tallé todas las paredes”, ahí, del lugar donde están. Y se rebuscan con lo que tienen en ese lugar, porque tampoco tienen el cinturón, ni nada, y bueno, se las ingenian. Y el pibe me mostraba que por ahí con un mismo palito de madera, o con un fósforo, se las rebuscaba para tallar madera que para mí era recontradura. Por un lado, bueno, eso. Que efectivamente sí se ve ese movimiento de los sábados y los domingos, de gente que sale con el bolsito y va para allá, que desde ya no todo el mundo lo dice. Seguramente al igual que el tema de la falopa o el alcohol, es una cosa que también se silencia, o el temor a la mirada, o saber que en el barrio ése es chorro y cómo están marcados.

Y por otro lado me parece que también habría que ver yo no sé si tiene mucho que ver con este encuentro, pero mi preocupación también está en esto de cómo está vinculado con el tema de la ola de inseguridad, con cómo la presentan, la vinculación con la represión, el tema de los piqueteros. Me preocupa esto porque, a nivel de clase media, yo no vivo en ese barrio, pero están todos como empezando de nuevo a enrejarse, con seguridad privada o lo que fuere, o todos los días hay algún cana, o lo chorrean. Que me parece que también es un debate, porque bueno, uno sabe que también por ahí el pibe que le puede afanar a mi 136

familia, o me puede afanar a mí, o lo que sea, por ahí es un pibe de ese mismo barrio. No tengo bien en claro si es para charlarlo ahora o no, pero ésa es una preocupación.

Los pibes del barrio sí te cuentan las condiciones en las que viven en las cárceles, en las que están ahí, este tema de la comunicación. Y la preocupación también está en cómo podemos ayudar los que trabajamos en los barrios, con qué línea. Liberpueblo había intentado en un momento trabajar allá en Retiro, pero más que nada con el tema de los cartoneros, hasta que Ibarra apareció con esta ley de los cartoneros, o sea, como dándoles cierta seguridad. Pero había situaciones de pibes que llevaban el carrito, les secuestraban el carrito, les hacían pagar cincuenta pesos, tenían que tener una patente, como si fuese una moto, un auto, o lo que fuere. Una situación súper ridícula. Y me parece que da, porque todo el tiempo hay gente que te pregunta: “Che, vos que sabés”, o “Vos que estás con más gente, o con gente famosa, que sale en la tele (por los piquetes, no?), ¿no hay algo para hacer, o cómo nos podemos orientar?”. Y ahí viene también el tema de la diferencia entre el que afanó por un motivo, o por un tema de hambre o por necesidad, el otro que ya está todo el día de caño y sale y va, y no se da cuenta. También hay un pibe que efectivamente afanó con un cuchillo, estaba totalmente pasado, en un restaurante, a las dos de la tarde. Bueno, algunos que te dicen: “Ya se entregó”. Así que era comentar esto, en relación a lo que vos planteás.

Claudia A: Bueno, planteaste un montón de temas, pero yo a lo que me quería referir es en particular a esto de los familiares. Porque así como adentro de las cárceles, seguro, no se habla del tema de la salida colectiva, de la búsqueda colectiva de solucionar los problemas, me parece que también lo que uno puede laburar con estos familiares de estos pibes chorros es ese aspecto; como para que ellos también puedan reforzar, además del movimiento, además de cualquier inserción política que puedan tener en el barrio.

Porque muchas veces los familiares –que es uno de los aspectos que a nosotros nos interesa laburar–, por las propias dificultades, o por las propias características, más la presión social, etcétera, terminan entrando en el círculo de los pibes chorros, y no sacando al pibe de ese círculo. Concretamente, los pibes desde adentro tienen un nivel de exigencia hacia los familiares que a veces los familiares no entienden. ¡Por qué me pide tantas tarjetas telefónicas, tantos kilos de no sé qué cosa! Y es porque adentro ellos tienen que cumplir con determinada... Digamos, a veces es porque muchos otros pibes no tienen familiares, por lo tanto se comparte. Pero no es lo único que existe ahí adentro, sino que tiene que ver también con el circuito de la delincuencia por dentro del penal, vinculado o no al Servicio Penitenciario. Lo mismo que comentaban antes, sobre el tráfico de drogas adentro de la cárcel; que es como lo mismo, pero que continúa por dentro. Entonces poder trabajar esto con estos familiares, además de la contención y de la solidaridad concreta que necesitan cuando no tienen qué carajo llevarle al pibe detenido, creo que sirve también para esto de la salida.

Y después esto de la inseguridad, me acordé cuando vos planteabas eso que el Chino contó ayer, que cuando él empezó a trabajar con los adictos fue a raíz de estos afanos que se sucedían adentro del barrio entre vecinos. Y que la salida fue dentro del seno del pueblo.

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Susana V: El compañero Pancho, de Tucumán.

Pancho (Tucumán): Yo les quería comentar mi experiencia de hace dos semanas, o tres.

Estábamos con mi primo en el centro de Tucumán, bajamos, compramos una cerveza, no habíamos tomado nada. Estábamos viendo un partido, viene un patrullero, se bajan los policías y nos agarran. Con la botella cerrada. Eso en Tucumán es muy común con la gente que está tomando en la vía pública o está ebria, digamos. El tema es que después nos han llevado a la comisaría, y yo quería contar cómo viven los presos ahí en las comisarías.

Porque, primero y principal que habían llevado muchos chicos universitarios, eran gente que estudia Derecho, mi primo también estudia Derecho. Más o menos se fijan en gente que puede llegar a pagar los treinta pesos que cobran por la contravención. Son seis días de arresto o cinco pesos por día de fianza, o sea, son treinta pesos. Si no pagás, podés quedar seis días ahí.

Ellos te agarran por ejemplo los viernes a la noche y uno tiene que esperar a que llegue el papel del juez, porque como los juzgados están cerrados así tenés que esperar a que llegue el lunes. O sea, esos dos días que estás ahí adentro no valen, tienen que ir los papeles tuyos para que se fijen si vos tenés algún antecedente; si no tenés, va viniendo la orden del juez y son los seis días de arresto. Pero bueno, nunca lo hacen, nunca llega el papel, siempre cobran la coima de veinte pesos más, para sacarte antes. El tema es que nadie quería firmar, porque te hacen firmar una cosa que dice que vos has estado ebrio en la vía pública y que has estado haciendo disturbios en la vía pública, que te has resistido a la policía: entonces eso nadie quiere firmar. Había chicos que no querían firmar, y entonces les pegan un par de chirlos, bueno, lo hacen cagar, digamos, hasta que firman; y a los que no firman, porque hay mucha gente que se resiste, ellos tratan digamos porque no son gente cualquiera, son digamos, de familias “bien”, entonces los meten al calabozo, con presos comunes.

Porque no te meten al calabozo, pero cuando nadie quiere firmar te meten al calabozo con todos los que están ahí, chorros, y dicen: éstos no quieren firmar. Entonces todos los presos que están ahí desde hace no sé, debe haber algunos que están desde hace meses dicen: ¡Eh!, firmá, firmá, porque te vamos a hacer cagar acá adentro. O sea, los mismos chorros son peores que los canas. No, peores no, pero hay un grupito, así, digamos, que son los capitos ahí adentro, que los policías, el comisario, les da como poder ahí adentro.

Entonces ellos, si vos no firmás te dicen: firmá, porque culpa tuya sino se va... Cuando se arma quilombo ahí adentro, donde están los chorros, les pegan a todos, los sacan afuera y los hacen cagar. Se cuidan, digamos.

Entramos, estaban todos durmiendo y no había lugar; o sea, estaba todo repleto el local, debía ser que había como 30, no sé qué eran, si eran chorros los 30 que estaban ahí.

Algunos estaban cumpliendo la ley de contravención, no los había ido a buscar nadie, o los familiares no habían querido pagar los treinta pesos, y los tienen ahí los seis días; otros, que habían robado una boludez... Ahí siempre te juntás con gente que después te empiezan a contar todo lo que les han hecho; algunos solamente porque están durmiendo en la plaza los guardan ahí, y los tienen.

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Cuando llegamos dicen: “Váyanse atrás todos”, y éramos como 30, y los tipos que estaban ahí adentro nos mandan al baño. Y el baño es una cosa deplorable, donde sale el agua y corre, es una cosa que corre el agua continuamente y están los pisos llenos de agua.

O sea, no podés dormir tampoco, tenés que estar parado todo el tiempo, ni sentarte en ningún lado, ni apoyarte, nada, porque te sentás en el agua, no te queda otra; pero el agua esa está sucia porque ahí mean, hacen todas las necesidades. Así que hay una baranda total, y encima no hay ventanas, no hay nada. Y hace un calor insoportable en Tucumán y con la humedad que hay ahí adentro, empiezan a...

Bueno, la cuestión es que nos llevaban en el auto, no sé donde nos han bajado, en una escuela, el tipo nos llevaba en auto porque habían robado ahí, en una escuela, y mi primo, que es hijo de desaparecidos, y aparte tiene un problema psicológico, porque estaba internado, digamos, y él pensaba que nos iban a meter en la escuela, no sé qué, que nos iban a hacer cagar. “No, que esto no es una comisaría”, y no sé qué. Se baja del auto, se baja y se mete en un bar. A mí me dice: Mirá, ahora te has comido el garrón vos. Me agarra, me esposa el tipo, y se va a buscar un tema de delincuencia, no sé qué. La cuestión es que nos han largado al otro día a las once de la mañana, habíamos pagado los 30 pesos. Pero el tema es que yo no sé cómo hacen los chicos que están ahí adentro, y que viven meses, que están meses ahí. Por ejemplo, te decían: “Bueno, vamos a hacer una vaquita”. Y entonces pasaban, a cada rato y hacían poner plata.

Vos al principio, como no sabés cómo es la onda ahí... La onda es que... o sea, no te tenés que dejar pechar, porque los tipos después quieren hacer con vos lo que quieren, te dicen: “Dame la remera, dame la zapatilla”, hasta que vos le decís: No, no, Después se hacen amigos y está todo bien. Pero bueno, piden, habíamos juntado diez pesos, una cosa así, para comprar pan y leche. Y les han traído diez tortillas y una leche. Los panes se los habían... porque cuando les traen comida también, por ejemplo cuando traen dos sándwiches, los canas les dan medio sándwich; o sea, los mismos policías se los agarran.

Entonces la situación en que viven los tipos estos ahí adentro es insoportable. Una, porque no tienen lugar donde acostarse, no hay más lugar, no había más lugar. Los baños, no existen. O sea no existe, es un agujero que hay ahí, vos vivís en el medio de tu misma mugre. Mucho calor, hacía mucho calor, un techito bajo. Los tienen ahí. Aparte es psicológico, porque es inaguantable, quieren que vos pagués como sea los treinta pesos, si tenés que pagar cien pesos, los vas a pagar. Vos no querés estar ahí ni dos segundos, el tema es que bueno, no se puede hacer nada.

La pregunta era, o sea, lo que me interesaba a mí, es que en el tema de la contravención, la abogada había dicho que no podías pedir nada, o sea que lo único que tenías que hacer es pagar.

Compañero: ¿Estabas incomunicado?

Pancho (Tucumán): No, incomunicado no. Porque sí te dan la llamada, porque ellos necesitan que vos te comuniqués con alguien para que te vengan a sacar y vengan a pagar; lo que necesitan es la plata. No, ellos te dan. Primero que la sufras un rato, y después te dan la llamada. Primero dicen: “Pasala bastante mal, así un rato”. Y aparte adentro, los 139

delincuentes no es que no tienen nada, tienen palos, tienen puntas, tienen todo ahí adentro.

Entonces, entraban algunos que estaban re machados, que se hacían los malos. Y ahí se armó un quilombo adentro, le pegó un par de piñas uno, pero ahí nomás se han calmado porque saben que no se puede armar ahí adentro mucho bardo, porque entran los canas y les dan en masa a todos. Entonces al mismo tiempo que le había pegado, después él mismo ha agarrado, le ha limpiado la cara, le ha sacado la sangre. O sea, ellos saben que no pueden hacer quilombo ahí adentro, porque vienen los canas y los hacen cagar.

También iba a contar, bueno, la mayoría de ahí fuman porros. Había un pendejo que ha llegado, que se hacía el loco, y los canas lo habían hecho re cagar ya, se han cansado de pegarle, drogado, así. La cosa es que entra adentro y tenía marihuana. Ni lo revisan... entra así donde estábamos nosotros con marihuana, haciéndose el loco. Bueno, saca la marihuana y era el dios... Y era al único que le han dado cama, todo. Nosotros ahí atrás... Al tipo que sacó la marihuana le han dado cama, todo bien. Había grandes que no fumaban, pero los pendejos sí. Yo quería contar eso. Había muchos pendejos sobre todo. Había grandes que no fumaban, pero los pendejos sí. Yo quería contar eso, porque yo pienso que no pueden estar así, de esa manera. Por más que hayan hecho lo que hayan hecho. Yo sé que es injusto que estén ellos en la cárcel, y no estén los jefes que realmente son los que los hacen cagar de hambre, o los verdaderos ladrones del país, que son los que también por culpa de ésos están ellos en la cárcel; porque no tienen otra salida que salir a chorrear, no les queda otra que drogarse, porque ya viven en ésa. Se retroalimentan, porque necesitan plata para drogarse, y hacen cualquier cosa.

El tema es que yo no estoy de acuerdo tampoco que salgan, esos tipos, o sea vos te los encontrás en la calle... hablan de las mujeres a la cabeza... Ahí en Tucumán no es tanto como acá en Buenos Aires, por lo menos lo que se ve en la tele, te agarran te matan. En Tucumán hay mucha violencia, no sé si tanto, que te van a matar por un par de zapatillas, pero bueno. En la Facultad mía hay una villa a la vuelta de mi casa, y sale un compañero... y bueno, y le han robado a varios. A varios que les van robando, a la salida de la facultad les roban.

No sé, no estoy muy de acuerdo en que haya que sacarlos, pero no estoy de acuerdo tampoco en que estén así, de esa forma, porque encima ninguno tiene abogado, ninguno tiene causa. Están ahí digamos, pero ninguno tiene hecha la causa. Todos te preguntaban: “¿Vos sos abogado?”, me preguntaban a mí. “No, no soy abogado”. Todos querían un abogado, ninguno tenía la causa, todos estaban golpeados por la policía. Bueno, eso es lo que quería contarles. Eso es lo que pasa en Tucumán todos los fines de semana. A tipos que iban a trabajar los habían agarrado antes de que laburen, y les decían: No, yo estoy yendo a trabajar. No, vamos, adentro. Y metían gente. Había chicos que no estaban haciendo nada, iban todos en auto, y les decían... Por la ley digamos, vos estabas adentro de un auto y no te podían hacer nada... Bueno, la cosa es que los sacaban del auto, les revisaban el auto, y habían encontrado unas botellas vacías, y ya decían que estaban machados... y los habían metido adentro, con auto y todo. Eso en Tucumán ahora es mucho peor. No se puede hacer nada, porque la policía anda levantando a todo el mundo.

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Susana V: Bueno, les pedimos a los compañeros en relación al tiempo. Decidimos darle más tiempo a Pancho porque era una experiencia viva importante la que él contaba, sobre la situación de los pibes presos, la persecución, el trato infame, la impunidad. Pero les pedimos a los compañeros que quedan, porque después hay que ir al debate general.

Quedan Malena, Laura de Rosario, Sergio, y Andrés de Tucumán. Esa es nuestra lista de este bloque, y cerraríamos acá. Vamos a un cuarto intermedio y luego a debate general. Y ahí ya tenemos anotados como primeros a los que se borraron en esta lista del bloque.

Ahora, entonces, Malena.

Malena: Yo creo que el tema de la delincuencia también es un problema político, ideológico, al igual que los otros temas que hemos charlado, y que está atravesando a todo el movimiento de masas en el que nosotros estamos, y que el debate es muy agudo. Porque primero, por ejemplo en Matanza la otra vez surgió un debate con respecto a los saqueos del 2001, con respecto a los saqueos cuando fue lo del Argentinazo, los días previos. Y realmente los compañeros se dividieron en dos opiniones. Estaban aquéllos que decían que estuvieron en la vereda de enfrente de los que saquearon, incluso algunos hasta les retiraron el saludo a los compañeros que saquearon los supermercados; sobre todo, más, a los que saquearon los pequeños comercios. Y que, por ejemplo, se discutió mucho al otro día de los saqueos, cuando llegaron las famosas bolsas del gobierno, las famosas bolsas de Navidad, con aquellos que habían ido a saquear; porque algunos compañeros les decían que no tenían que recibir la bolsa conseguida con la lucha, porque habían ido a saquear y tenían qué comer. Al igual que el debate sobre esto de si saquearon televisores, si saquearon cosas que supuestamente no son comida.

Y digo que esto no está sólo, como se planteó, en las capas medias, que por supuesto está metido las 24 horas del día por la televisión, sino que está metido en el seno de los barrios, del movimiento mismo de desocupados. Entonces a mí me parece que es importante también abordarla como una problemática concreta y específica, porque creo que nos tenemos que ganar todos para esta línea. Que es, primero, entender que el compañero que afana es una víctima de este sistema y hay que ayudarlo, al igual que el compañero que se falopea.

Porque me contaban también los compañeros, por ahí, que cuando a veces se ha planteado ir al entierro de un compañero que afanó y que cayó enfrentando a un custodio o a la policía, a veces hay debates de no ir al entierro del compañero; digo, del vecino. Y algunos compañeros de la Jota dicen sí, hay que ir al entierro. Y otros compañeros dicen que no hay que ir al entierro, porque ése es un mal bicho, por decirlo así. O sea que bueno, me parece que este debate no es un debate como que bueno, todos sabemos que la delincuencia es un problema social y está re claro, sino que está absolutamente abierto el debate de cómo abordarlo. A lo sumo podemos decir que todos sabemos que es un problema social, que la delincuencia es una de las tantas salidas que te meten las clases dominantes para hacerte pelota. Pero cómo abordarlo también está en discusión, y me parece que lo que Claudia plantea ayuda mucho a verlo de un modo, de un punto de vista.

Y con respecto a esto, quería decir que estuvimos charlando el otro día con Gustavo Funes y demás, en la comisión de propaganda, de tratar de editar un libro que se llama “Los 141

Capitanes de la Arena”, que es de Jorge Amado, y que cuenta la historia de una banda de pibes chorros en Brasil. Y que es realmente extraordinario, porque aborda, en mi opinión, todas las aristas que tiene el tema. Todos los aspectos, las contradicciones, el carácter, sobre todo nosotros que tenemos a tantos pibes chiquitos chorros; digo chiquitos, adolescentes, esta cosa que son chicos y son grandes, que por un lado sufren porque no pueden subir a la calesita, y por otro lado son capaces de violar a una piba. O sea, toda esta cosa terrible y contradictoria que anida en cada uno de estos compañeros que encuentran en la delincuencia la salida para soportar la vida que les tocó en suerte.

Y además, es muy interesante porque concluye con que el Partido Comunista de Brasil se gana a la barra, a partir de ganarse al líder de la barrita. Gana a la barra, y esta barra termina haciendo piquetes para que no ingresen los obreros carneros a las fábricas, a los lugares de trabajo. Y obviamente el final no es feliz, en el sentido de que todos los pibes entonces abrazan las banderas de... No, como contaba ayer el Chino, me parece, muy en vivo, varios se mueren, uno se suicida, otro sigue en la delincuencia, y algunos también agarran ésa y buscan otra salida. Digo que vamos a tratar de hacer un esfuerzo por reimprimir el libro, a lo mejor en capítulos decíamos la otra vez, o ver la forma en el Nueva Izquierda, o buscar la manera. Porque parece que no, pero me parece que va a ser muy importante para discutir en el seno de la Juventud, y también de los movimientos.

Susana V: Laura, de Rosario.

Laura (Rosario): Muy cortito y sigo la línea de la compañera, en relación a cómo es necesario desde la Juventud ganar y trabajar sobre estos compañeros, estos jóvenes para la revolución. En relación a eso, y desde el relato de las mujeres en Santa Fe, en los barrios de Santa Fe, ellas cuentan que estos chicos que se juntan en las esquinas, en los barrios, que chorrean, que usan el arito y que se drogan, fueron los grandes protagonistas en el rescate durante la inundación terrible que sufrió el pueblo de Santa Fe hace muy pocos meses.

Susana V: Sergio.

Sergio: Sí, yo breve también, quería plantear que es muy importante lo que me parece trae Claudia al debate, que es uno de los grandes temas que tenemos que tomar en la Juventud y en los movimientos de masas; como es la situación, como se decía acá, de esas decenas de miles de pibes que están en las cárceles, que están arrojados ahí, que están abandonados, que no tienen posibilidad de defenderse, que muchos de ellos no se sabe ni por qué están, porque no tienen causa, o porque pasan años y años con una causa inventada. Y que el problema de los familiares en los barrios es que muchas veces, nos topamos con esto en muchas zonas, tienen un hijo preso y no saben por qué, ni por cuánto tiempo, ni si está en un lugar, o si lo han trasladado. Y entonces me parece que es muy importante cómo nosotros tomamos esto, con una idea que es lo que se planteaba y también plantea el documento en relación al tema de la droga: que el Partido y la CCC han crecido muchísimo, y como todo río que crece trae de todo, y lo tenemos que tomar así como está, no es puro, tiene todo esto. Y nosotros para la lucha por cambiar la sociedad y

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hacer la revolución, tenemos que también abordar ese tema; es un problema de masas y nosotros lo tenemos que tomar con todo.

Me parece muy importante el planteo que hacía Gustavo en relación a la orientación de nuestros estudiantes de abogacía, tenemos una gran necesidad en eso. Me parece fundamental el desarrollo que se pueda hacer de Liberpueblo, armar en todos los barrios, y el tema de meter la idea ésa del curso de letrados populares, porque necesitamos miles que puedan tener herramientas mínimas para poder ayudar a los familiares en esto. Y que es muy importante, por los jóvenes, que son las primeras víctimas de esto, y también por la familia. Es decir, meternos en estos temas y ayudar, también hace a ganar la familia. Y ésa es una primera condición, me parece, para que a esos pibes, en todo caso, los podamos sacar de ese camino. Si no, es falso plantearnos qué hacemos, está mal que estén adentro, pero si salen van a seguir en la misma. No, solamente si nos metemos y tomamos este tema, daremos un camino y un paso para que salgan de ese camino. A su vez eso va a ser en lucha, como se planteaba acá, es una lucha política y larga, pero digo, es parte de lo que me parece tenemos que hacer.

Y el otro tema es en relación a lo que plantea Andrés, de la despenalización. Creo, bueno, como decía Gustavo y lo vimos en la dirección de la Juventud, nosotros tenemos que tomar una posición con esa ley: estamos en contra, no podemos ser ambiguos. Esa ley, que supuestamente aborda el tema de la drogadicción, pero penaliza y pone el blanco en el consumo y en la tenencia de los pibes. Y como está planteado en estadísticas, al 90% de los que están presos por esta ley los agarraron con un porro, con menos de un gramo de cocaína, mientras los narcos están todos libres y se sabe quiénes son. Nosotros sobre esa ley estamos en contra, y como lo planteamos ahí, decimos que estamos contra la penalización al pibe que consume. Así planteado.

Desde ya creemos que tienen que estar en cana los narcos, y planteamos el otro elemento de la exigencia al Estado para la atención gratuita de esos pibes con control de las organizaciones populares. Que ése es nuestro planteo. Pero digo que es importante, porque en la discusión, por ejemplo, con otras fuerzas de izquierda, la legalización de la marihuana y de las drogas en general, viene planteada con un argumento que en apariencia es de izquierda; que toma este tema de que a los pibes se los castiga, y en defensa de estos pibes y con estas estadísticas, se dice: hay que legalizarla. Pero van a una definición que es absolutamente de derecha, porque en esa publicación que decía Gustavo, la FJC plantea que si se legalizara la droga, el Estado podría recaudar una cantidad de impuestos, y con esos impuestos, si quisiera el Estado podría dedicarlos a educación, trabajo, etcétera. Por lo tanto, van a la derecha total. Porque es el mismo argumento de López Murphy. Nosotros sabemos que este Estado no recauda impuestos para eso. Por lo tanto, nosotros tenemos que ir de fondo en esa posición.

Susana V: Andrés, de Tucumán.

Andrés (Tucumán): Yo quería agregar una cosita a lo que ha dicho Pancho. En Tucumán desde el año 2000 hay una ley que rige, que es la ley de la averiguación de antecedentes, por la que te pueden tener preso por 48 horas; esa ley está aprobado por el Legislativo de

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Tucumán. Así que esa ley, rige. O sea, te pueden meter en cana por averiguación de antecedentes. En muchos casos, incluso, que no te pueden hacer pasar por disturbios en la vía pública, te lo ponen como averiguación de antecedentes. Incluso te pueden meter un viernes y largarte un miércoles, porque los días hábiles son de lunes a viernes, o sea que eso de las 48 horas... eso también, ¿no?

Después yo quería agregar, yo planteo el tema de la despenalización, creo que no se entendió bien. O sea, nosotros partimos de la base de que este Estado no va a atacar a los narcotraficantes, porque está prendido con ellos. Entonces si este Estado no va a atacar a los narcotraficantes y tampoco los ataca, nosotros peleando por la despenalización estaríamos peleando porque este Estado no ataque al chabón que tiene un porro en el bolsillo, y que lo meten en cana. Porque no nos olvidemos que agarran un camión con toneladas de marihuana, y lo agarran, digamos, porque esos tipos no han pagado algo, o hay algo negro en el medio. Pero después, todo el tiempo está entrando droga a la Argentina y sale droga de la Argentina, y eso lo manejan ellos.

Entonces con el tema de la despenalización, no planteado desde el punto de vista de la FJC, porque yo entiendo que ellos parten de la idea de que el Estado se puede cambiar desde adentro, o sea, de que este Estado se puede arreglar. Por eso mismo plantean eso del tema de la despenalización. Entonces ellos te dicen que el Estado puede invertir más en esto, en esto, en esto. Cuando no se fijan que lo principal es que los cimientos de este Estado están mal. O sea que el sistema en sí no sirve, Eso es lo que creo que nosotros planteamos. Y desde ahí plantear el tema de la despenalización como eso, desde el punto de vista de que el Estado no ataca a los narcos. Hoy no los ataca. Porque saltan dos o tres casos, que están arreglados, porque a los tipos ésos que los hacen saltar es porque deben algo, o hay que ver la interna. Porque la gente que vive acá sabe mejor que nadie el tema de la “bonaerense”, cómo es con el tema de la droga. Pero no así ampara a los que consumen... Desde ese punto de vista yo planteo el tema de la despenalización. O sea, quiero que se entienda así.

Planteo así el tema, y yo creo que la Juventud tiene que tomar posición, con respecto a la despenalización o a la no despenalización. Después podemos explicar. Está bien, no es el argumento que da la FJC el que damos nosotros, es otro el argumento, pero tenemos que tomar una posición. Está bien, en contra de la ley estamos. Y después tenemos un grupo de abogados muy buenos, y estudiantes de abogacía también muy buenos (risas, bromas).

Entonces creo que podríamos tomar, así como los compañeros de Liberpueblo están llevando adelante el tema de la ley de amnistía, que nosotros en la facultad de Tucumán estamos viendo cómo lo encaramos, tendríamos también que ver si podemos llevar a cabo un proyecto de ley en el cual se ampare al consumidor, o al que lleva hasta cierta cantidad...

Después, esto no es para fundamentar...

Yo creo que se lo puede hacer, desde ese punto de vista. Yo también creo que con la ley de amnistía, no es que tampoco se van a dejar presos a los luchadores. O sea, partimos de que las leyes no van a hacer que cambie el Estado, pero son triunfos parciales que nosotros podemos ir ganando en el terreno del derecho. Por eso estamos nosotros acá, los abogados

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comunistas tenemos que tratar de ver cómo violamos las leyes y tratar de zafar por este momento, para las cosas que podemos hacer en estos momentos.

Para eso tenemos que servir los abogados comunistas. Pero partimos de la idea, o sea, que nosotros no vamos a ser los que armemos la Constitución después de la revolución, ni vamos a ser los que armemos las leyes, las va a armar el pueblo. Nosotros simplemente queremos aportar en este momento, y podemos aportar después de la revolución. Y con respecto a las leyes, y a la droga y al alcohol, yo creo que es muy importante que tengamos en cuenta estos problemas.

Nosotros podemos discutir todo lo que queramos, podemos bajar después a los organismos, y podemos dar el debate. Pero yo creo que hay que resaltar una cosa, que es lo que ha dicho Rosita en un momento hoy, hace un par de horas, cuando ella ha dicho: son ellos o nosotros, y alguien va a ganar. O ganan ellos o ganamos nosotros. Yo creo que nosotros les podemos ganar, y yo creo que ellos nos vienen ganando ahora. Y la podemos ganar, y la vamos a ganar después de hacer la revolución, ahí la vamos a ganar. O sea, no quiero decir con esto que no hagamos nada hasta después de la revolución... Yo creo que el debate lo podemos ir metiendo, pero el tema de la droga únicamente lo vamos a lograr neutralizar desde el Estado después de hacer la revolución y tomar medidas de fondo. O sea, en China, después de hacer la Revolución Cultural, muchos años después se logran quemar todos los campos de opio que había plantados. Es una realidad, ¿no? Hasta ahí nomás.

Susana V: El compañero Andrés.

Andrés (conurbano, norte): Con el tema de la despenalización... bah, no me cierra lo que decís vos. Más con lo que decís: Bueno, está bien, hasta que no hagamos la revolución no la vamos a terminar. Y qué, ahora despenalizamos, y qué, y va a ser legal el consumo, y que el consumo sea legal... Porque si despenalizás, en los hechos legalizás (varias voces lo interrumpen).

Susana V: Perdón, perdón. Compañero, seguí hablando, da tu opinión. Y si hay otra en contra, ordenadamente se debatirá con el argumento de por qué no...

Berta A: Pero yo digo, este tema, ¿es parte del bloque? Porque digamos, me parece que...

Susana V: Sí, sí, se está hablando de despenalización y de legalización en este bloque, directamente.

Andrés (conurbano, norte): Lo que no me cierra centralmente es eso, es un hecho lo que decía la compañera, es un hecho, y trágico, la situación que viven los chicos en los barrios, y en todos lados, de que por consumir los agarran. Ahora, no me convence del todo pelear por la despenalización y dejar correr libre el debate sobre que el consumo sea legal. Porque los que pelean por la marihuana libre, es eso lo que pelean, en los hechos. Eso es lo que buscan, eso es lo pelean. Confluiríamos con ésos, digamos.

Susana V: Carla.

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Carla (conurbano, sur): Es cortito, yo lo que entiendo por despenalización es que nosotros no estamos de acuerdo con que se penalice a la víctima. Si estamos hablando de que el adicto o el alcohólico son enfermedades sociales, no estaríamos de acuerdo con que se penalice a la víctima. Pero cuando se plantea la legalización, es que entre al mercado o al circuito económico del sistema capitalista. Entonces que se pueda vender en un quiosco como en un supermercado. En eso no estaríamos de acuerdo.

Susana V: Bueno, compañeros, ya terminó la lista del bloque, entonces cerramos acá, para ir al debate general.

Compañero: ¿Después se puede incluir?

Susana V: Sobre los que preguntan si se puede volver a este tema, sí, lo que quieran, después en el debate general se incluye todo lo que quieran. Se habla sobre el aspecto que se quiera en el plenario final, sobre todos los temas. Vamos a tener que dar un tiempo, vamos a ver cómo resolvemos. Como dijimos, los primeros son los que ya están anotados.

Ahora hacemos un breve descanso. ..............................................

Plenario de debate general.

Emiliano (Capital, centro): Bueno, yo me había anotado un par de intervenciones atrás, cuando se empezó a hablar más de los casos más generales. Para mí todas las intervenciones estuvieron más bien centradas en el tratamiento de, no sé cómo llamarlos, casos agudos. Pero por lo menos de lo que yo conozco, de jóvenes universitarios de Capital Federal, de capas medias, el tema del alcohol y las drogas, sobre todo marihuana, es una cosa, como dijeron antes, muy generalizada y masiva. Ayer habían dado unas estadísticas de que el 50% de los jóvenes tenían contacto con las drogas. Definamos lo que es contacto con las drogas, pero si es por ejemplo un amigo que se droga, o haberse drogado una vez, yo creo que es mucho más alto. Por lo menos en este sector del que hablo. Pero no sé, si no es 100, está ahí, en noventa y pico. Y como corriente dentro del movimiento estudiantil, si bien tomamos una posición que es clara y contundente, me parece que estamos muy retrasados en darla a conocer y tratar de ganar a más gente para esa posición.

Por ejemplo, a nivel de la CEPA, digamos, el único momento en que se expresa claramente eso, es en las fiestas que organizamos. Y en las fiestas que organizamos, por ejemplo, vos te das cuenta de que no se puede fumar cuando prendiste un caño, y vino uno de seguridad y te lo sacó, o te dijo que te vayas a fumar afuera. Lo más común es que nadie te avise antes de que en esa fiesta no se va a poder fumar, a pesar de que, si vas a cualquier fiesta, en cualquier lado, en la Capital, lo más común es que se fume, que se pueda fumar, y que nadie de la organización te vaya a decir nada. Y no es el mejor momento una fiesta para ponerse a discutir con alguien que está fumando, por qué no te parece que está bien que fume. Además el pibe a lo mejor acaba de pagar la entrada para entrar y vos tenés que echarlo. Para mí no es la mejor manera de tratarlo, por lo menos.

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Por otro lado, me parece que tenemos que también trabajar mucho más. O sea, estos jóvenes que se drogan y toman alcohol, muy comúnmente, no es por lo menos lo más común que no puedan estudiar porque están alcoholizados, o porque están drogados. En general, desarrollan sus tareas en la semana normalmente, estudian, se presentan a los parciales, aprueban, trabajan... El fin de semana se ponen en pedo, y se fuman un faso, y es socialmente aceptado, obviamente. Y me parece que el problema es que se crea una dependencia en ese sentido, dependencia de la diversión con respecto a las drogas y el alcohol. Es muy difícil divertirse si no estás en pedo o si no fumaste, se ve así por lo menos.

“Bueno, vamos a joder, bueno vamos. ¿Qué hacemos?, o nos clavamos 10 cervezas entre seis, o nos fumamos un caño”. Si no, es como que con qué te vas a divertir.

Me parece que ése es un tema que tenemos para trabajar, y yo lo que vengo pensando, y lo que planteo algunas veces, a nivel CEPA, digamos, es hacer pública la posición que tenemos. Y trabajar, primero, para dar herramientas a un montón de pibes que son, a lo mejor –es medio feo este término, pero es el único que se me ocurre–, cómplices silenciosos de la masividad de la droga y el alcohol. Yo lo comparo con la cancha, yo voy mucho a la cancha, y si no querés cantar una canción que no hable de la droga, o que no sea xenófoba, casi no podés cantar. Y no creo que las 40.000 personas que estamos en la tribuna todos los domingos sean xenófobos y se droguen, pero lo cantan. Y con las drogas y el alcohol entre los jóvenes creo que es algo parecido. La posición dominante es que está bien ponerse en pedo, y está bien drogarse. Por ejemplo yo escucho un progama de radio, la Rock & Pop a la noche, y para las últimas elecciones de Capital hablaron con creo que casi todos los candidatos a jefe de gobierno o a legisladores, y la mayoría, o todos los que hablaron ahí, estaban a favor de la despenalización del consumo, por lo menos.

Entonces también creo que tenemos que laburar en el tema de quién es el más rebelde, el que se droga o el que no se droga. Y darle herramientas, como decía, a estos pibes que a lo mejor no están de acuerdo pero no dicen nada. Y hacer público esto. Yo me lo imagino así, como diciendo: “Bueno, te invito a una fiesta, en esta fiesta preferimos tratar de divertirnos sin drogarnos por lo menos”. Pero que eso sea explícito desde antes. No sé si se entiende.

Por otro lado, cómo es nuestro comportamiento como integrantes de la Juventud e integrantes de la CEPA en las fiestas que organizamos nosotros, incluso. Porque si bien somos muy estrictos con las drogas, o con la marihuana por lo menos, y si hay un pibe fumando, todos empiezan a hablar: “Che, éste está fumando, dónde están los de seguridad, lo tienen que echar”. Y está bien, y no se fuma en general. Pero no es raro que muchos de nosotros terminemos en pedo en las fiestas, con cervezas que vendemos nosotros.

Entonces eso también es contradictorio, y es un problema que tenemos que abordar. Y también nosotros ver cómo nos divertimos sin ponernos en pedo. Bueno, creo que hasta ahí.

Gustavo F: Compañeros, tenemos una cuestión con el tiempo. La propuesta que hacemos es hacer intervenciones de 5 minutos, para que puedan hablar todos. Aparte hay compañeros que se tienen que retirar antes, hay una lista grande de anotados, y se van a anotar más. Así que tratemos de ser rigurosos con el tiempo. Por eso decimos 5 minutos.

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¿Hay acuerdo? Bueno, entonces seguimos. Está anotado el compañero Gabriel de Entre Ríos.

Gabriel (Entre Ríos): Bueno, en base a todo lo que se ha discutido en estos dos días, en primer lugar acuerdo que lo que estamos hablando, con la adicción y el alcoholismo, es una enfermedad social. Entonces, por ahí una perspectiva desde la cual se la podría atacar, es desde el punto de vista de la medicina social. La medicina social toma como importante el problema asistencial de la enfermedad, o sea todas estas experiencias concretas que estuvimos escuchando. Pero como central toma la prevención de la enfermedad. Y la prevención de la enfermedad, son causas sociales. Esto sería por ejemplo, en el cólera no tomar como medicamento echarle lavandina al agua, sino pelear por tener agua potable, pelear por condiciones de higiene y demás. Por ahí esto nos llevaría a poder encarar con fuerza el tema de atacar a las causas de la drogadicción y el alcoholismo, y poder dar el debate ideológico y político en el marco que tenemos que darlo. Tratando de que nadie más entre a ser alcohólico o a tener problemas de drogadicción, digamos, a la par de ir tratando a los compañeros que están con este problema hoy.

Después, por otro lado, creo que el debate político e ideológico, cuando se tome en los lugares, creo que hay que tomarlo con mucha fuerza, con toda la fuerza que se pueda, y firmemente, por esto que por ahí el compañero de La Plata decía hoy, de que la mayoría de los pibes que toman, no es que todos son alcohólicos. Y si no lo tomamos con fuerza, y por ahí les tiramos un panfletito nada más, o algo así, por ahí podemos crear algún tipo de contradicción nuestra con las masas. Y no es lo que nosotros queremos. Creo que tenemos debate e ideología como para, a partir de esto, poder ganar pibes para la nuestra, digamos, y poder impulsar como una instancia más esta idea, para sumar tanto a la Juventud como a los frentes donde trabajamos.

Y después, respecto al debate este de lo legal, por ahí si entendemos a esto como una enfermedad no creo que podamos castigar al enfermo, sino que me parece que lo que hay que hacer es tratar con dureza las causas sociales que producen la enfermedad; en este caso, por ahí es el tipo que vende la droga. Y al enfermo tratarlo como un enfermo, y asistirlo en ese sentido. Por eso creo que la penalización al enfermo, al que consume, no estoy tan de acuerdo. Como sí lo estoy con respecto a la penalización al que vende la droga y todo el aparato que está atrás de esto. Esto sería.

Gustavo F: Berta.

Berta A: Yo voy a empezar por un aspecto que sería un aspecto subjetivo. Yo entiendo que la sociedad de clases es una sociedad que genera adicción. La familia, en la forma en que viene estando constituida, y modificándose, genera adicción; y esto en aumento con la propia precarización de las condiciones que tienen las familias, y la fragilización de la persona, la fragilización de los sujetos en estos últimos años, a partir de todas las condiciones que impone la globalización. Pero aún..., no sé si fui clara. Digamos, hay un incremento de esas condiciones, pero de por sí, es una sociedad que genera adicciones.

Bueno, cuáles son las adicciones contra las cuales nosotros debemos dar una batalla feroz, tomándolo como parte de la batalla contra el enemigo. Entiendo que son aquellas 148

adicciones que ejercen un efecto destructivo sobre el conocimiento de la realidad, aunque distorsión hay igual, pero ejercen un efecto destructivo sobre la conciencia. Y esas adicciones son principalmente el alcoholismo, la drogadicción y el juego, para nombrar algunas. El crecimiento de juego está oculto, encubierto, porque es legal. Pero es una adicción gravísima, aunque no hay sustancia química de por medio. Un adicto al juego, me consta por ejemplo el caso de una persona que fue un gran luchador, y terminó vendiendo a la hija. En grados extremos, un adicto al juego puede hacer cualquier cosa.

Bueno, yo voy a ubicar que desde hace algunos años he trabajado en alcoholismo en el puerto, en Dock Sud, a partir de derivaciones de los portuarios, y desde hace mucho tiempo en consultorio particular. Bueno, por dificultades que tuve para ingresar al hospital o formar otro tipo de organización para eso.

Entonces, en relación a esto de cómo dar batalla, yo recuerdo que decía alguna vez Ana Quiroga, refiriéndose a gente que había padecido la guerra en campos de concentración, y pese a eso había salido fortalecida, decía ¿a qué se debe esto? Decía, a dos cosas: la claridad de las ideas y la firmeza de los vínculos. Bueno, en esto de lo que tiene que ver con las ideas, todos los argumentos políticos e ideológicos que nosotros podemos dar, que se han mencionado pero que hay que tenerlos sistematizados, en algunos escritos están, es sumamente importante darlos. Por ejemplo, el Swift en Berisso se construyó, lo hicieron los ingleses, y a continuación el Bar de [Grauson] enfrente. Eso me hizo acordar alguien que hizo referencia a alguna cosa parecida.

No sé si es muy útil también el análisis de la experiencia china, porque los argumentos que se están dando hoy a favor de la legalización, y que fueron previos a las guerras del opio, algunos de ellos son similares. Pero lo que se demostró es que cuando perdieron la guerra del opio, aparte de perder su independencia, creció en forma geométrica la adicción al opio. Todo esto que tiene que ver con la utilización de las clases dominantes de estas adicciones, porque el juego también, en este momento trabajan 24 horas en turnos rotativos los que se dedican a canalizar la administración del juego, están destinados a la dominación y al control social, y todos los argumentos sobre eso mi experiencia es que ayuda en lo preventivo y ayuda también en lo asistencial.

El otro aspecto es el de los grupos. Bueno, acá se habló de los grupos GIA, no me voy a detener en eso, yo creo en eso que fue una experiencia muy importante, para mí la más importante que yo conozco, sobre todo en el período al cual se refirió Marta, cuando incluía redes que abarcaban principalmente la Patagonia, pero llegaban hasta Rosario. Pero creo que uno tiene que amasar el pan con la harina que tiene, y cuando no es posible hacerlo en una institución, también la experiencia que se dio en un momento en Rosario, que hizo Tabares, creo que es válida. Quiero decir, en cada lugar hay que buscar de qué manera se hace asistencia.

Y en el tema de los grupos, sean los de alcohólicos anónimos, los grupos que nosotros podamos dirigir, que lo haremos con contenidos distintos, tiene un valor muy importante desde el punto de vista subjetivo, en el sentido de que redefine los vínculos primarios; aún cuando es cierto que para un alcohólico, por ejemplo, lo que lo pierde es la primera copa, no

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la última; una vez que el circuito de la adicción está dado, sea químico, sea en el juego, o lo que fuera, en esa adicción eso es así.

Yo cuando trabajo suelo usar una metáfora, que es la de Ulises cuando atravesó una zona en uno de sus viajes, en donde el canto de las sirenas llevaba a los navegantes a que se arrojaran al mar. Y aun sabiéndolo, se arrojaban. Entonces él, que quería escuchar el canto de las sirenas, pidió que lo ataran. Y a mí me parece que ésta es una imagen muy gráfica de qué es lo que se tiene que plantear en un grupo, y de lo que tiene que pedirse cada uno a sí mismo, y a los demás, para no seguir consumiendo, lo que se tratara. Esto tiene que ver esencialmente con el aspecto de la asistencia.

Quiero referirme a la línea divisoria, para mí está entre los narcotraficantes y sus víctimas. Y es una línea divisoria entre los enemigos y el pueblo. Nosotros no entregamos a los nuestros a la policía, se trate de pibes chorros, se trate de pibes que se drogan, o lo que fuera. Tenemos que tratar de luchar por recuperarlos, aunque es cierto que en poca monta también ellos no sólo consumen sino que venden; pero no es lo mismo un narcotraficante, está en el campo del enemigo.

Y por último, quiero decir que el alcohol es la introducción, en general, a todas las drogas, y no me refiero solamente a las drogas químicas. Produce la ilusión del encuentro, pero es sólo una ilusión que lleva al aislamiento. Nada más. Una sola cosita, lo de las diez razones que plantea la FJC, yo creo que eso es parte de la lucha interimperialista, no sólo es como un adorno, sino que es parte de las disputas por el tráfico de las drogas.

Gustavo F: Carla, de Capital.

Carla (Capital, centro): Cortito. Yo me había quedado con algunas cosas. En parte, me parece que de acá tendríamos que salir con una idea, o por lo menos, no sé si es el orgullo de no consumir, o el orgullo de tener la ideología que tenemos, o la convicción que tenemos.

Pero con eso que decía ayer Guillermo, y lo que también se dijo acá, de cómo nos fortalecemos y cómo fortalecemos a los que deciden o eligen este camino de la lucha, y por lo tanto de dar pelea contra estas formas que tienen las clases dominantes de ganar a la juventud y al resto del pueblo. Eso, digamos, como un tema para ver cómo se piensa en ese sentido el tema de cómo se crean espacios para ese encuentro, y eso que aparece que el alcohol es el que genera ilusión de encuentro.

Porque yo pensaba, bueno, cómo a veces es usado el tema del alcohol, para encararse una mina, para perder cierta inhibición que hay, porque se animan a decir más cosas que uno no se anima comúnmente, o animarse a hacer cosas que habitualmente uno no haría si estuviera sobrio. Entonces cómo generar nosotros espacios con los jóvenes para que realmente podamos ser como queremos ser, para poder manifestarnos como queremos y necesitamos manifestarnos. Se decía, por otro lado, que el día domingo era el día más crítico; no sé, tal vez tendríamos que pensar los domingos cómo nos llenamos de actividades por eso que decía el informe, de iniciativas o generar cosas, ver si el día domingo lo podemos aprovechar en los barrios o en el lugar donde estemos para generar algo.

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A mí también me parece que en general, bueno, las ponencias tuvieron más que ver con ejemplos de un trabajo por ahí con la gente que estaba ya, no quiero decir medio de última, pero más o menos. Yo recuerdo en el secundario, cuando se había armado una agrupación en el Nicolás Avellaneda de Capital, que se llamaba la PGB, era Partido de la Gente del Bar, y la consigna era, una era: “la barra para el que la trabaja” y la otra: “evite la resaca, permanezca borracho”. Entonces, sí, era muy chistoso, pero bueno, estos pibes hubo un momento en que pudieron dirigir el Centro de Estudiantes, eran pibes que antes eran de la JP y demás. Y me parece que bueno, por ahí hay una parte que efectivamente tal vez ya esté en ésa, de permanecer borracho para evitar ese momento de darse cuenta, pero que el problema está entre los que todavía no, la gran masa de pibes jóvenes.

Y por otro lado un dato que yo tiraba, que cuando estaba todo el boom de las asambleas populares después del Argentinazo, salía en los diarios, mi papá es médico psiquiatra y le comentaba esto, que se había reducido enormemente la cantidad de suicidios a partir de la organización en las asambleas, porque mucha gente empezó a participar en las asambleas y encontraba una razón por la cual no irse por el [...], de volver. Y en un barrio cerca de donde yo vivía antes, la asamblea empezó a funcionar los domingos, con ayuda de los médicos que estaban ahí participando de la asamblea, a las seis de la tarde funcionaba los días domingos la asamblea, y la gente contaba esto. Mucha gente mayor que estaba sin trabajo, que había vuelto. Digo para repensar esto acerca de los grupos y los lugares de pertenencia, y cómo nosotros nos podemos meter en eso.

Y después dejo planteada una inquietud o una propuesta, que se incorpore el tema de la bulimia y la anorexia, que me parece que son un tema recontra importante, que hay compañeros nuestros, compañeras, mujeres y varones, que están atravesando por este problema y que se vive también con mucha culpa, muy a las escondidas, pero que desde ya que está, y está obviamente impuesto también por las clases dominantes, los medios y todo eso. Nada más.

Gustavo F: Carlos.

Carlos: Yo quería arrancar más o menos desde el punto de vista de qué es lo que tenemos, la pregunta que se hacía ayer, más en nuestras filas. Nosotros identificamos el problema de la drogadicción y al alcoholismo como un problema de masas juveniles.

Tampoco hay que ser muy ubicado para eso, porque ya los mismos medios de comunicación de las clases dominantes le dedican, le vienen dedicando una página por día, casi todos los días, porque es de hecho un problema que no sólo afecta a la clase obrera y al pueblo sino que a otras clases sociales también.

Dentro de los jóvenes a nosotros, como decía Sebastián, esto se nos hace más concreto en algunas actividades en la Universidad, por lo menos en la Universidad es donde más conozco. Sería en los plenarios, en los campamentos y en las fiestas. En los campamentos nosotros tenemos como una línea, que sería un consumo medido y dosificado por nosotros, por la dirección del campamento, de vino en las cenas, y después una medida de reglamentación social del campamento, por decirlo de alguna forma, en la cual al que

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consume droga, más o menos le planteamos que se vaya del campamento, o sea que no lo haga en el campamento.

En el caso que lo encontremos, en el caso que lo hemos hecho, le hemos hablado, le hemos planteado esto, y también el que ya viene al campamento lo conoce así. Alguna vez hemos sacado tipos que puede ser que nos hayan metido, ahí medio bicho, nos hayan metido, y también lo hemos sacado en su momento, justamente con el tema de la droga, hace unos años nomás. Pero, digamos, qué pasa, ahora está bien, como eje... Era muy a reglamento, y de hecho cuando lo planteo, lo planteo yo, lo planteo casi así. Y bueno, siempre apareció un debate, pero ya el año pasado apareció un debate extra, armaron como 50 pibes discutiendo sobre... Además nosotros planteamos el reglamento conociendo que la mayoría prueba drogas. No para negar el asunto, sino al revés, partiendo de reconocerlo y de aceptar reglas de juego en el campamento para poder tener nuestra actividad de educación y recreativa del campamento.

Entonces el año pasado ya saltó el tema y dimos la discusión, etcétera, y bueno, los argumentos que dábamos, decían: bueno, está todo bien, pero... Los argumentos que se dieron acá aparecieron. Por ejemplo: “Yo me drogo pero igual lucho”, etcétera. Los argumentos que hemos escuchado. Entonces yo digo, en relación al censo, para mí más o menos es como dice Sebastián, en las masas juveniles la inmensa mayoría tiene contacto con las drogas, o porque prueban los pibes o porque tiene algún amigo. Es un problema de masas. Y la Juventud en general, y en particular también en la Universidad, hemos crecido bastante, así que hemos incorporado eso también en la Juventud, y en los movimientos de masas en los cuales estamos también viene así la cosa. O sea, en la CEPA, por ejemplo hay pibes que nosotros lo tocamos esto como un problema, pero lo reconocemos que existe, y en los Centros de Estudiantes más todavía.

Para mí la Jornada sirve mucho, porque es parte de una boya de qué tipo de tratamiento le damos. O sea, tenemos una serie de reglamentaciones, tenemos una línea, tenemos un punto de vista, que nos paramos en contra, entendemos la drogadicción y el alcoholismo como una enfermedad social, y lo planteamos como un arma de las clases dominantes para mellar la rebeldía de la juventud, para no fortificar, etcétera. Con lo cual también se mete o la gendarmería, o la cana, y eso lo conocemos porque son quienes tienen el manejo de la droga.

Para mí un punto muy bueno es que haya salido el Informe, lo hemos discutido en el Central de la Juventud, a mí me parece muy bueno, y me parece muy buena medida; y segundo punto, haberlo discutido en los dos Plenarios, en el del MUS y el de la CEPA, se ha discutido en comisiones alrededor de los temas de este documento, pero hemos hecho una comisión, si se quiere, entre censo y de debate directamente, sobre el tema de la drogadicción, que se ha dado este año en Paraná.

La Comisión resultó ser de las más atractivas del Plenario, porque en realidad íbamos a discutir una cosa muy viva, muy juvenil. Una, porque había mucho debate y al que le gusta discutir va ahí, porque hay debate, y otra porque hay mucho intercambio de experiencias, una cosa nueva. Y otra, porque era un tema que nos metemos en una cosa más filosa.

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Muchos lo entendieron así, o lo más avanzado también del Plenario lo entiende como una forma de empezar a dar pasos para ganar la hegemonía política ideológica, en este caso, en el movimiento estudiantil. Pero para mí hay que entenderlo así, como un problema políticoideológico. Así lo hemos entendido, las Jornadas sirven para eso, y el Informe que a mi modo de ver es muy bueno, sirve para eso.

Después, dos nudos para mí del debate que quería por lo menos centrar y para ir terminando, uno sería qué línea tenemos. En ese sentido lo que decía Rosa hace un rato y lo que dijo ayer Guillermo. Que decía, bueno, entenderlo como un problema de masas y tener una línea de masas para ganar este debate en las masas juveniles, en el lugar donde están organizadas las masas juveniles, y por ejemplo en particular en el movimiento estudiantil en los Centros de Estudiantes y en los Cuerpos de Delegados, las corrientes estudiantiles organizadas, por ejemplo en la CEPA y corrientes amigas, a las que nosotros también les damos el mismo debate. O sea, nosotros les debatimos... Yo cuando hemos sacado algo en relación a esto en la Nueva Izquierda, he ido al PC y le he dicho: “Les sacamos el debate a ustedes”. No porque considere que al PC se lo pueda ganar.

Directamente yo me planteo el debate abierto con otras corrientes en este punto también, no solamente en la vía electoral, la vía pacífica y armada, boceto insurreccional o camino "electoralero". Sino también en este plano, porque me paro como un torrente revolucionario en la juventud y qué se yo, que se tengan que arreglar. O sea, también con las fuerzas políticas.

Entonces para mí es como un problema de masas. Sería esto el debate con una línea de tabique, que dice si el torrente nos viene sucio de palitos, etcétera, bueno, saquemos los palitos y tengamos lo más puro. Y ahí me parece que es una línea sectaria. Eso sería como un punto.

El otro punto más concreto sería en relación a la penalización o legalización. Para nosotros es el punto de la ley vigente que penaliza por igual al narcotraficante y al consumo personal, y eso lo tienen como excusa las clases dominantes para meter a pibes en cana, como contaban los compañeros de Tucumán. Que sin siquiera, solamente por andar caminando y por portación de cara te meten en cana y te hacen las mil y una, y te hacen flaquear mismo adentro mismo de la cana. Entonces yo en ese sentido con lo que decía Berta estoy de acuerdo, sería la línea divisoria entre los narcotraficantes y la juventud, incluyendo ahí los que tienen para consumo personal, es una línea divisoria, entre los que están más ligados, entrelazados con las clases dominantes, y el debate que tenemos en las masas juveniles para ganarlos para una línea revolucionaria y no para el camino de divagarse con la droga o el alcohol.

Entonces serían esos dos nudos, me parece más o menos las dos opiniones mías en relación a eso. Porque aunque acá no tenga tiempo para volver a opinar, serían más o menos éstas. En relación a las iniciativas que tenemos particularmente, uno sería en el tema legal, sería para mí un punto el tema de la despenalización, contra la legalización, el argumento como se venía diciendo. Y una iniciativa concreta, que es la que está en el documento, que es exigir, tomando el ejemplo de La Matanza, exigirle al Estado y arrancarle

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al Estado presupuesto para poder tener centros de salud controlados por organizaciones estudiantiles, populares, de desocupados, etcétera. Y tener eso como una iniciativa política.

O sea, un punto sería la despenalización, el tema contra la legalización e iniciativa política de masas de escrache a los narcos, y que sea de masas, que no sea una cosa de locos, porque nos van a matar. Y el otro punto sería esto que está en un párrafo, donde dice: exigir la atención gratuita por parte del gobierno para los jóvenes que quieran recuperarse en los hospitales y centros de salud. Por ejemplo para mí lo de Matanza es un buen ejemplo. Una organización social que en su salita se da una medida para esto, y va exigiendo presupuesto, porque al compañero que es encargado de eso también se le asignaría una asignación de parte presupuestaria, con lo cual tiene una renta, que es lo que contaba ayer el Chino. Para mí concretamente sería eso.

Y el tema de los abogados populares y los agentes de salud, que es un debate que tenemos nosotros en el movimiento estudiantil, de cómo volcamos parte, qué rol del profesional, etcétera, conectamos en qué rol del profesional, pero ligándolo en este sentido, ligándolo a las masas populares, al movimiento obrero, al campo obrero y popular, ligándolo a estos problemas. Y en las masas juveniles que los vuelven locos a los pibes con el tema de la razzia, que es un punto que también se tocó acá. Sería como una cosa que queda.

En las iniciativas, para mí tenemos que avanzar en una cosa sistemática de iniciativas en los barrios y en los centros de concentración juvenil, pero sistematizada, una vez por semana, o una cosa que aborde mucho más, en particular en la CEPA, nosotros discutimos, la Comisión se llamaba Drogadicción, Alcoholismo, Cultura y Deportes. Entonces vimos mucho y levantamos mucho el ejemplo de los compañeros de Arquitectura del Chaco que organizaron una liga deportiva de fútbol. Y en el tema de la cultura, los centros culturales. Y tomar este tema como parte de las iniciativas populares.

Y para terminar sería que en el Argentinazo, hubo una anécdota nomás, que a mí me sorprendió. En el Argentinazo hubo un pibe, que capaz que uno se enteró que le pegaron un balazo y le quedó la bala alojada en la cabeza. Se llama Martín Galli, salió la nota en algunas revistas, porque lo socorrieron, se salvó y le quedó la bala alojada. Es un pibe que lo conocimos en Matanza en una agrupación amiga que tenemos en la Universidad.

Nosotros le hicimos el reportaje, y contó en qué anda, justo ahí conoció a una piba, se casó, tiene un pibe ahora. Y es una viñeta de vida, digamos. Y termina el pibe diciendo, es un pibe motoquero: “Yo tengo amigos motoqueros que es muy común que anden puestos, y que tengan un proyecto de vida que les alcanza hasta los treinta y pico, y después digan, bueno, es una idea de vivir un poco y me hago mierda. Por ejemplo ir a ver a un amigo, que es motoquero, y me decía: hace media hora vino un amigo que también era motoquero y se quería matar, porque había matado a un tipo por el tema de la droga. Y muchas veces lo he ido a ver y...”. O sea, ese tipo de vida.

Este pibe venía de eso también, era parte de los motoqueros a los que bajaron en la 9 de Julio. Y termina el reportaje, que la verdad es un reportaje que le hicimos para el NI, así que tal vez salga para otro número, termina diciendo que para cambiar las cosas hay que estar lúcido para poder planificar, no sólo para poder estar en el piquete. Para mí de verdad que

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estar en la lucha, y estar sólo en el piquete y en ese momento no drogarse, y no andar chupado, es un punto. Pero otro punto es planificar iniciativas, hacer planes, reclutamiento para las fuerzas revolucionarias, todo eso excede, no va solamente en el piquete. Son tareas de disposición de vida. Y el pibe decía eso, como un mensaje a los jóvenes. Lo termina así al reportaje, diciendo: “Andando chupado y fumado no se van a poder hacer los cambios grandes que queremos hacer en la sociedad”. Entonces para mí un pibe que viene de ésa, y que pasó una dura, justo lo enganchamos en un reportaje, y no es un pibe que tengamos..., que es un amigo como en la Juventud, de los movimientos nuestros. Simpatiza con la lucha que venimos dando pero no es... Bueno, así vive la juventud, y también cuando hacen un camino distinto pueden tomar ese tipo de posición. Entonces yo quería terminar así.

Gustavo Funes: Gustavo.

Gustavo A mí me parece muy rico el debate, y yo creo que hay como tres, no sé si tres andariveles, que tenemos que agarrar. Creo que si no están agarrados los tres, también es como que en algo es formal el debate. Creo que por un lado está, como se dijo, a nivel de masas, qué posición tenemos, defender nuestra posición, no sólo defenderla sino también tener muchas iniciativas deportivas, qué tipo de fiestas impulsamos. No esconder nuestra posición. Creo que son esos puntos que como corriente política te diferencian. Y también, si bien a veces quizás es un poco contra la corriente, si somos claros en que es un arma de opresión, porque incluso muchos de los jóvenes que se drogan también saben que fue usado por los imperialismos para frenar la lucha de los pueblos, muchos se refirieron a la colonización de América, a la conquista, sabe que metió el alcohol el imperio español. O sea, no es que no lo tienen claro. Entonces ser muy firmes en eso, y difundirlo, la Revolución China y otras experiencias donde se pudo acabar con eso.

Después me parece que hay otro andarivel, que es el de armar esto que se decía de grupos en cada barrio. No conozco casi experiencias, creo que alguna vez hemos hecho, por ejemplo, en facultades que hayamos hecho desde un Centro que dirigimos una charla sobre la droga y armar un grupo, invitar un profesional, y armar un grupo de pibes que quieran tratar el problema. Me parece que hay buenas experiencias, la del Chino, la de Matanza, es espectacular, pero creo que tenemos que ir a informar, digamos, a legalizar más en cada barrio. Como se dijo acá, si no hay profesionales, tendrán que ser con pibes dispuestos, lo de los agentes de salud.

Y después me parecía que hay otro andarivel, que es a nivel de la JCR, digamos, y lo orgánico. Me parece que si uno sólo agarra lo orgánico y tenemos una posición de, bueno, un pibe que se droga no puede... como está en la orientación orgánica, y no tenemos las otras, de repente va a venir el cardumen y vamos a terminar quedando pocos pero buenos, digamos, y echando. O sea, va a ser contradictorio. O sea, ninguna de las tres sirve si no son de conjunto, me parece. Lo mismo que lo de los grupos, si no es una cuestión muy de masas y con una noción clara de la juventud de la Corriente, de la CEPA, queda, bueno, en muy buenas iniciativas, como se contó acá de los grupos GIA, que son a nivel institucional, no sé cómo se mezcla con lo que fui entendiendo de cosas del Estado, o más iniciativas de compañeros. Que son muy buenas, pero si no las referenciamos a lo grupal... Más como 155

está integrado en La Matanza, me parece que es. Vos le vas peleando al Estado, pero muy claro desde el movimiento de salud, la Unión Vecinal. O sea, me parece que en la historia, lo que yo tengo de la Juventud, que se viene tomando este tema; es un fenómeno nuevo, pero hay momentos en que la presión es bueno, lo orgánico, entonces todo esto de... O sea, las tres tienen que ir juntas, me parece.

Y después me parece que el trazado es para estudiar. En la perspectiva, tendría que ser claro que la perspectiva, a nivel de masas, a nivel de estos grupos, es que sí, nos queremos ganar a los que están en los barrios y en las facultades en las que estamos para la lucha por la revolución. Porque si no, no se van a acabar ni el problema de la drogadicción y el alcoholismo, ni ningún otro de los problemas que tienen las masas. Y me parece que en algún aspecto, si no le damos una orientación de lucha revolucionaria, también debe pasar, me imagino, como una vez se decía: bueno, en una empresa recuperada, qué hace hoy en la Argentina, si de fondo, por más que sea... el ingenio La Esperanza, cuánto tiempo puede estar solo en Jujuy, si no hay una revolución. O sea, también nos interesa ganar a esas masas para la lucha por la revolución. Si no, sacaremos algunos, pero si no les damos esa orientación, me parece que bueno, el problema nos va a venir... La sociedad te lleva a eso.

Gustavo F: Sergio.

Sergio: Bueno, me parece que la reunión es un avance muy importante para nosotros.

Creo que han sido muy importantes todas las experiencias que se volcaron acá y el debate.

Creo que hubo un debate muy rico, muestra el gran problema que tenemos, y la preocupación, y también muchas, o no muchas, algunas experiencias muy importantes para encarar esta lucha. Me parece que el escrito que vimos en la dirección ayuda, por lo menos empieza a resolver el tema de llenarnos más de argumentos para una línea que tenemos pero que nos faltaba desarrollar ante lo nuevo del fenómeno, ante la masificación impresionante del problema de la droga y el alcoholismo en la juventud. Creo que en eso el documento aporta, y que se enriquece mucho con el debate aquí. Hay muchas cosas para agregar de lo que ha surgido acá. Por ejemplo lo que planteaba Carla en relación a resaltar cómo es el tema de la utilización de la droga entre los jóvenes trabajadores ocupados para aguantar los ritmos de superexplotación y demás.

Me parece que el tema como planteaba Rosa, hace un rato, es que nosotros tenemos un problema que es de masas, y que está en la masa de jóvenes, y no sólo..., Que queremos ganar para hacer la revolución y los cambios que necesita nuestro pueblo. Y que lo tenemos que encarar así como un gran problema y una gran lucha política ideológica. Y que desde ahí nos vamos a mover en esa contradicción que decía Rosa. En la contradicción de que estando ese problema en la masa nosotros no vamos a segregar o separar a los jóvenes que se drogan, no vamos a elaborar o tener una política solamente para los jóvenes que no se drogan; porque nos vamos a perder a cientos de miles o millones. Y a su vez tenemos que hacerlo desde una posición firme, sabiendo que la droga es el instrumento que es, para hacer pelota a la juventud, y que si no somos firmes en eso, también va a hacer pelota o puede hacer pelota a nuestra organización. Me parece que en esa contradicción que decía Rosa está el punto que nosotros tenemos que ver.

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Pero que eso determina un punto, que es que nosotros encaramos la lucha contra la droga y el alcoholismo como una lucha política ideológica. Y como tal es una lucha que abordamos con una posición y con una línea que es, bueno, un poco la que hemos estado discutiendo y seguiremos discutiendo. Y que es una lucha que es a muerte. No vamos a establecer en eso, como se decía, un acuerdo, un statu quo; es una lucha que, o ganan ellos o ganamos nosotros. Pero es una lucha política, que no la podemos dar en forma administrativa, eso quiero decir.

Por ejemplo, cuando se discutía el problema del alcoholismo, me parece que ayer, cuando el compañero planteó la dificultad de que al no poder establecer la barrera entre el uso del alcohol y el alcoholismo, nos planteáramos eliminar el alcohol. Me parece, como se decía hoy más temprano, que es algo absurdo. Pero yo creo que el problema que nos plantea eso es que no ubica que es una lucha política; es decir, lo tratamos de resolver, me parece que esa posición es como que nos quedamos, somos impotentes en dar esa lucha política. Porque establecer los grados, es decir qué política me doy. Por ejemplo, si yo sobre el alcohol hago como se hace en las fiestas de la Corriente o de las agrupaciones universitarias, o en los campamentos, de limitarla, me estoy dando una política. Si yo no me doy esa política niego el problema, y me quedo con una posición muy de principio en la que me voy a quedar solo con dos.

Por ejemplo en los campamentos de la CEPA, la definición de que no había droga, eso lo reprimíamos. No había, no se podía fumar; pero que el alcohol se permitía, se limitaba, era la forma de resolver esto, de darse una política. Si nosotros no resolvíamos eso, sabíamos que muchos de los pibes que iban al campamento con nosotros, así estuvieran en el lugar más alejado de la montaña, iban a cruzar tres cerros, cruzar doscientos metros a nado de cualquier río hasta encontrar un quiosco y comprar. Entonces vos lo resolvías o hacías que el campamento se te diluyera. A su vez lo tenías que hacer diciendo: ¿hay alcohol libre? No, hay alcohol solamente en las fiestas, y se limita.

Entonces me parece que ése es el fundamento. Por eso yo decía, digo para en eso no entrar en exageraciones, ayer cuando María Teresa preguntaba, para mí el alcohol es una bebida. Creo que si lo tomamos así, y ubicamos todo lo que ustedes han desarrollado, en cómo es el problema del alcoholismo y que es un grave problema para la juventud, vamos a combatir eso. Pero la forma que tenemos de combatirlo es una forma donde nos demos una política para ganar a la gran masa. Si no, vamos a ir a una definición que va a ser para dos o tres y no nos va a servir, nos va a dejar solos e impotentes para dar esa batalla.

Ahora, esa batalla, coincido con lo que se dijo acá, y esto que planteaba Emiliano hace un rato, está claro que principalmente la tenemos ante una situación de un fenómeno de la droga y el alcoholismo que se ha masificado en la juventud, y que nos toca y nos toca muy de cerca y lo tenemos adentro. Por lo tanto más vale que el primer problema es que tengamos la posición y que no bajemos los brazos. Pero eso, digo, es tener una posición política y dar la batalla. No conciliar ni ceder a las ideas socialdemócratas o liberales... que bueno, como es así, dejamos que corra, sino en cómo dar la batalla contra eso con los argumentos que acá se planteaban.

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Y me parece que nosotros efectivamente ubicamos en el escrito que los argumentos nuestros son... Nosotros nos basamos para esta batalla en los jóvenes que no se drogan, que aún son mayoría. Y planteamos así, aún, por cómo crece, es en lucha eso. Y está claro que tenemos que llenar de argumentos a la corriente que no se droga para que mantenga su posición de no drogarse, pero no sólo eso. Digo porque acá se planteaba salir con orgullo desde nuestra posición. Si, nosotros tenemos posición, pero el problema no es el orgullo nuestro, sino cómo ganamos a la corriente de masas. Quiero decir, nosotros, está bien, son argumentos para los que no se drogan, pero es un argumento con el cual dar la batalla en ésos que no se drogan y consienten, y en la masa que se droga.

Porque me parece que ése es el punto. Digo, porque en la discusión estamos permanentemente ahí al filo, qué hacemos, los segregamos, ésos los dejamos afuera y nos dedicamos a los otros. Bueno, eso digo, creo que es una cuestión. Y me parece que nosotros tenemos que ver cómo ganamos a ésos. Por qué, porque esos compañeros son parte de la masa que está en la lucha. O sea, como se planteaba acá, qué nos planteamos.

Que en la masa que hoy está luchando en la Argentina, en los jóvenes que hoy están luchando, participando de la lucha, de los cortes de ruta, de las marchas, está este problema de la droga supermetido. A su vez, como se decía, nosotros no conciliamos al argumento de: “se puede luchar y me puedo drogar al mismo tiempo”. Porque como se contaba, el enfrentamiento en Matanza de esos jóvenes que tienen problemas de adicciones, con la policía, se hizo cuando esos jóvenes no estaban drogados. Porque si están drogados, como dice el documento, pierden conciencia y bajan sus defensas, y no saben con quién se enfrentan. No es que al mismo tiempo que me drogo puedo luchar. Pero tampoco es que sólo luchan los que no se drogan. Eso digo que sería el tema de cómo lo enfocamos.

Porque abre un punto, ahí. Se decía ayer, Guillermo decía, en eso, bueno, nosotros argumentos a los que no se drogan, y que nos digan “chino mormón” no es tan malo. Bueno, yo creo que sí. En este sentido, que me lo diga Patria Libre, que hace apología de la falopa, no me preocupa. Están hechos bolsa y están haciendo mierda a su fuerza, y sabemos también cómo juegan y para qué juegan. Pero el problema es que yo no soy mormón porque el mormón es una secta, y yo no quiero ser una secta. Yo quiero ser, pelear, ser una juventud de masas. Entonces ese aspecto no lo agarro, y tengo que buscar cómo doy esa batalla sin dejarles flancos en ese sentido, me parece.

Y en el tema de que es una batalla política, yo creo que hay un punto que es... Nosotros tenemos un punto de acuerdo en política importante con esos pibes que nos encontramos todos los días en los barrios y tienen el problema de la falopa, están en la esquina, lo que ya se ha dicho. Que esos pibes, a su vez que tienen el problema de la falopa, tienen un gran odio contra la cana. Entonces nuestro punto, me parece, en política, es tirar de ese odio anticana que tienen, y decirles que nosotros estamos contra la droga, no por buchones, no por caretas como ellos nos quieren poner, sino al revés, porque estamos contra la cana, estamos contra las razzias, estamos contra que te metan en cana, y es esa cana la que te está metiendo la falopa. Ese es el punto de acuerdo que tenemos con ellos en política, me parece que es importante que tiremos de ahí.

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Y para terminar, digo un punto que se planteaba ahí como debate. Yo, en lo que se decía de víctima o victimario, que decía ayer Inés, creo que también hay que separar, desde ya, los grados de adicción y demás, cosa que se estuvo planteando ayer. Pero básicamente me parece que nosotros enfocamos el tema con los pibes que son víctimas del sistema, del Estado y de los que les venden la falopa. A su vez, en algún grado de adicción, en un punto, serán victimarios, afanarán, harán un destrozo en la familia. Pero a su vez el problema de que no lo vamos a comparar con los victimarios que son los narcos, o el Estado que hace esto. En ese sentido no los comparamos. Digo como punto.

Gustavo F: El compañero Manuel.

Manuel (Capital, centro): Bueno, yo un poco retomando lo de Emiliano, recién, me parece que por un lado es importante que diferenciemos el tratamiento para los jóvenes en las capas medias, y me parece que en parte hay que diferenciarlo para los jóvenes en el caso de los desocupados. Por ejemplo el compañero de Rosario contaba lo que le pasaba a él, y esa concepción que se tenía de la droga de que uno está en una situación relativamente estable. Porque hoy no podemos decir que nadie esté en una situación muy cómoda económicamente, pero no es lo mismo que un joven desocupado. Y que el tema de la droga se ve con otra concepción.

Me parece que las experiencias que se han contado ayer, que son muy buenas, apuntan un poco más a lo de los jóvenes desocupados en los barrios. Muchas de las cosas que dijo el Chino de La Matanza, que me parecen muy buenas, por ejemplo a mí no me sirven para darle el debate a muchos compañeros en la Universidad. Me parece que este tema está más avanzado, o sea, la discusión está más avanzada y se ha tomado mucho más en el caso de los desocupados, por ejemplo, que de la Universidad, más allá de una iniciativa a nivel nacional de la dirección de la Juventud. Yo tengo compañeros míos que estuvieron en esa comisión del plenario de la CEPA, y a los que realmente les pareció muy positivo.

Pero yo, por ejemplo, en el lugar donde estoy, con la masa, con el conjunto de los estudiantes, realmente nunca fuimos al debate, nunca. Y con los compañeros que están más cercanos, que los hemos sumado a la lucha, pero que también se drogan con ese argumento: “Yo me drogo pero igual lucho”, con esos compañeros, hemos dado el debate pero de una manera muy superficial, no fuimos mucho a discutirlo. Más, tomando lo que dijo ayer una compañera, más tipo una censura, no debatiendo. Y en esto me parece que es muy importante lo que se decía ayer de ir a investigar, ir a estudiar, qué es lo que pasa, qué es lo que dice la masa, qué es lo que dicen nuestros compañeros, no desde el lugar de la censura sino desde el lugar del debate.

Y me parece que eso es justamente lo que no se está haciendo, por lo menos en el lugar donde estoy yo no se hace, y me parece que en muchas de las facultades tampoco se está haciendo. Y me parece que es necesario para poder avanzar en este tema, porque si no estamos hablando desde la subjetividad, cosas que pensamos nosotros. Pero realmente el debate y la experiencia es muy poca, con las masas. Porque a su vez, la otra diferencia que hay que hacer es entre los jóvenes que justamente se han sumado a la juventud de la Corriente, al MUS, o a la CEPA, y a la Jota también, y que igual se drogan, y dicen: “Yo me

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drogo pero igual lucho”. De la masa, digamos, del conjunto, en el caso nuestro, de los estudiantes que nosotros queremos abarcar.

A su vez, sobre el tema de las fiestas, a mí me parece que en el documento hay que aclarar un poco el debate que ayer se había dado sobre el tema de la diferencia y la semejanza con el alcohol y la droga. Porque, por ejemplo, tuvimos el caso de compañeros, yo acuerdo con lo que planteó recién Emiliano; pero hay compañeros que han planteado que nosotros sacamos de la fiesta, o les decimos que se retiren, a los compañeros que se están drogando, pero no les decimos eso a los compañeros que se están alcoholizando. Y no sólo eso, sino que además promovemos, en cierto punto, que se alcoholicen, porque vendemos alcohol indiscriminadamente, no hay un límite en las fiestas; sí en los campamentos y los plenarios. Pero en las fiestas no ponemos un límite al tema del alcohol.

Y después, bueno un poco con el tema de la despenalización, a mí me parece que está bien, si nosotros apuntamos a ganar a todos esos jóvenes que son oprimidos, que la cana los persigue, y nosotros planteamos sumar a esos jóvenes para la lucha revolucionaria, me parece que está bien que nosotros planteemos el tema de la despenalización. Y obviamente, tomar una posición con respecto a la droga, o sea, en contra de la legalización y planteando qué es lo que pensamos nosotros de la droga, seguido de eso. O sea, no solamente la despenalización. Porque si no, claro, parecería lo mismo que plantean las demás fuerzas de izquierda. Eso nomás.

Gustavo F: Juan.

Juan (secundarios): Bueno, algunas cosas. A mí me quedó del debate anterior, antes, cuando estaban los panelistas, una cosa que decía Laura de Capital, que me quedó, que me parece que es un tema muy importante como para que veamos. Es el tema de cómo yo lo miro desde el punto de vista de los estudiantes secundarios, cómo poder diferenciar, bueno, un poco lo que hablaron todos, el que lucha y se droga, y que dice: “Yo lucho y a la vez me drogo”. Pero el debate más puntual es cómo está generado ese debate de por qué los jóvenes necesitan el alcohol y la droga para poder pasar un buen rato, digamos. Que sea el centro de reunión, que sea el centro de todo lo que genere la diversión, ese alcohol, esa droga.

Y para mí nosotros ahí tenemos un error que venimos arrastrando, que es no saber dividir un aspecto. El aspecto al que yo voy es: entre las cosas que son masivas, y entre las cosas que son de masas. Creo que ése es nuestro problema, nosotros tenemos que saber dividir lo que es masivo, en general, no es una práctica nuestra de masas. Por lo tanto me parece que nosotros muchas veces, como dice un poco en este escrito también, los compañeros nuestros de los organismos de masas, y a la vez de la Juventud, no vamos a confrontar y no vamos a plantear nuestra postura. Pero qué pasa, está bien lo que se planteó, pero y cómo es cuando ese debate es perdido la mayoría de las veces. Porque, yo me cagaba de risa el otro día, los chicos de Quilmes me decían: “Che, el otro día planteamos el tema del debate de la droga en el Cuerpo de Delegados y se pudrió todo, se levantó el Cuerpo de Delegados”. Entonces, no es un debate sencillo. Y es más, cuando

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vamos a plantearlo en una escuela, y cuando ese chico vuelve al barrio... Los debates con la droga tienen, como dijeron acá, bueno, cada vez más argumentaciones.

Yo creo que ese error de no diferenciar la política nuestra de masas, y a la vez lo que es lo masivo, por eso podemos caer en lo que hace la FJC. Que como la droga es masiva, se acoplan a eso, y dicen: “Bueno, es preferible no debatir sino que vamos a algo más masivo”.

Porque si bien, como decía Sergio, la droga aún es menos de un 50% de los jóvenes, yo creo que el alcohol, en los fines de semana es mucho más del 50%. Ahora el debate es qué papel vamos a jugar nosotros, creo que ése es el debate que tenemos que dar. Porque venimos jugando un papel en algún aspecto, organizando festivales contra la droga, o cosas en contra de la droga, y a la vez a veces no nos salen bien, y que terminan igual que cualquier festival, pero que nosotros no podemos diferenciar cuál es el camino que nosotros tenemos que tomar en claro.

Después, cómo encaramos ese debate. Porque para mí es lo esencial. Vuelvo a contar lo que dije ayer, que en el último campamento, cuando planteamos el tema de la droga todos coincidíamos, todos estábamos de acuerdo. Pero después decían: “bueno, pero yo con este argumento no sé si puedo dar vuelta a un compañero, y decirle: “No, bueno, te lo usan, para que te adormezcas”. Está bien, eso es un aspecto, el tema es cómo realmente nosotros, a través de distintas iniciativas, vamos a abordar eso. Yo creo que tiene mucho que ver el tema de plagar el día de un joven de iniciativas. Bueno, después, con los trabajadores es distinto, con los estudiantes será distinto. Pero creo que nosotros tenemos que estar ahí. Y a la vez también darle un contexto.

Yo me preocupo cuando los estudiantes de distintas regionales que están en los 5º o en los 6º años, y se acerca el viaje de egresados, los procesos muchas veces que hay. Porque todos dicen: “Y bueno, el viaje de egresados como no voy a...” digamos, se maman todos y todo; o: “No voy, o voy y descontrolo porque yo soy de masas...”. Bueno, ese debate creo que es general, y tenemos que ver cómo lo revertimos, porque no es un tema menor. Yo, el viaje de los egresados como me lo planteo, más allá de ser un negocio, es un tema concreto, es real.

Y yo había pasado una experiencia concreta de tener amigos míos que se drogaban siempre, y dicen: “Che, no, pero la droga y demás”, y nunca ni pelota; “Sí, bueno, está bien, yo me drogo porque es lo mío”; bueno, todos los debates que todos han tenido. Pero una vez, no hace mucho, yo soy de Mar del Plata, volví de Mar del Plata, estábamos en una reunión, y me preguntaron, ya que estaba estudiando algunos temas de la medicina y demás, me preguntaron. Y yo aproveché, bueno, para sacudirles con todo, pero a la vez estaban más atentos que lo que pudieran haber estado en ningún tema en su vida. Porque de fondo, también están preocupados, porque saben que no es lo mismo el que nunca se drogaba a cómo está la situación ahora.

Vuelvo a contar, a mí me decían: “Yo la controlo, yo nada más el fin de semana me fumo dos o tres, o uno, lo que sea, pero estoy pila, estoy más tranquilo y demás”. Ahora el tema es que vos lo ves, y es en todo momento. Entonces vos decís: “Bueno, ¿no es que lo

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controlabas?”. “Sí, lo controlo, quiero fumar todos los días”. Entonces, no está controlando nada, ya es terriblemente abusador de la droga, que no sé si ya será adicto o no.

Entonces creo que nosotros tenemos que ver cómo afrontamos. Me parece que no es un debate menor. Porque con un compañero de la Juventud, como plantea Manuel, o decía Laura, es otro el debate. Porque si un compañero de la Juventud que hace tiempo que viene luchando y está con esa de bueno: “Me drogo y lucho”, bueno, ¿contra qué luchás?, ¿hasta qué punto está luchando? Y después de cómo es esa lucha con un compañero. Porque nosotros nos vamos a sentar y decirle: “Bueno, mirá, vos sabés que la droga es un instrumento que usan...”; bah, se lo va a saber de memoria el pibe, porque viene del campamento y demás, y lo sabe. Pero ese debate no le cerró. Bueno, hay que vivir, yo creo.

El compañero que está con nosotros todo el día en la lucha y que sabe que le vamos a plantear un debate particular a la actividad, que nosotros vamos para ganar a las grandes masas, y hay compañeros que se están drogando. Creo que es un debate que me gustaría que lo podamos dar, en relación a cómo vamos a encarar con distintas actividades, pero que en el fondo no podemos resolver cómo son en lo concreto. No me quiero olvidar nada, porque no sé si va a haber más tiempo.

Pero creo que esos temas son concretos. Porque lo que charlábamos antes con los chicos es que el debate que más surge es el tema de la legalización, y está metido tanto desde la izquierda y desde la derecha, que parece que es la solución. Entonces vos quedás en el medio de decir no, legalización no, despenalización sí hasta una parte. Quedás en el medio, y el debate de la legalización te arrasa, por tener más firmes los argumentos. Y además por venir de la derecha, los medios de comunicación, de las agrupaciones de izquierda, de los pibes que ven, como vuelvo a decir, a Lanata, que decía bueno, cada vez más [copishopping], que no vende, pero es como culto, y demás. Creo que ahí nosotros tenemos que profundizar y cómo vamos a hacer el esfuerzo para... más allá de que sí, bueno, hasta que acabemos con este Estado no se va a terminar. Bueno, qué vamos a hacer mientras. Si no, ni nos preocupemos. Bueno, eso.

Gustavo F: La compañera Marta.

Marta (P, conurbano, sur): La verdad que esta Jornada me abrió la cabeza, me la llenó de ideas y propuestas para la zona, y de ver cuestiones que nosotros hasta ahora no habíamos encarado. Por más que veíamos el problema, no nos habíamos ocupado, quizá no lo habíamos visto en la profundidad que correspondía.

Haciendo un paralelo de lo que sucede con el Encuentro de la Mujer, donde yo conozco compañeras, tengo asignada la tarea de trabajar en el pos Encuentro con todos los temas que tienen que ver con las mujeres. Nosotros en general lo tomábamos como que eran problemas de las otras mujeres, que no eran problemas que también estaban dentro de las mujeres del Partido, como la violencia familiar por ejemplo.

A mí lo que me preocupa de la droga, que me parece bárbaro que se haya suscitado el debate, ese documento, por más que haya que afinarlo, o que haya que hacer discusiones al respecto, es que se haya tomado en serio el tema de la droga. Pero lo que me preocupa es que nosotros lo veamos como que es una cosa que se da fuera del Partido, que no se da 162

adentro. Yo creo que la droga está dentro del Partido también. Que habrá quienes usan en mayor o menor medida, también están los que se alcoholizan los fines de semana, pero esa cosa está. Yo entiendo que lo primero que tenemos que hacer, y acuerdo con la compañera Inés, es hacer dentro de nuestro Partido una investigación, un análisis, un seguimiento de qué es lo que tenemos dentro del Partido. Sobre esto que de alguna manera entre los jóvenes se naturalizó, como ideas que los enemigos han tratado de naturalizar de distintas formas en el seno de la masa. También está naturalizado en los jóvenes, porque muchos no ven mal que un compañero fume un porro un fin de semana, porque eso no le cambia la cabeza, porque igual milita...

También yo he visto compañeros que militan hace años que bueno, que en una fiesta se recontramaman, y que se mamarán después que militan, porque en la medida que se maman... mientras militan son bárbaros, y son compañeros que hacen unas tareas terribles.

Pero cuando se comenta, suponte, en una fiesta que hicimos hace poco para recaudar fondos comenté este tema de este compañero que me sorprendió que estaba tan remamado, y me dijeron: “es un muchacho que tiene ese problema”. En realidad, no es un muchacho que tiene ese problema, ese problema es nuestro.

Y ese problema es nuestro, porque acá ya se dio todo el debate de por qué se llegó a este plan de tratar de adormecer a la juventud, y yo creo que también al pueblo, porque también se da en las distintas capas y en las distintas edades lo de la drogadicción. Quizás esté más acentuado en la juventud y en los más chicos inclusive, porque desde que está este nuevo plan de educación, donde los chicos de 15 se juntan a los más chicos, muchos docentes me han comentado que aumentó la droga en los más chicos. Porque no hay forma de controlar en los baños, porque casi todas las docentes son mujeres. Y bueno, se mezclan pibes de 15, ó 16 ó 17 con pibes más chiquitos.

Medio me perdí, porque tengo un torbellino. Lo que a mí me preocupa es que no lo tomemos. Acá se habló de por qué hubo un plan para adormecer al pueblo, a la juventud, etcétera. También hubo gente que desde su especificidad explicó qué significan las distintas adicciones, o sea el alcohol, los niveles de la droga, etcétera. También tuvimos oportunidad de escuchar distintas experiencias. Pero lo que a mí me parece que nosotros tenemos que lograr es meter la discusión en el seno del Partido y ver cómo nosotros, está bien, hacemos la lucha ideológica, hacemos la lucha política con estos compañeros, que están en lucha interna con la droga y con el alcohol.

Pero solos no van a poder salir, así que tenemos que ir a lo específico, qué acciones concretas nosotros vamos a tomar para acompañar a estos compañeros, contenerlos, ponerles los límites que son necesarios poner, o sea, que se comprometan, hacer una especie de contrato, acuerdo, que se comprometan a tratarse, que asuman que están enfermos. Cómo nosotros los acompañamos, porque ésa también es una lucha nuestra, y es una lucha para ayudarlo a él, pero tampoco desde la permisividad. Yo creo que tenemos que tener firmeza. Porque yo temo el peligro éste de que nos ganen la lucha. Que yo creo que Inés cuando lo planteó, que lo planteó desde que lo veamos desde adentro, yo le entendí, lo mismo a Rosa Nassif, que volvió a remarcar eso, creo que eso es lo que tenemos que tomar.

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Primero tenemos que trabajar con la gente nuestra del Partido y hacer la experiencia, a veces no hay técnicos en todos los lugares para poder lograr que nos ayuden, pero de última capacitarnos, buscar la forma de conseguir caminos, lugares de atención. Creo que es una preocupación que cada lugar debe tener, hacer su experiencia. Todas las experiencias dadas son válidas, pero es un camino que tenemos que hacer en base a prueba y error, teniendo en la cabeza lo político y lo ideológico de la línea nuestra.

Pero no pensemos que esos compañeros que se fuman un porro el fin de semana, que se instala la posibilidad de seguir después hacia otros niveles de adicción, van a salir solos.

Tampoco me queda muy claro, porque digamos, yo, viendo la experiencia de este compañero, que es un compañero que optó por la rebeldía, optó por cambiar, por transformar, también se mama. Su tarea la cumple, pero bueno. No es un tema de él, no es una enfermedad de él, es un tema nuestro. Porque si nosotros somos la vanguardia, somos los que tenemos que dar el ejemplo. Digamos, tenemos que pasar a ser los sanos de la sociedad.

Algo que me queda dando vueltas es esto, que en cada lugar, lo vuelvo a repetir porque a mí me llegó mucho este tema, tenemos que generar esos espacios para recuperar a nuestros compañeros. Y hacer una discusión franca, porque mi temor es eso, que nos gane el enemigo. Porque creo que dentro tenemos mucha gente que está en esa realidad. Está en la rebeldía, pero también que está atrapado por alguna de las adicciones. Y que es un problema interior. Quizás uno lo escucha, yo qué se, hay algunos compañeros que yo los escucho hablar en política, hablar frente a la masa, encarar determinados temas, y son cuadrazos. Pero también tienen este problema, que no es de ellos solos, es nuestro también.

Y vuelvo a repetir, mi temor es eso, que si no lo tomamos en serio, y no lo vemos que es un problema nuestro también no de la masa solamente, no es que está en la masa y nosotros no lo tenemos, porque nosotros estamos atravesados, porque somos un partido de masas y estamos atravesados por todas las contradicciones de la masa, la vamos a perder.

Gustavo F: Daniel, de Rosario.

Daniel (Rosario): A mí me quedó dando vuelta una cosa que está en el documento, que es cuando hablaba un poco de, no me acuerdo cómo era, pero era de la letra de una música o algo así. Sobre todo de toda esta nueva onda con la cumbia villera, y todo eso, que es un fenómeno interesantísimo para analizar. Cómo en determinado momento hay un montón de valores que los levantaron a partir de esa música, trataron de instalarlo dentro de la sociedad. Porque ellos no es que vienen y te dicen, digamos, en esta lucha, que es una lucha en que cada uno trata de imponer sus ideas, no es que vienen y te dicen: “La droga es buena, drogate porque te hace bien”, así directamente, de una forma directa. Van tejiendo un montón de redes, a partir de los medios de comunicación, a partir de las herramientas que ellos tienen, que a partir de eso nosotros no lo tenemos no sólo concientemente sino se pasa a una cuestión de cómo nosotros entendemos las relaciones.

Por eso es una cosa tan difícil, por eso cuando nosotros vamos a una discusión más de palabra, a una cosa más directa, chocamos tantas veces, y chocamos con nosotros mismos, 164

porque hay como una estructura, es una cosa que la tenemos muy internalizada. Esto también habla de que el debate se tiene que dar en muchos planos, y tenemos que ser concientes de eso. Nosotros tenemos que utilizar las herramientas que tenemos y crear nuevas herramientas para poder dar esos debates.

Porque, digamos, toda la gente necesita música, vos necesitás música, tenés que escuchar música, y otra cosa para escuchar no hay, porque vos vas a bailar y escuchás todo esto. Entonces, también nosotros nos tenemos que proponer generar nuestros espacios donde debatir eso. Después, me parece que es importantísimo poder debatirlo en los planos en donde nosotros tenemos mucha más fuerza. A lo que voy es a que se tiene que dar en un montón de planos este debate.

Después me parece que tomando como eje el problema de la droga, se puede hacer frente, con un montón de gente, porque no es que nosotros vamos a salir solos; nosotros tenemos que salir con un montón de otra gente a dar el debate y unirnos por este punto, poner como punto de unidad esto. Y hacer un montón de actividades con otras organizaciones que estén en contra de la droga y gente de la masa que esté en contra de la droga.

Después, no me quiero ir mucho. Otro tema, con respecto a la Universidad, que yo antes había tirado un par de cosas. Es mentira que nosotros como estamos en una posición mejor, hay un montón de cosas que las podemos zafar. Hoy el estudiante universitario no sabe para dónde ir, digamos, como persona, como individuo. Vos decís, yo no sé qué voy a hacer, porque primero, en la Universidad no te dan todo lo que vos necesitás como estudiante, porque está toda muy destruida la Universidad, no te podés formar realmente. Y a la vez, cuando vos pensás, yo, para lo que estoy estudiando... cuando vas a salir tampoco tenés nada.

Entonces el estudiante universitario tiene una crisis en lo psicológico también terrible, es bastante grande. Por ejemplo en mi escuela es terrible la crisis que hay, ya en 2º año entran en crisis los compañeros, pero crisis grandes, depresión. Entonces es falso eso que parece que nosotros estamos en una buena posición. Porque al sector que más o menos los estudiantes universitarios representamos, nos están haciendo pelota desde un montón de aspectos.

Termina siendo bastante parecido al mismo debate que se da en los barrios, y termina siendo bastante parecida, muy similar, la forma de encarar esos temas, me parece. Por eso mismo, porque en realidad, realmente, te anestesia, te traba tu desarrollo y te terminás perdiendo, no es una cosa que vos podés seguir manteniendo. Nada más.

Gustavo F: Susana.

Susana V: Bueno, primero creo que las Jornadas, como se ha dicho repetidamente, son riquísimas. Es un inicio para nosotros, pero muy importante. Y creo que el documento de la Juventud, con todo el enriquecimiento que seguramente se le puede hacer a partir de estas Jornadas, y ésa es la idea que ellos tienen, creo que tiene los ejes esenciales planteados, que es un aporte general de la Juventud. A mí por lo menos me ha ayudado muchísimo a entender mejor el problema. Tanto el documento como estas Jornadas, los expositores, las 165

intervenciones, ayudan mucho. Creo que tenemos un gran atraso en encarar un problema que se ha demostrado aquí en las intervenciones que es realmente masivo.

Respecto de los que luchan y se drogan, y creen que a ellos..., bueno, ese tema tan tocado, quería recordar muy brevemente, y muchos de ustedes se deben acordar, que en la noche del 19 al 20, en la madrugada del 20 de diciembre del año pasado, primer aniversario del Argentinazo, a eso de las 4 de la mañana, en la Plaza de Mayo, que es un ámbito abierto y donde estábamos los que festejábamos el Argentinazo, no se podía estar del olor a marihuana que había. Sería un activo, ya, no sé qué proporción eran estudiantes y qué proporción eran de barrios humildes, pero era impresionante el olor a marihuana. Y esos jóvenes estaban en la movilización.

Y creo, como han dicho muchos compañeros, que acá se trata de dar vuelta esa situación. A mí me impresionó ayer –varios lo dijeron también después, y el documento lo plantea– un compañero secundario, que dijo: “O damos vuelta esto, o no va a haber revolución”. Y otros secundarios y varios compañeros que metieron claramente la idea de que están a la ofensiva contra nosotros; es decir, en cuanto al argumento, nos ridiculizan a veces, queremos discutir y somos ridiculizados. Queda claro que es un problema serio. Se planteó además algo muy importante, me parece: el problema de los escépticos y los no escépticos en los cursos, y en el movimiento en general. Y que no es lo mismo discutir el tema de la droga con el que ya es un escéptico total, y además es como una pared, que con aquel joven que se droga, que está de acuerdo en la lucha, en distinto grado, incluso en la lucha por la revolución, pero cree que la droga no le hace nada, que puede seguir luchando, etcétera. Creo que hay muchos argumentos en el documento, y todo lo dicho acá, muchísimo, para enfrentar eso, y que es muy importante lo que se dijo sobre el escepticismo.

También, lo que dijeron varios compañeros, Inés, con mucha claridad, sobre los niveles en la droga, los grados, en los iniciados. Y cómo es en el alcoholismo. En los tres temas que se tocaron hay muchos aportes. Lo de los niveles, que se planteó, me parece que es importante para encarar la lucha. Y hay un nivel y acá también vale para la divisoria entre víctimas y victimarios, hay un nivel, me parece, de los que están ya demasiado entregados en la droga, que posiblemente en ése sea más fácil que algunos de ésos sean los que pasan por ahí a ser buchones de la cana, ésos que pasan a ser instrumentos directos del Estado. Y adentro de la cárcel, como contaba el compañero de Tucumán, también hay sectores a los que directamente los usan, digamos, ya pueden estar muy entregados, son víctimas pero se han convertido ése es un tema a ver–, se han pasado al campo del enemigo. Algunos. Otros no. Algo tocó Sergio, creo. Pero eso hay que verlo con precisión, cuando, bueno, ya han pasado a ser buchones, golpeadores, entregadores. Ese es un tema a precisar bien, me parece.

Creo también, como dijeron muchos compañeros, que el problema de las adicciones lo tenemos adentro nuestro, también, seguro. Y que por ahí hay vacilaciones en verlo, sí. De aquí que el documento sea tan importante. No porque no tuviéramos posición antes. La teníamos, como se dijo. Pero el documento toma el problema en una Argentina y en un mundo distintos. Y por lo tanto afina, y pone a foco el problema, y decide enfrentarlo, porque 166

no está enfrentado el problema tal como exige su magnitud. Decide enfrentarlo, y da muchos argumentos para eso. Entonces, no es que nosotros no teníamos posición contra la droga, pero hay un cambio, que ha sido muy dicho, en muchas intervenciones, que tiene que ver con esta nueva situación, y que por lo tanto, hay que afinar los argumentos.

El documento afina muchos argumentos, y hay que afinar aún más, por sectores. Yo coincido en eso. Es muy importante lo que decía Carla de los obreros ocupados y la droga, de la superexplotación de las cajeras, del hecho de que los jefes y hasta los gerentes se drogan. Es decir, no reducir el problema, porque es muy complejo. Hay una superexplotación brutal que lleva a la droga, también. Ese tema que ella toca, le preocupa, me parece muy importante. Creo que otro compañero, que aparte conoce mucho mejor que yo el tema, va a tocar seguramente un interrogante que nos hacíamos hoy: cómo es esto de la permisividad de la droga dentro de las empresas, porque aparece como contradictorio con la disciplina que exige el capitalista a sus obreros.

Un problema que me parece importante, que se tocó, es el tema de la revolución. Creo que la revolución no sólo va a poder enfrentar el tema de la droga, sino que lo tiene que resolver. Porque va a resolver además un problema objetivo, que es el negocio de la droga.

Va a enfrentar y liquidar la base objetiva económica, que no hay que despreciar, del imperialismo y de los monopolios de la droga, que son cartels imperialistas. Y de sus socios terratenientes, que tienen pistas de aviación, laboratorios. Yo me pregunto, y creo que hay que estudiarlo más, cómo está funcionando esto hoy, en la Argentina.

Entonces creo que la revolución va a resolver y va a crear muchas mejores condiciones, por el tipo de poder. Porque va a eliminar, va a luchar para eliminar las bases objetivas económicas, las sociales, y se va a estar en mejores condiciones, como hizo la Revolución China, para dar la batalla político-ideológica. Pero qué hacemos para llegar a la revolución.

Porque como aquí se dijo, no vamos a llegar a la revolución con una gran parte de las masas acá dicen el 50 por ciento, y aún más, son cifras pavorosas, con gran parte de las masas alcoholizadas o metidas en la droga, desde ya en distintos niveles.

Por lo tanto creo que el documento, así como estas Jornadas, innumerable cantidad de intervenciones, apuntan a que tenemos que tomar el problema, ajustar al hecho de que ha cambiado el mundo y ha cambiado la Argentina. Y ha cambiado nuestra situación, y tenemos masas y masas que llegan a los movimientos, que antes no las teníamos.

Entonces, en la lucha por la acumulación revolucionaria tenemos que ir a esto que se dice de dar vuelta la situación. Ir a una campaña que coincido que debe ser multifacética: cultural, deportiva, de asistencia, salas de salud, lucha en los hospitales, de prevención, por trabajo, como parte de la lucha de acumulación. Igual que se hizo con el hambre. Es muy distinto, no es lo mismo, desde ya. Pero lo del hambre se dio vuelta, en parte, porque en parte siguen los punteros, y demás; pero en parte se dio vuelta, y se organiza. Y no porque se crea que se va a resolver con 150 pesos, sólo paliar, igual comedores, sino también para organizar y acumular fuerzas para la revolución junto con los otros contingentes, obreros ocupados, campesinos, estudiantes, etcétera. La posición del documento en esto me parece muy clara. Lo mismo en lo orgánico, el anexo orgánico, es muy claro. Yo coincido totalmente como base con el documento en general y con el agregado orgánico.

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Querría tocar un punto en particular, que es sobre la idea de “plan”. Es decir, qué querría decir: “plan para destruir a la juventud”. No sé si lograré ser clara. Cómo sería esto de que nosotros tenemos que dar una batalla político-ideológica, y demás, entendiendo bien al mismo tiempo que las raíces también son de un negocio fabuloso, de penetración de la droga por razones económicas, como dice el documento. Y yo me he preguntado por qué ese empalme de un agravamiento brutal de la situación económico-social, por un lado, y el avance de la droga y el alcoholismo en masas juveniles, como se ha dicho acá, en las que no había el grado de penetración que tienen ahora, por el otro.

Es decir, lo económico-social y lo ideológico. Porque las derrotas de las revoluciones no fueron una cuestión que nos significó, digamos, tomarse un vaso de agua. Las derrotas de las revoluciones fueron una derrota. Y no era lo mismo en la época del Cordobazo y después, cuando teníamos aparte de la situación de ascenso en la Argentina a la Revolución China, que era nuestro orgullo, y la Revolución Cultural, o cuando vino la Exposición china en el 73, y hablábamos de la Revolución China. No es lo mismo que cuando fue derrotada, y subió Teng Siaoping, y mucho antes ya se había dado la contrarrevolución en la Unión Soviética.

Había una ofensiva imperialista brutal. Y termina de darse aún más con el colapso de la URSS, de lo que en realidad era el colapso del socialimperialismo pero fue presentado a las masas como la caída del socialismo. Esa basura, que cayó, esa inmundicia podrida, fue presentada como la caída del socialismo ante millones. Y por lo tanto no es que eso no nos afectó. Nos afectó mucho. Porque exige una batalla político-ideológica y teórica muy grande, para dar vuelta también esa confusión, como parte de la batalla general. Sabiendo que tarde o temprano se van agudizando las tres grandes contradicciones del sistema capitalista imperialista mundial, y se van creando condiciones para la lucha revolucionaria. Que lo teórico, que lo ideológico solo no es lo que va a resolver, pero sí que es parte importante de la lucha.

Y yo me quedo pensando en lo de si lo de la droga fue un “plan”, dicho así. Porque creo que la propia dictadura del ’76 fue, como se dijo, un frente único imperialista y reaccionario que se puso de acuerdo contra el ascenso que venía, en hacer lo que hizo. Pero hubo también disputa en ese frente. Y un sector de la dictadura instrumentó para el golpe a movimientos como los Montoneros y demás, que eran apéndices del sector violo-videlista del ejército, aunque no lo supieran sus bases, y en su inmensa mayoría murieron asesinados sin saberlo... También hubo una feroz disputa interimperialista en el seno de la dictadura. Es decir, eso hay que estudiarlo bien, quién empujó, cómo, cómo se evidenció en esto esa disputa interimperialista en el seno de la dictadura.

Y ahora me corro un poquito y agrego, coincido con lo que decía Berta, que en el documento, aunque está sí el tema de la disputa interimperialista, hay que mejorarlo.

También creo que lo de “la bonaerense” no es sólo un problema yo por lo menos coincido con esa posición, no es fundamentalmente un problema de “interna”, cuando salen a luz algunas cosas, que puede haberla, desde ya, sino que hay una lucha interimperialista feroz en el bloque de las clases dominantes, y también en “la bonaerense”. Están todos los

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imperialismos. No es que está uno solo y hay una “interna”, y entonces es sólo por guita... ¡Está todo ahí! La guita más vale que está también, pero así.

Pienso que nosotros tenemos que ver por qué se produce ese avance. Creo que tenemos que ver la droga como un gran negocio del imperialismo, como dice el documento, al igual que las armas y otros grandes negocios del imperialismo. Se mueven miles y miles y miles de millones de ganancia. Creo que tenemos que pensar por qué sucede ese avance en un período en el que, en el sistema imperialista mundial, altamente podrido como es, se inicia una etapa de estancamiento hacia fines de la década del 60, principios de la del 70 claramente, mirado el sistema en su conjunto, mundialmente, con varias crisis. Y en que primero descargan sobre los países oprimidos, como la Argentina, esa situación que tienen.

Por eso lo del ‘76 no es casual. La política, diversa, que se dio en las distintas etapas de la dictadura, como el endeudamiento, no es nada casual. Porque estaba teniendo que ver con fenómenos que ocurrían a nivel mundial, petrodólares, etcétera, y un estancamiento que hace que se vuelquen al endeudamiento, a la especulación en todos los terrenos, etcétera, etcétera.

Por eso es que no podemos separar los monopolios imperialistas “buenos”, que serían “los industriales”, como dice Kirchner ahora también, de los que serían los imperialistas “malos”. Los cartels de la droga, por ejemplo. Porque recordemos que señorones bancos de primer nivel de todo el mundo lavan dinero del narcotráfico, o sea que están profundamente entrelazados todos los negocios del imperialismo. Lavan dinero. Pero no es el único el Citibank, todos los grandes bancos están entrelazados con eso. Y una industria como Parmalat, de la que tenemos acá adentro una filial, de la leche nada menos, acaba de perder, está hoy la noticia, 600 millones de dólares en las Islas Caimán, que nadie sabe dónde están. ¿Es lavado de dólares, especulación...? ¡Se perdieron! Nadie sabe dónde están esos 600 millones de dólares, hay un lío bárbaro. La quiebra de la Enron en Estados Unidos, a fines del 2001, bueno, igual, en todo el mundo está pasando eso.

Yo me pregunto por qué ese avance. Porque en el ‘69 también nos podrían haber querido meter la droga como “plan”. Digo en el período del Cordobazo, con todas las puebladas y levantamientos que hubo. Sin embargo, no podían. Ni estaba todavía el negocio de la droga tan desarrollado. Es para preguntarnos. Creo que hay un empalme y un entrelazamiento profundo que tenemos que ver entre la penetración imperialista, la devastación de la Argentina, la desindustrialización, la concentración de la tierra, el saqueo brutal, la superexplotación, la persecución, el proceso de empobrecimiento desconocido al que ha llegado la Argentina, y también el escepticismo o la desesperación que han logrado meter en algunos sectores.

Creo que tenemos que ver todo eso. Y en lo de la droga, como se dice acá, donde hay distintos niveles de calidad (hay algunas que son un verdadero veneno, y otras, como explicó ayer una compañera, son muy finas y no hacen tanto daño, digamos), en la droga se están moviendo millones de dólares, a nivel de las masas. Y junto con esto... ¡es redondo!

Porque se podría decir que la Coca Cola también mueve millones de dólares. Sí, pero acá envenenan, como dice el documento, hacen grandes negocios, y junto con esto envenenan a la juventud y la planchan para su natural rebelión; a los sectores oprimidos, que son 169

muchos en la Argentina. Es decir que hay un entrelazamiento profundo de todo: el negocio, la política de instrumentar ese negocio, la policía metida, el Estado metido hasta el caracú, con una red que llega hasta el barrio. El Chino dijo ayer que tienen más de 40 bocas de expendio en cincuenta y pico de manzanas en el barrio, es brutal.

Creo que esa instrumentación, como acá se ha dicho, tiene campañas específicas, y también creo que están dirigidas. Es para pensar, para reflexionar. Porque una cosa es lo de la FJC, Lanata, y otros, que me parece que está dirigido a un determinado sector, o combinadamente; y otra lo de la cumbia villera, que recién mencionó un compañero, tema que está muy bien planteado en el documento; lo de pobres contra pobres, la cumbia villera y el tema de los robos, y lo que sucede con lo de pobres contra pobres, que más vale que está siendo instrumentado como un arma poderosísima por las clases dominantes.

Pero es todo en conjunto, creo; no simplemente un plan maquiavélico. Forma parte de las leyes de desarrollo del imperialismo y de sus características de podredumbre. También en los países imperialistas meten la droga, porque es un gran negocio, y por variadas razones penetra socialmente; porque hay escepticismo, porque no se sabe qué vida hay por delante... “¿acá llegamos?”, “¿no hay nada más que hacer?”, bueno, muchas. Es decir, yo creo que nosotros tenemos que atacar a fondo, como acá se ha dicho, todos esos argumentos, muy firmemente, y darlos vuelta.

Sobre la guerra del opio, que se tocó. La guerra del opio en China, en otro período del capitalismo, porque fue en 1840, tuvo raíces económicas también. No es en la etapa del imperialismo y toda su podredumbre, pero tuvo raíces económicas, colonialistas. Porque había un balance comercial desfavorable para Gran Bretaña, que le compraba el té a China; y finalmente, le mete ya con todo el opio de su colonia la India, a China, a cañonazos. Como después de la derrota de la guerra del opio las cifras de venta del opio pasan a dar ganancias de millones y millones –las cifras que se decían, ciertas– pasa a haber otro balance comercial, favorable a Gran Bretaña. Marx eso lo analiza muy claramente. Y desde ya, el efecto terrible que produce en el pueblo chino. Y Marx dice: todos esos elementos están golpeando juntos. Y yo creo que ya en esta etapa, donde esto está requetepodrido, también; y en ese estancamiento relativo se produce la crisis mundial que se desató en el 97, llegó a centros imperialistas en el 2000, y que hoy está en la zona “euro”, es mentira que no esté, que se fue desarrollando por oleadas en todo el mundo, pero que en un país oprimido como la Argentina, se agravó mucho más.

Otra cuestión que quería tocar, es un tema en relación al vino. Porque alguien dijo: “Bueno, el imperialismo es la droga, el vino no, es nacional”. Pero el imperialismo está adentro, ésa es su característica. Tenemos filiales imperialistas de lo que se nos ocurra, inversión imperialista directa. Y la mitad de la deuda está acá, adentro, en poder de la gran mayoría de los bancos, de las AFJP, que son en su mayor parte extranjeras; es decir que lo tenemos adentro. Y también en las bodegas lo tenemos, poderosos intereses monopólicos se mueven, como se dijo. Cuando nosotros hablamos de industria nacional, tenemos que ver bien, porque una cosa es lo local, y otra cosa es la verdadera industria nacional. Y acá hay muchas bodegas con asociados, y de terratenientes además, que son imperialistas.

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Cada vez más. Por lo tanto, ese argumento sobre el vino, usémoslo en ese sentido con cuidado.

Y una cosa que dijo el compañero de Tucumán, que está en el documento, y él lo toma, es que el vino para las grandes masas es veneno, además de instrumento de dominación.

De ése no vale ni un vasito. Porque de ése, un dedo es venenoso. Y no es venenoso el de 25 pesos, o el de 12 pesos, el que se exporta, o consumen los sectores más ricos o pudientes acá. Pero el otro de un peso el litro es veneno, aunque sea un vaso. El de 5, 4 pesos, no creo que sea veneno tampoco, ni que todos deban abstenerse. Pero creo que efectivamente a las grandes masas les están dando un vino venenoso, que ni siquiera es alimento. El documento creo que lo plantea muy, muy bien, a eso.

A mí me parece que en esta campaña tan multifacética que hay que hacer en todos los terrenos, estamos nosotros en el mundo, y en la Argentina, en grandes condiciones para hacerla y para dar vuelta. La guerra de Irak es un punto de viraje, mundial. Y nosotros tenemos que tomar, cuando decimos campaña político-ideológica, esta nueva situación mundial. Ver que el mundo está cambiando, y la rebelión es en América del Sur, en Medio Oriente, en Irak, que es uno de los ejemplos más grandiosos. La rebelión sigue, se agudiza.

Y hablar de la situación en la Argentina, donde creo que no se cerró el período abierto con el Argentinazo. Del gobierno de Kirchner, bueno, acá no vamos a hablar, pero creo que no está tocando ningún interés de fondo, como dice el documento. Está la situación ahí..., el hambre no ha desaparecido... Con todas las consideraciones que se puedan hacer. Por lo tanto creo que hay muy buenas condiciones políticas, mundiales y nacionales, para esta campaña y poder dar vuelta la situación. Eso me parece importante marcarlo.

La línea divisoria, por último, en el tema que acá ha sido tocado en la droga. Yo creo también que pasa, como dice el documento, por los que consumen, ésas son víctimas, y por los narcos, que son victimarios. Con la consideración de que parte de las víctimas, cuando ya se pasan, vuelvo a insistir, del lado de la policía, del Estado, son instrumentadas y pasan la raya, se pasan al campo del enemigo. Todo eso también creo que hay que pensarlo, cómo es. Con los tipos que ya están entregados.

Bueno, eso. Creo que hay inmejorables condiciones para lo que se ha planteado hacer.

Gustavo F: Carla.

Carla (conurbano, sur): Bueno, yo acá en el documento leía una parte donde dice: “en directo la gran mayoría de las zonas tienen la experiencia de los mayores en la CCC, que demuestra en la inmensa mayoría de los casos que la práctica cotidiana en la lucha de clases es lo que va a determinar la conciencia”. Yo voy a hacer un relato de algunas cosas que me acuerdo. Yo me había incorporado en los inicios en la CEPA, y ahora estoy en la Corriente, en el movimiento de desocupados.

Yo me acuerdo que en su momento en la CEPA, y si hay alguna corrección que me digan los compañeros que todavía siguen en el sector, decíamos que en los campamentos no podíamos plantear que no hubiera alcohol, porque íbamos a reducir el campamento. Que si es limitado, si es discutido, y se dice un vaso por comida, no está mal. Pero también me acuerdo que en una "cepachanga", había solamente vino y no había un bidón con agua, por 171

ejemplo. Y la respuesta fue: “Andá a buscarlo al río”. Pero esto fue hace 5 ó 6 campamentos atrás. También me acuerdo de un plenario en que había alcohol en demasía, casi el doble de los que participábamos del plenario. Y que hubo compañeros de la Jota que dijeron: “Pero vos no sabés quién soy yo”. Digo, si vamos a hablar de lo que nos pasa adentro de nuestra organización y de los movimientos que impulsamos, me gustaría..., si bien son trapos viejos.

Entonces yo digo, hoy que estoy participando en el movimiento de desocupados, en las reuniones de mesas nacionales de desocupados, o propio en la Corriente en general, o la de los jubilados, centralmente la organización no compra vino. Y hasta donde entiendo en la CEPA aún hoy compramos centralmente el vino para el campamento. Entonces me parece que la primera batalla que tenemos que dar adentro está claro que como dicen acá, el tema del alcohol, un vaso a diario, o con la comida, no es un problema, pero me parece que hace al debate de cómo nosotros enfrentamos y le damos argumentos a los compañeros que están plantados frente al camino de la droga y el alcohol.

Me parece que tendríamos que empezar por los movimientos que impulsamos. Porque yo lo que vi en esta reunión de los dos días es que hay, desde mi óptica, dos aspectos. Uno, es el trabajo que se han dado los compañeros del Partido, y quizás de la Juventud en algunos lugares, en cuanto al abordaje y el tratamiento de la persona que tiene el problema.

Concretamente para ayudarlo a salir del alcoholismo o la drogadicción, o del uso y abuso de distintas drogas. Y el otro, es nuestro trabajo directo político, en concreto en cada lugar, en cada Universidad, en cada secundaria, en los movimientos de desocupados, rurales, culturales, musicales, de bandas, donde nosotros queremos dirigir con una línea, una línea revolucionaria.

Entonces, si después alguien puede aclarar algunas cuestiones, pero yo parto de eso.

Porque nosotros en la zona, por las diferentes corrientes, tuvimos este problema, y se agravó. Uno fue en el ’89, cuando Inés estuvo en una Jornada que se hizo en la Calle Larga, que directamente atacaron a los hijos de compañeros de la dirección del Partido. Fue dirigido el ataque al Partido en la zona, una zona que en su momento tenía muchas industrias, ahora ya no, se trasladaron a zona norte o a otra zona. Pero por ejemplo Avellaneda era una ciudad que tenía cerca de 1.000 fábricas; metalúrgicas, de distinto tipo, talleres, fábricas... Y hoy queda muy poco. En principio, eso.

Después, hace 6 ó 7 años, también la discusión en relación a la droga. Y en el último tiempo a nosotros nos tocó vivirlo en lo que eran los secundarios. Y es cierto que el primer problema que nosotros tenemos que resolver es que se conozca, se animen a decir, el tema de la confianza. Pero nosotros teníamos la dificultad de que los compañeros no decían nada. Incluso los que no se drogaban no decían que los compañeros habían tenido problemas, que era fumar porros nada más que los fines de semana. Entonces nosotros pasamos seis meses sin poder dirigir ni un solo proceso en esa escuela secundaria. ¿Y dónde estaba el problema? Si desde lo concreto parecían estar de acuerdo con la línea del Partido, el Argentinazo, la necesidad de cambiar la situación, de enfrentar el hambre, los comedores. Pero no pasaba nada. Y el problema era que de los cuatro, tres tenían problemas con drogas y hacían distinto tipos de uso, y uno era adicto a la droga. También lo 172

que chequeamos es que tenía relación con grupos emparentados con la policía para ir a afanar. Todo lo que se conoce.

Ahora, como bien charlamos con la compañera de la zona, vos tenés una discusión que es política, pero estos compañeros en la Mesa te decían que estaban de acuerdo, y después no podían encabezar ni la salida del aula. Entonces ahí tenés un problema. Yo acuerdo con eso de que no es correcto decir: “lucho y me puedo drogar, me puedo fumar un faso en el fin de semana”. Porque como yo decía ayer es mi punto de vista, te preparás de una manera que te cambia totalmente la visión de la vida. Por lo tanto hay cosas en las que te relajás, Y para una organización que se plantea la revolución, suprimir la sociedad de clases de explotadores y explotados, entiendo que es perjudicial.

Por eso con lo de la Universidad, nosotros cuando hacíamos las fiestas, no sé si estoy mezclando mucho, pero cuando hacíamos las fiestas de la agrupación, nosotros hace 5 años atrás nos planteábamos una fiesta muy grande para solventar la lista que se presentaba en las elecciones de centro y claustro. Entonces dijimos: ¿cómo hacemos?, ¿ponemos el acento en vender tantos cajones de cerveza, o en cuántos invitamos? Y salimos y vendimos 350 entradas a 1 peso, y con eso pagamos el alquiler del lugar para la fiesta. Nosotros calculamos que iban a ir 150 personas, fueron 100.

Entonces, a partir de esas experiencias, nosotros las seguimos impulsando en la zona.

Decir, bueno, nosotros nos planteamos una fiesta, ¿para cuántos? Sí, hablamos de las masas, de que sean masivas, de que además sean unas buenas fiestas, para que vuelvan otra vez a las fiestas, o a nuestras iniciativas. Pero si vos sabés que hacés una fiesta para 100, no vas a comprar 100 litros de cerveza. ¿Nosotros cómo lo discutimos? Si vos invitás 100, los 100 no se van a poner a tomar. Entonces vos comprás menos cerveza, y de hecho vas poniendo el acento en la masividad de la actividad y no en lo del alcohol. Y yo lo que entiendo es que cuando hablamos de propuestas, y qué podemos hacer de acá en adelante, una en particular en la zona es cómo podemos abordar el tema de los grupos que ayuden al tratamiento y abordaje de las adicciones. Y en cuanto a la JCR y los movimientos que impulsamos, cómo abordamos el debate en los movimientos. Porque en desocupados, vuelvo a repetir, centralmente no se compra vino. ¿Por qué nosotros hoy lo seguimos planteando en la CEPA? Me parece que habría que ver ese aspecto.

Después acá dice... Está claro que nosotros en la zona, como hemos tenido tantos problemas, siempre los discutimos con los compañeros que no se drogan, con los que se drogan. Nosotros tenemos un compañero en este momento, que tratamos de conseguir un lugar donde pudiera tratarse; bueno, se ha resuelto por otro lado, pero también es muy difícil por cómo lo conciben las instituciones que tratan a los adictos.

Acá en un momento dice: “Así como no dividimos entre los jóvenes que se drogan y los que no, sería incorrecto negar la afiliación o la pertenencia orgánica a la JCR a un joven con problemas de drogadicción”. También dice que no se le dé tareas de dirección, bueno, la política que sea de evaluación permanente de la dirección de la zona. Yo, como está organizado el Partido, siempre entendí que todos los organismos son organismos de dirección de algún lugar. Nosotros tenemos Comité Central, tenemos direcciones de zona

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con sus comisiones respectivas cada una, y tenés los organismos, que de hecho son las direcciones en la Universidad, en la facultad, si tenés trabajo por carrera en la facultad, por carrera en el secundario, en la sección de fábrica, en el campo, en lo que fuera. Por lo tanto qué es no darle una tarea de dirección.

Nosotros a este compañero que les comento, hace dos meses le discutimos que pintara la puerta del local. Todavía no lo pudo hacer. Y está en tratamiento, y va bien, y cuando hablamos con él está totalmente de acuerdo, lee el Hoy, lee el Nueva Izquierda, le hablás de la política y la entiende. Pero una tarea tan simple como pintar una puerta, todavía no la pudo realizar. Entonces, cuando hablamos de no darles tarea de dirección, yo me pregunto a qué nos referimos; porque como yo lo entiendo al Partido, todos los organismos son, en la medida de la responsabilidad que tienen, organismos de dirección de un proceso de lucha en particular. Está claro que hay una diferencia entre lo que es el Comité Central, lo que son las direcciones de zona, lo que son las comisiones y lo que son los círculos. Pero yo lo entiendo de esta manera. Si es de otra manera, pido que se me diga, porque entonces hace a un error concreto de Partido.

Por eso, si bien entiendo que es un avance importantísimo que la Jota haya tomado el tema, me parece que tenemos que ser cuidadosos en algunas cuestiones y precisar mucho más el tema. Nada más.

Gustavo F: Julia, de Capital.

Julia (Capital, centro): Bueno, yo soy secundaria, digamos que estoy en un colegio secundario donde el tema de la droga, sobre todo el tema de la marihuana, cada vez es más profundo, cada vez lo vemos en compañeros más pequeños. A partir de 2º año, a partir de los 14 años, ya los pibes empiezan a ir a fiestas, en donde lo único que hacen es destrozarse el estómago, vomitan. La cosa es el fin de semana ir a las fiestas a quebrar. A su vez también dentro del Centro de Estudiantes tenemos una gran parte que fuma porros, y estamos en discusión sobre el tema de: “yo me drogo y lucho”. Además, a su vez también se lo ve como una forma de rebeldía el hecho de fumarse, y a su vez también hay distintas cuestiones, ideológicamente, de aceptación. Que es algo rebelde, y no sé qué más...

A su vez surgió en nuestro colegio una medida de las autoridades de cerrar el patio a partir de las seis y media, porque los pibes se fumaban o entraba gente a vender marihuana en ese horario. Digamos que a partir de las seis y media nosotros tenemos todas las actividades, organizamos los campeonatos, y eso nos impedía por completo. Y eso hizo estallar la discusión en toda la institución. Cómo se resolvía el tema de la droga, porque era un problema que estaba, y cómo lo iba a encarar la institución. Y a su vez como Centro de Estudiantes se planteó que justamente cerrar espacios no es la forma de solucionar el tema de la falopa, ya que es un tema grande. Y digamos que eso quedó ahí un poco. Después pasó el tiempo, pasaron muchas cosas, nosotros nos empezamos a agrupar, hubo luchas estudiantiles dentro del colegio. Y digamos que a su vez, así como nosotros vemos el tema de la marihuana como un problema en la secundaria y en la juventud, también hay pibes que por ahí no lo ven desde el punto de vista de que es un instrumento de las clases

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dominantes, sino que lo ven porque tienen el amigo que se fuma, y que viene después del recreo todo fumado, está con los ojos rojos.

Hay una parte que aunque no se droga y también tiene la preocupación, que lo sufre, que lo ve en los amigos. Y a su vez, también está en cómo nosotros podemos agrupar a esa parte, para también dar batalla. Porque digamos que esto se da en lo cotidiano, todas las semanas hay fiestas en las cuales... Una vez unos pibes organizaron una fiesta brownie, que era una fiesta donde le ponían marihuana a los brownies y uno elegía a la entrada si quería comerse el brownie con marihuana, o sea el maribrownie, o el brownie solo. A ese punto ha llegado la situación.

Y a su vez, con este grupo de pibes, también, dentro del Centro de Estudiantes, que nosotros agrupamos en política, en general, y que se creó alrededor de la toma que hicimos este año, empezamos a ver el problema. A su vez, en el colegio hay un grupo que trata el tema de las adicciones; hay un psicopedagogo, que no lo banca la escuela sino que pone el tiempo suyo, y digamos que también trata el tema del Sida y la sexualidad. El problema era que a ese grupo, que da charlas, siempre, ningún pibe les daba pelota.

Con este grupo de pibes del Centro de Estudiantes decidimos juntarnos y empezar a charlar, a ver cómo podíamos solucionar el tema. Y bueno, en eso surgió el problema de cómo a nivel institucional no se estaba tomando el tema de la droga. Y a la vez también nosotros es algo que tenemos que poner en lucha, que la escuela con los Centros de Estudiantes se ponga también a resolver con nosotros el mismo problema. Entonces logramos hacer una reunión con la vice-rectora, con la vice-rectora del turno, con los jefes de departamentos, para empezar a hacer una campaña con el Centro de Estudiantes, los grupos de Sida y los psicopedagogos, con el tema de tratar adicciones. Y eso es muy importante, porque es la primera vez que los estudiantes vamos a poder sentarnos cara a cara en el mismo nivel con los profesores, a debatir los contenidos de los programas educativos.

Yo quería contar también que esto entró en un gran debate también en el Centro de Estudiantes y en los cursos, porque digamos que es algo que está. Está constantemente. Ya el tema de la droga es como en el fútbol, cuando ya todo el mundo en la Argentina tiene definido si es de tal o cual equipo. En 4º año, los pibes o fuman o no fuman, y es así porque está en todo momento. Y a su vez también es complicado en la clase media cómo vamos a dar el debate.

Después, con respecto al tema de la despenalización, yo no tenía muy claro, había muchas cosas que no me cerraban. Después con lo que dijo Berta, sobre el tema de la diferencia, de qué lado es lo que se mete en cana y qué no, y ahí me quedó un poco más claro. Igual, es un tema complicado.

Nosotros en secundarios tenemos muchas discusiones con respecto a qué actividades hacer. Nosotros no hacemos fiestas, también por una razón de que no tenemos argumentos para resolver si las hacemos o no, o cómo podemos hacerlas, directamente. Hacemos festivales alrededor de la música, alrededor de la movida cultural... Digamos que en secundarios en Capital es una discusión muy grande, que a veces un poco nosotros 175

cerramos los ojos y le damos para otro lado, pero nos cuesta comprender que es una batalla también que hay que dar, ¿no?

Gustavo F: Ramiro, de Capital.

Ramiro (Capital, norte): Bueno, yo en principio quería decir un montón de cosas, pero hay varias cosas que ya se fueron diciendo a lo largo de la discusión. Pero bueno, en principio me resultó chocante cuando muchos dijeron su opinión, decían que la droga había alcanzado a una amplia mayoría de los jóvenes. Es cierto que una amplia mayoría está en contacto con la droga, pero me parece que no es una amplia mayoría la que hace uso de la droga. Porque plantearlo así, sería como plantear que estamos solos en esta lucha y que vamos a tener que remar contra la marea, y que vamos a estar solos y no vamos a tener a nadie a nuestro lado.

Me parece que plantear que tenemos una gran parte de los jóvenes... que me parece que en algunos sectores son la mayoría; en algunos; y en otros sectores no alcanzará a la mayoría, pero son un gran número los pibes que no se drogan y que optaron por no drogarse, pero que aceptan que sus amigos se droguen. Pero bueno, es más fácil a veces darles la discusión a esos pibes, para sumarlos a tu lucha contra la droga; bueno, primero tu lucha política por la liberación, y eso es lo que lleva también a luchar contra la droga y el alcoholismo. O sea que no estamos tan solos, y tenemos que sumar a estos pibes para poder ir a darles la discusión a todos los demás.

Por otro lado, hay un punto que se toca en el documento que se leyó, que habla de la discriminación, o de hacer participar también a los pibes que se drogan, que eso me parece que no es un detalle. Porque muchos pibes que se suman a la lucha, como cuando habló Sergio de que muchos pibes que están en la lucha se drogan... Bueno, tenemos que lograr a esos pibes sumarlos para ir discutiendo el tema; que a veces son los casos que hacen uso, o abusan, pero que no llegan a ser dependientes. Bueno, en los casos que llegan a ser dependientes, ya ir a una discusión más profesionalizada también, con ayuda. Pero me parece, por lo menos nosotros en el colegio, tenemos una experiencia, de que mismo en la Juventud teníamos muchos pibes que se drogaban y no es que los apartábamos, sino que al revés, tratamos de integrarlos.

Y vimos que para ganar esa discusión, primero, llegamos al acuerdo en política, de que estábamos de acuerdo con la salida por la que luchábamos. Porque te decían que sí, que sí, pero bueno, después te dabas cuenta en algunas fiestas que te la bardeaban, aparecían medio fumados, y también en determinadas situaciones que te los cruzabas en la calle, y bueno... Pero nos dimos cuenta que dando la discusión, acordando en política pero también ganándonos el corazón de estos pibes, ganándonos el respeto y siendo parte también de sus días, salir con ellos, y bueno, ir haciendo actividades; no solamente actividades que sean necesariamente organizar un campeonato, sino salir, estar con ellos y ser parte de su vida. Porque tal vez en un barrio son diferentes las actividades colectivas que se pueden hacer que en un colegio, donde el pibe por lo menos en el colegio industrial está dos turnos estudiando, y los que están a la noche laburan a la mañana. Pero bueno, hacerse un tiempo para ser parte de la vida de esos pibes, y ganarte el corazón de esos pibes para poder

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sacarlos de la droga. Hablando siempre de los casos de pibes que hacen uso de la droga y abuso. Por lo menos no hay casos de una dependencia ya en un grado máximo. Ahí es necesario, me parece, otra asistencia.

Por otro lado, tuvimos esta experiencia nosotros en la Juventud, en nuestros organismos de secundarios, y después tuvimos siempre problemas en abrir la discusión a la masa del colegio. Pero bueno, es una cosa que las Jornadas de ayer y de hoy me parece que ayudan mucho; y este documento, que abre muchas discusiones. Tampoco podemos pretender en un documento poder cerrar todo, no va a existir una receta para poder resolver el tema de la droga, porque si fuera tan fácil no estaríamos acá dos días metidos. Pero bueno, me parece bárbaro, porque ayuda abrir tantas discusiones, y creo que son muy buenas esta Jornadas.

Nada más.

Gustavo F: Viviana, de Tucumán.

Viviana (Tucumán): Yo muy corto, porque es difícil seguir, a pesar de que hay compañeros que quieren decir las cosas que piensan, pero ya es difícil, es difícil seguir.

Primero, que me llevo mucho de estos dos días. Como yo digo muchas veces, el Partido me ha dado muchas más herramientas que cinco años de facultad. Y por el lugar en el que estoy ahora yo, el problema principal, digamos, dentro de las adicciones, pasa a ser el alcohol. Pero creo que es importante que por ahí, hablando con otros compañeros, cuando se plantea que las drogas a quién sirven, y explicarles a los compañeros que usan drogas la incumbencia que tiene el imperialismo en adormecer a los jóvenes, no son argumentos en vano, que son útiles.

Yo la única experiencia que tengo es con una compañera que es de la corriente de la CEPA, y haciendo un camino con alguien que hacía un uso, no hacía un abuso ni nada, era una vez cada tres, cuatro meses, esa compañera se ha ido dando cuenta para quién sirve las cosas que hace. Esa es la única experiencia que yo tengo más directa. Pero creo que es justo plantear todos los argumentos económico-políticos que se han dado.

La lucha sobre la legalización de la droga, como decían hace rato, ellos la dan todo el tiempo. El otro día leía, creo que era en la Veintitrés, todo un título sobre la legalización de la droga. Y bueno, las clases dominantes han avanzado sobre esto dentro de las facultades.

Es muy difícil, y dentro de lo que es la Facultad de Psicología es peor, porque tienen argumentos psicológicos desde el psicoanálisis. Donde se plantea que lo prohibido atrae, y si se legaliza la droga va a dejar de atraer, porque va a dejar de ser un objeto prohibido.

Esto tiene mucha relación con el psicoanálisis, donde se plantea que todo aquello prohibido es deseado. Para nosotros es una lucha muy grande, porque tiene que ver también cuento lo de la facultad, que Freud hacía uso de drogas. Entonces se plantea que es más fácil acceder uso de la morfina, bueno, tenía cáncer de lengua pero también hacía uso para sí, es más fácil acceder al inconsciente una vez que uno está drogado, porque de esa manera no hay represión.

Miles de estos argumentos fluyen dentro de las facultades. Como también dentro de la Facultad de Artes, la idea del inconsciente expresando lo que cada uno es en realidad, en esencia qué es lo que está atrás, según el psicoanálisis, también es muy usado dentro de 177

esas facultades. Por lo tanto pasa a ser más claro, digamos, todavía, la lucha ideológica que se da. Yo he tenido muchas discusiones con compañeros que son lacanianos o que son freudianos, sobre la droga, y también sobre cómo se hace terapéuticamente para resolverla.

Porque lo que ellos plantean es que bueno, no se cierra el complejo de Edipo, y el drogadicto queda pegado a la madre y a la cosa, y por eso busca la droga o una serie de...

Inés S: No es así. Eso lo van a dar siempre...

Viviana (Tucumán): En mi facultad, yo lo planteo desde mi experiencia y la discusión que tengo con mis compañeros, que es con los que hemos discutido de todo. Pero son compañeros que hasta el día de hoy siguen manteniendo eso, y se han hecho trabajos, hay libros que plantean eso. Después hay muchas ideas, pero hay una central que tiene que ver con que viene desde las edades tempranas, predeterminado para que sea un adicto. Por eso también es tan difícil, según ellos, sacarlo adelante, etcétera.

Yo haciendo hincapié en los trabajadores de la salud sean médicos, enfermeros, psicólogos, lo que sea, creo que dentro de la crisis se han generado ciertas patologías sociales, como ser lo de la droga y lo del alcohol, que generan una demanda que tenemos que abordar la gente del Partido, de la Juventud y de los organismos de masas en los que estamos, que es muy grande. Y muchas veces lo hemos dejado pasar. Yo estaba en la CEPA y más de una vez he obviado algún debate de la droga en Tucumán, por subestimar el debate, y por directamente quedarnos, no entrar a preocuparnos demasiado, digamos, se podría decir. Por eso es que hoy llegamos también tan retardados. Porque el problema de que llegamos retardados no es un problema solamente de que alguien no dijo que había droga. Lo vimos todos, y muchas veces no hemos sabido responder y resolver en la medida en que era necesario, y poder elaborar. Por eso me parece que el documento es muy bueno. A mí me parece que el documento sirve, y abre debates, con lo cual creo que es lo principal.

Y después, lo que implica en cada barrio o en cada lugar en el que estamos los trabajadores de la salud, y los que no, la necesidad de que se abran lugares donde se pueda tratar eso. Yo les contaba hace rato que, por ejemplo, lo que se da en el pueblo ahora es que empezaron a salir los chicos desnutridos que tienen problemas de atención. Son hijos de desocupados, nietos de desocupados, son gente que no puede pagar a nadie; o sea, ni a un psicólogo, ni a un pedagogo, para que los ayude a los chicos, ni tienen ningún acceso.

Yo vivo en un pueblo que está así. Y en mi facultad nadie me dijo cómo se hacía para rehabilitar o para ayudar psicológicamente a un desnutrido. Y lo que tengo de la droga lo sé porque... Lo que me enseñaron fue el psicoanálisis, y sé que no me sirve. Pero también sé que el problema está, y los que lo queremos abordar somos nosotros, y lo principal pasa a ser la práctica para convertirnos en especialistas de tantos males que ha generado este sistema. Y creo que la próxima vez que nos juntemos, ojalá que traigamos así como han hecho muchos compañeros que son invitados del Partido, que han trabajado tantos años.

Ojalá que muchos de nosotros podamos traer muchas experiencias más, para seguir avanzando. Nada más.

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Gustavo F: La compañera Inés.

Inés S: En primer lugar saludo este debate porque era una deuda, era una deuda de la Juventud y era una deuda del Partido. Y en segundo lugar es una necesidad. Acuerdo con lo que decía Susana, creo que tenemos que profundizar en buscar las causas. Yo cuando ayer hablé dije: la primera cuestión es política, la segunda es ideológica, y la tercera es la específica, que hay que vincularla con las dos primeras. Si no tenemos clara la política, que es la que de esta Jornada tiene que salir, la ideológica, la específica no vale de nada.

Me parece que en todo caso es cómo llenarnos más de razones con experiencias que son válidas, para poder ir al debate político. Pero lo primero que hay que definir es lo político. Y ¿cuál es el enemigo principal de esta situación?, ¿por dónde pasa la línea divisoria? La línea divisoria yo creo que pasa por definir cuál es el enemigo principal de los jóvenes. Es este Estado, el enemigo principal. Por lo tanto primero está el Estado, está el imperialismo y está la lucha interimperialista, como decía Susana, con todas las cuestiones económicas que hay de por medio, y políticas, y todo el trabajo que se viene haciendo. Y por otro lado están los jóvenes.

Yo no dividiría entre los narcos y los consumidores. No. Porque yo digo que va dirigido a los jóvenes. Compañeros, si no tenemos esto claro, me parece que nos equivocamos. Va dirigido a los jóvenes. Porque como en otro momento, a través de otros métodos nos sacaron de la calle, hoy nos quieren sacar de la calle. Porque la juventud, ésta que es vanguardia, y la otra que está esperando, con consumidores y no consumidores, como decían acá los compañeros; una compañera de la Juventud decía que hay muchos que se van a alegrar, que se van a sumar a la lucha, son los que están. O ganamos la batalla o la perdemos. Y en ese recorrido es que no tenemos que perder. La división es ésa, es este Estado y lo que este Estado nos ofrece, y los jóvenes, y lo que los jóvenes nos vamos a proponer.

Y después hay otro ámbito, que es en el ámbito del seno de la juventud, que es el debate que vamos a ir a ofrecer a los jóvenes me parece el principal, de si es rebeldía o adaptación.

Pero ése es un debate con los jóvenes, no es con el Estado. Y me parece que otro debate es víctima o victimario, que planteé yo, con los jóvenes. Y no hablo de los jóvenes reventados, con los cuales ya no se puede hacer nada; porque yo tampoco los atiendo, a los reventados. Yo hablo de los jóvenes que salen de una reunión de la Juventud, se prenden un faso e invitan al otro compañero que va al lado de él, y le dicen: “Pegate una seca”. Y el compañero que va al lado de él, que nunca probó, dijo: “Voy a probar”. Así se hace la cadena, compañeros. Y si nosotros no vemos la totalidad del vaso y vemos nada más que la mitad, nos vamos a equivocar. No digo que sea el enemigo principal, al revés. Yo trato adictos, mi vida pasa a través de mi trabajo profesional pura y exclusivamente con los adictos. Tengo algún que otro recreíto para poder bancar. Yo digo que hay que hacerles un lugar en el Partido, pero hay que darles pelea. Yo digo que hay que hacerles un lugar en las organizaciones de masa, pero dándoles pelea.

Yo escucho lo que decía Carla, y eso es lo que pasa. Vos no le podés dar una tarea y que la cumpla, en el tiempo que es necesario que se cumpla. Y va a haber que tener vigilancia

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revolucionaria redoblada. Y vigilancia revolucionaria redoblada sobre esos adictos, o sobre los que no hablan, los que no dan opinión. Porque algo esconden. Mucho tiempo, como decía acá Carla, se escondió, y no me acuerdo qué otra compañera más dijo lo mismo.

Bueno, empezamos a sacar a la luz. Y bueno, a lo mejor alguno de los que están acá alguna vez probó, ¿qué nos vamos a asustar? Alguna vez, en más de alguna fiesta, por lo que se ha dicho acá, más de uno se mamó. ¿Y ésa es la manera de divertirse que pensamos los comunistas revolucionarios para ofrecerle a las masas?

Bien, yo creo que hay que ir viendo todos los aspectos. Creo que la línea divisoria pasa por este Estado, y la lucha antiimperialista, y los jóvenes. Esa es la línea divisoria. No entre los que se drogan y los narcos. Los narcos son parte de este Estado, por lo tanto es este Estado y los jóvenes. Y después, nos encontramos con un gran problema que es la cantidad importantísima de jóvenes que consumen, sea alcohol, sea droga, y a los que les tenemos que dar un tratamiento específico. Porque han entrado en nuestras organizaciones, están al lado nuestro, y hay un montón que se tienen que sumar y tenemos que ver qué vamos a hacer con ésos. No les vamos a dar el mismo tratamiento que a los narcotraficantes, que son parte de este Estado, que quiere pudrirles la cabeza a los jóvenes, que quiere cortarles las piernas a los jóvenes. Pero me parece que, como para irnos pensando... Bueno, yo hace mucho que no he estado en un debate tan importante. Y bueno, desde ya, he ofrecido todo lo que... Sé que no hay acuerdo con algunas de las cosas que pienso, se expresó en varias intervenciones. Entiendo como cuestión principal entre víctima y victimario que es víctima el consumidor, eh. Pero después tenemos que tener en cuenta lo otro también, porque se nos puede volver en contra.

Carlos E: El compañero Ramiro, de Tucumán.

Ramiro (Tucumán): Yo más o menos concuerdo con mucho de lo que dijeron todos los compañeros. Concuerdo con el documento. Yo ayer decía que me sentía acorralado porque efectivamente el tema de la droga, del alcohol, entre otras cosas, sentía que era una batalla en la que perdimos terreno desde la Juventud y en nuestras agrupaciones de frente único; en la batalla política e ideológica y específica. Porque realmente estaba muy preocupado.

Ahora bien, creo que este documento me da muchos elementos y me permite entender la complejidad del tema, y los diferentes aspectos que tiene. Que no es solamente el político, que no es solamente el ideológico, que no es solamente la rehabilitación. Que es un fenómeno muy complejo, un todo muy complejo; que es muy importante entender la esencia del fenómeno para poder abordarlo, porque si no, no se va a poder. Porque si no caeríamos en abordar desde fracciones y no desde el todo.

Entonces creo que en ese sentido me siento, no digo tranquilo, pero por lo menos con algunos elementos que me pueden permitir, a partir de la práctica concreta... Porque ésa es la otra, porque la otra es que leamos el documento, discutamos, pero si no vamos a la práctica concreta en el lugar concreto, y después volver a discutir y volver a redefinir cosas, va a ser muy difícil que eso avance. Y creo que esta Juventud, y éste, mi Partido, creo que nos estamos preparando para dar una contraofensiva; que tenemos que prepararnos para dar la contraofensiva. Que en este momento estamos perdiendo por varios goles de diferencia, pero a la vez también anotamos goles a favor. ¿Y a qué me refiero con que 180

anotamos goles a favor? Porque nosotros dimos debate político e ideológico. Hoy, cuando debatimos que en los cortes de ruta no se chupe, está bien, no se chupa. Y es un avance, porque lograste con la masa ir a discutir algo, y lograste que en una práctica concreta, en una práctica política, sectores de la masa lo entiendan. Creo que ése es un paso a favor de las contradicciones.

Después está el otro polo de la contradicción. Que termina el corte de ruta y me voy al quiosco. Porque es exactamente lo mismo lo que pasa en la facultad. Mientras duró el proceso de lucha en la facultad, una masa se había puesto como reglamento que no se toma ni se droga. Y se cumplió a rajatabla, porque esa masa hizo una práctica concreta en la conciencia política, entendió y ubicó quién era el enemigo y por qué quería meter la droga en ese momento. Entonces avanzamos. Es un pasito a favor. Ahora viene lo que nos está haciendo falta, y en lo que estamos bastante flojos en ese sentido, que es profundizar ese camino. Porque a la vez está la ofensiva de ellos.

Entonces yo creo que repito, este documento me permite esos elementos. Ahora bien, este documento no es una receta, como decía acá el compañero; no hay que tomarlo como una receta. Porque creo que es la preparación para la lucha que tenemos que dar, y creo que de acá en más tenemos que empezar a elaborar varios documentos a partir de que vamos perfeccionando cada práctica concreta. Creo que el desafío que tiene esta Juventud es ir a discutir desde lo político, desde lo ideológico, a la masa. Y otro punto, tenemos que apoyarnos en la masa, porque yo creo que nosotros somos la vanguardia efectivamente, pero también hay mucha sabiduría en la masa; y que tenemos que aportar las formas organizativas que se tienen, que por ahí no lo vemos.

Porque muchas veces el Partido, bueno, nosotros en la Juventud tenemos que ir a un debate de esto y aquello, y de aquello, y por ahí no vemos cosas como por ejemplo en la villa, las familias que se organizan para ver a los presos, y por ahí nosotros ni lo vimos. Y es una iniciativa que está en la masa y podemos plegar en esa. Creo que tenemos que ser muy dialécticos, muy dialécticos en el abordaje. Y creo que un déficit que tiene la Juventud es el análisis. Creo que esta Juventud y este Partido tienen que profundizar el estudio dialéctico, de cómo analizar dialécticamente. Porque si no, caemos en análisis, cómo sería... lineales, o dogmáticos, o cuadrados, por decirlo mal, o mecanicistas, de decir que uno más uno es dos y en ciencias sociales uno más uno no es dos, puede ser... tres. El tema es que tenemos que entender las contradicciones. Yo creo que hay un punto principal, entender esto.

Ahora bien, porque hay que entender que es una contradicción y a partir de la contradicción, creo que tenemos que abordarlo en esta Juventud, y en este Partido, y en nuestro frente único. A partir de la misma experiencia de las masas. Por ejemplo, nosotros creo que tenemos que ser firmes en nuestra posición, firmes, y dialécticos en el abordaje del tratamiento. Porque si no, no vamos a poder. Porque si vamos a la discusión, si es que compramos dos damajuanas de vino, o tomamos dos vasos, no es la discusión por ahí.

Porque hay una situación concreta del momento, que te dice que nosotros todavía no llegamos a ese nivel de discusión, o lo estamos perdiendo. Entonces hay que entender también qué momento político y qué tipo de discusión vamos dando. Y entender que los compañeros que toman vino, o se falopean, no son los enemigos.

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Porque se cruza. Porque también yo registro molestia, porque en la Juventud también tenemos una práctica, cuando nos quedamos sin argumento político, nos cerramos, y en cierta forma generamos actitudes discriminatorias con la gente que se droga, o con la gente que toma. Porque también pasa. Hay muchos compañeros que muchas veces te piden ayuda y se les dice, “Ah, vos te drogás. Y bueno, qué vamos a hacer”. Pasó en mi zona, de gente que se quería afiliar a la Juventud y no sabíamos si afiliarlo o no porque se droga. Y el tipo se siente perseguido. Y es verdad, pasa eso, es verdad. Hay compañeros por ejemplo, en la Juventud hay compañeros que fuman fasos, se alcoholizan. Pero ahí viene que están en lucha permanente para salir. Y no es fácil, como las distintas exposiciones que se dieron acá, desde lo biológico, desde lo psicológico y de lo social. No es fácil. Entonces yo parto desde ahí. Parto de lo principal. Que tenemos que enfrentar y ver quién es el enemigo principal, y cómo esta problemática es tan compleja porque es muy compleja, y tenemos que ir a una práctica con la masa para empezar a abordarlo. Yo creo que es un desafío terriblemente grande. Pero creo que las condiciones que nos brinda el marxismo, creo que desde la forma de abordaje, y de confiar en la masa, yo creo que también estamos en condiciones de ganarlo. Yo creo que es muy difícil, pero no imposible.

Ahora bien, tampoco nos quedemos en idealismo, vamos a la práctica, vamos una y mil veces, y ver cómo se sale. Porque a mí me preocupa mucho, me preocupa un montón. Y yo creo que hay mucha gente que no se droga, que hay mucha gente que son muy bien referenciados por nuestra posición, y hay un sector de la masa que se siente no sé si tranquilo, o por lo menos, aliviado, de que haya gente que plantee posición. Y lo digo por una experiencia concreta. Yo en este año me remamé, pero perdido, en la Fiesta del Estudiante, me tomé todo. Me tomé todo, sí, es verdad, me tomé todo... Al otro día cuando voy a la facultad, me pasó que un compañero que se toma toda la semana, y vos le decís: “Mirá, no te tomés, hacete comunista, que de acá, de allá”, me dijo: “¿Qué ha pasado?”.

“No... que me sentía mal, qué sé yo...”. Y me empezó a discutir que yo no me podía mamar.

Y le digo: “¿Pero por qué yo no y vos sí te podés mamar?” Y dice: “Porque si no, ¿quién me viene a discutir a mí?”.

Entonces, es un hecho, somos bien referenciados porque es una línea de masas, compañeros. Por eso también somos vanguardia. Pero yo creo que ése es el sentido.

Después, es como es, somos parte de esta sociedad, somos parte de las contradicciones que tiene. Ser comunista es doblemente difícil siendo joven, porque... todos sabemos que vamos en contra de todo, de la corriente oficial. Y cuesta mucho. Así que yo creo que es un tema. Por eso yo vuelvo. Es importante discutir y ser firme en la posición, firme, pero también dialéctico en el abordaje. Porque si no, nos confundimos, porque podemos caernos, o nos pasamos en la caída, o por ahí nos quedamos tibios. Es un debate a ir. Por eso yo rescato mucho, a mí me sirve de mucho. Desde ya que no encontré ninguna receta. Desde ya que no triunfamos, todavía. Pero yo creo que es el desafío que tenemos que abordar, en todo, en los movimientos de masas, en la Juventud, y creo que es el desafío que tenemos que encarar. Más o menos eso es lo que quería decir...

Y vuelvo a poner la cuestión teórica de la Juventud, de la formación teórica. Cómo analizamos las situaciones, que es el análisis materialista dialéctico, creo que tenemos que 182

empezar a estudiarlo o tratar de practicarlo. Porque a nosotros nunca nos enseñaron esa forma de abordaje en la escuela o en ningún lado. Entonces es en el Partido mismo donde tenemos que empezar a fortalecernos porque la situación lo exige. Porque estamos en un momento político, que si nos equivocamos la podemos pagar bastante caro. Entonces también exige eso. Entonces yo también lo tomo como... creo que tiene que ver con una cuestión más general, pero creo que también es para empezar a diferenciar y ver cómo en lo táctico y en lo estratégico podemos analizar correctamente. Eso nada más.

Carlos E: El compañero Rubén de Mendoza.

Rubén (P, Mendoza): Yo quiero decir que también me voy muy, pero muy gratificado de estas Jornadas. Creo que han sido riquísimas y que abren caminos para luchar contra la droga, pero también para luchar contra muchos obstáculos que tenemos para poder hacer la revolución. Creo que además de haber aprendido muchas cosas de la parte técnica si bien no trabajo con adictos ni con alcohólicos como psicólogo, por ahí las conocía, pero esto que se dijo, de que esto nos quedaba como una deuda para la Juventud y para el Partido, yo creo que sí, que es una deuda y una necesidad. Y creo que ha quedado bastante claro que no es una necesidad poco importante, sino que está directamente ligada a la necesidad de hacer la revolución, como dijo el chico de secundarios.

Alguien planteó que además de la droga y el alcohol, también había que luchar contra otras adicciones como el juego, que es terrible. Alguien quiso también que entremos a profundizar en el estudio, por ejemplo, de la anorexia. Bueno, yo como militante, y por otro lado como trabajador de la salud mental soy psicólogo y psicólogo social, veo que ésta es una oportunidad donde se reconoce la importancia de este tema que tiene que ver con la salud mental, y abre las puertas para reconocer otros.

En el Partido y en los movimientos de Mendoza hay mucha gente con depresiones profundas, con ataques de pánico, y eso los paraliza; y eso es un problema de ellos, y es un problema de todos. Creo que como dijo el doctor Olivieri, la salud es un problema de todos y hay que abordarla entre todos, no sólo los especialistas. Y la salud es la salud para la lucha, eso es lo que nos diferencia a nosotros, en poner como fundamental el proyecto político. Y otros también. Hay muchos otros que luchan por la salud, simplemente considerándola como el estar bien, p el bienestar así, en un sentido amplio. Creo que tenemos un doble motivo para luchar por la salud. Primero porque... creo que es más claro en los compañeros de la Juventud, a mí me emociona, por ahí, cuando veo que ellos pueden no disociar tanto el aspecto vincular y afectivo de lo racional; y que los más grandes por ahí hemos venido como siendo... casi como máquinas. Y no nos damos cuenta de que para hacer la revolución nosotros somos instrumentos, somos instrumentos humanos. Y si no cuidamos este instrumento, que no es una máquina, nunca vamos a hacer la revolución.

Carlos E: el compañero Matías, de Rosario.

Matías (Rosario): Bueno, voy a tratar de hacer como el camarada Gustavo, y hablar menos de cinco minutos. Yo creo que estas Jornadas han sido totalmente positivas, que nos vamos con un montón de elementos, pero fundamentalmente con un montón de debates y de nuevas tareas para encarar.

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Yo creo que es un gran acierto del Central de la Juventud haber hecho estas Jornadas junto con el Instituto, sobre la base de ver que la drogadicción y el alcoholismo son un fenómeno masivo, y pasar a blanquear una situación que hay en la Juventud y en los frentes de masas, los cuales impulsamos. Yo creo que en este sentido el documento y las exposiciones, y los debates, han sido en general muy, muy buenos. Sobre la base de que la drogadicción y el alcoholismo son un problema fundamentalmente social, y que no se va a terminar con este problema sin terminar con el Estado, que es parte fundamental que sostiene la droga, que a su vez ésta es un instrumento económico y político, fundamentalmente político del Estado, de este Estado imperialista.

Ahí viene lo que dijeron varios compañeros. Fundamentalmente es una lucha política e ideológica, pero fundamentalmente, también, es una lucha cultural y es una lucha que hay que dar en todos los campos. Acá viene un punto, que es fundamentalmente una contradicción que nosotros tenemos que es en el seno del pueblo, hay una contradicción que es con el Estado y con el enemigo. Pero nuestra tarea es ganar a esos miles de jóvenes que han caído en el alcoholismo o en la drogadicción, cómo nosotros los podemos ganar para otra. En ese sentido es una contradicción en el seno del pueblo. Ahí viene el carácter fundamental, si es que son víctimas o son victimarios. Yo acá entiendo que hay una parte, que efectivamente, está tan pasada, que muchas veces la cana o los milicos los usan para sus distintos propósitos. En esto son semejantes a los traidores del movimiento obrero como Daer, Cavalieri, etcétera. O sea, vienen a cumplir un papel más o menos similar.

Acá viene el tema que es lo que estuvieron planteando en varias intervenciones. Qué línea vamos a tener nosotros frente a este problema. El primer punto que aparece, efectivamente, no podemos segregar, no podemos hacer como un tabique y dejarlos a todos afuera. Como se dice, la gran masa viene con todos estos problemas y nosotros tenemos que ir a abordarlos. Ahora, vamos a ir a abordarlos pero con firmeza, en una lucha en la cual nosotros tenemos que ser firmes y no podemos claudicar, es una lucha a muerte. Ahora, en cuanto al tabique, es una parte que efectivamente es hasta ahí, porque tampoco podés aceptar en la Juventud a cualquier elemento. O sea, en el sentido de que cuando hay víctimas que pasan a ser victimarios, y ése es su papel fundamental, y que son utilizados por la cana, yo creo que ahí ya hay un punto, que esos elementos no pueden formar parte de la Juventud.

Hay tres frentes en los cuales nosotros nos podemos manejar. Una parte es en la Juventud y en el Partido, en los frentes de masa, y en la gran masa. Yo creo que ahí nosotros tenemos que aprovechar todas las experiencias que tenemos, que no son pocas y que son muy buenas. Por ejemplo, en Rosario, hay una parte grande de la Juventud que está ligada al tema de la droga, ya sea por familiares o porque hayan consumido droga. Y hay una parte chica, pero que existe, que actualmente consume. Ahora, ahí hay un debate con eso.

Pero hay una parte que por ejemplo se ganó para que deje de consumir. Sobre la base de entender que efectivamente, como dice el documento, que muchos caen en la droga por un problema de la desesperanza, de que no le queda otra, de que están aislados. A partir de ver que hay una salida, de que efectivamente se puede cambiar la sociedad y que para eso 184

la droga es un problema, que hay que terminar con la droga. Y que estos compañeros son una parte fundamental en esa lucha política, y que ellos son parte, les cambia también el sentido, les cambia la cabeza, y les cambia también su participación en las luchas. Porque efectivamente, como se dijo acá, la participación en las luchas sociales es un paso fundamental, pero no es el único, hay que avanzar un poquitito más en todo eso.

Lo otro es en los frentes de masa. Por ejemplo, hay lugares donde nosotros hemos comenzado a construir la juventud de la CCC, a partir de que venían madres y nos traían a los hijos para que los saquemos de la calle. Porque dicen: “Che, ustedes que están en contra del alcohol y de la droga, vengan a hablar con mis hijos que tienen problemas con eso”. Yo creo que nosotros, en cuanto nos metamos ahí, podemos armar movimientos juveniles de masas contra la droga. Nosotros, efectivamente, como se dijo antes, no es que estamos solos. Estamos en desventaja, porque ellos tienen el Estado, tienen la propaganda, la ideología dominante, etcétera, etcétera. Nosotros contamos con poderosísimos aliados que son, como muchas veces se dijeron, los familiares, que son las madres, que son los amigos, que por ahí quieren sacar a los compañeros de esa situación.

Y la lucha es política e ideológica fundamentalmente, pero creo que también es una lucha cultural. O sea, acá, como se dijo, está bien que el alcoholismo es, no me acuerdo bien cómo era el término, una enfermedad solitaria, pero también es un elemento de integración.

O sea, para integrarse en las fiestas, como se ha dicho, se da el tema del alcohol y el tema de la droga. Ahí viene un punto, que es claro. O sea, qué tipo de peñas y de fiestas impulsamos nosotros, lo mismo que qué tipo de movimientos culturales. Porque acá hay que dar batalla en todos los campos, hay que dar batalla también en lo deportivo, en el campo de la música, en la literatura, en la murga, en las peñas que hacemos nosotros, etcétera, etcétera. Ahí viene, bueno, qué papel vamos nosotros a tener, como muchos dijeron, en las fiestas. Nada más.

Carlos E: El compañero Gustavo. Le vamos a pedir, como es la segunda intervención en esta rueda...

Gustavo: Sí, sí, dos minutos. Una cosa que quería aclarar, para los que, no sé, no han ido a los campamentos de la CEPA, y a Carla, que está por allá... que en la CEPA el alcohol, una de las formas de justamente tener el control, fue definiendo comprarlo y no que sea...

Bueno, buscamos lugares cuidando que no haya quioscos... Una de las formas de que la organización tenga controlado el alcohol es, nosotros, en el bar, por ejemplo, permanentemente vemos con la dirección del campamento, donde se ve si se vende cerveza o no. No es permanente, solamente en las fiestas. Y justamente fue una de las formas de tener control, incluso, bueno, yo que siempre estoy en el tema del bar, permanentemente estamos hablando con los lugares: “Che mirá, miralo...”, y no se le vende.

Es justamente una forma de control, no de promover el alcohol. Si no, lo que pasaba antes, es que se iban, la mitad del campamento estaba en el bar de otro. Bueno, este año a los mapus en el bar no les querían vender, porque en el bar le habían dado la orden de no vender más cerveza, y justamente el compañero que estaba en el bar no entendió que a los mapuches sí había que darles, porque se pudría... Justamente, al revés, o sea, tener el control.

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Y después en lo de las fiestas, es una cuestión democrática que el alcohol no sea sólo para los que tienen plata, entonces se compra controladamente una cantidad de alcohol.

Nunca compramos más de 40 litros en una fiesta donde hay 400 jóvenes; digamos, se controla. Y así y todo hay veces que se nos ha ido de las manos, porque un grupo rápidamente se quería tomar todo, guardábamos las damajuanas para servirle justamente a todos los que querían un vaso. O sea, me parece que es una forma, justamente, de abordar el problema. Me acuerdo de los primeros campamentos de la CEPA donde estaba el quiosco en el mismo camping. Bueno, era imposible que hubiera... Y aparte se trató desde el inicio, como dice Carlos: droga no dentro del campamento, y alcohol es sólo en las fiestas.

Peleamos eso, creo está planteado desde el inicio de la CEPA, y no se da en las comidas.

Eso quería aclarar a Carla. En el campamento de la CEPA no hay alcohol en las comidas, está discutido así; alguna vez puede ser, pero en general no, como línea no está planteado.

Y después otra cosa que quería plantear, que no sé, quizás yo percibo mal... Me parece que en relación a la Juventud no sé si... La compañera decía, bueno, compañeros que salen de la reunión y le ofrecen el porro al otro. No sé si en la Juventud, en lo orgánico de la JCR, digamos, adónde poner el acento: ¿en que muchos jóvenes que están afiliados se drogan?

Bueno, o la verdad que percibo bastante mal, pero no creo que sea ni una mayoría, ni... O sea, es una minoría. Sí creo que éste es un tema que nos recontra toca, porque en las masas sobre las que trabajamos es tremendo este tema, y sí ahí son estas cifras que se dicen, de 50, 70, no sé, 80, bueno, hay distintas dando vuelta. Si no, dónde ponemos el centro, porque si no nos vamos a salir acá que en lo orgánico, que es importante, o vamos a salir a dar pelea en las masas. Bueno, también clarificar dónde está el problema, es importante. Ha habido algunas intervenciones que me parece que dan una idea, no sé, que la mitad de la JCR se droga. Sí creo que hay un tema con el alcohol en las fiestas, como planteaba Emiliano, hay lugares, en el campamento es una pelea. No creo que el centro en el campamento sea chupar, pero sí es una pelea, y directamente se aborda y se gana. Pero sí hay lugares o compañeros, o hay parte de delegaciones...

Carlos E: Bueno compañeros, nos queda menos de una hora y hay cinco compañeros anotados. Yo voy a plantear que cerremos la lista. ¿Estamos de acuerdo? Sí. Bien, tiene ahora la palabra la compañera de Tucumán, Cecilia.

Cecilia (Tucumán): Bueno, vine con la delegación de Tucumán, soy tucumana, y si bien no soy de la Capital, soy de la ciudad de Aguilares, vine representando a la Juventud Comunista Revolucionaria de la ciudad de Aguilares. Bueno, creo que no quiero esperar al otro año para venir acá y contarles las experiencias que tenemos allá. Acá se está hablando sobre la falta de práctica que tenemos en cuanto a todos estos temas. Yo quiero contarles, creo que también si me voy a Tucumán sería una falta de respeto no contarles a ustedes todo lo que estamos haciendo nosotros allá, de qué manera nosotros levantamos nuestra bandera.

Quería contarles que nosotros hace ya casi tres meses que estamos organizando charlas, salimos a los barrios conjuntamente con el hospital público de la ciudad, estamos trabajando con ginecólogos, pediatras, y bueno, el hecho mismo éste, no es fácil, por empezar. Porque ya llevamos... las charlas se hacen dos veces por semana. Si bien las 186

primeras charlas no salían bien como queríamos, pero bueno, la idea era vencer esa barrera que teníamos en cuanto a poder llevar gente a la charla, y hacerlos tomar conciencia de lo importante que son las charlas.

Me voy muy contenta con estas Jornadas. Si bien es la primera vez que yo estoy acá, espero volver, espero volver al año y poder traer más compañeros de allá de Aguilares, sería muy bueno. Creo que estas Jornadas nos enriquecen mucho en cuanto a lo que somos nosotros y todos los chicos... Los chicos de acá de Tucumán también, que nos hacen más fuertes como compañeros, también. Contarles que en esta semana, este martes, cuando lleguemos, estamos también, vamos a empezar a tomar el tema de la adolescencia, creo que es una de las razones por las que estoy acá. Y bueno, contarles eso, que nosotros también estamos en cuanto a la experiencia, la experiencia misma también nos hace tener esa necesidad de crecer políticamente, y nos hace tener más ganas, no sé, de aprender y todo lo demás.

Bueno, contarles que nosotros también allá estamos haciendo mucho, estamos avanzando mucho en toda esta cuestión. Y no quería esperar al otro año para venir y contarles nuestras experiencias. Nada más. Ha sido un gusto estar acá y bueno, como les dije, me gustaría para el año volver y traer más chicos.

Carlos E: El compañero Carlos. Segunda vuelta.

Carlos: Cortito. Una experiencia que no mencioné antes, pero ahora la quería extender para, por un lado para no hacer análisis unilaterales. Para mí el planteo en relación al campamento de la CEPA. Más que no hay agua, para mí lo bueno de contar es que, como vamos a hacer una Jornada pero es un tema que venimos debatiendo, y como regla en la CEPA tenemos esto que se venía contando de dosificar el vino y reprimir la droga, o sea, decir como regla que no se droguen. Y plantear en la apertura, al mismo tiempo, que conocemos gente, que los compañeros que vienen a las facultades, agrupaciones, son compañeros que están en contacto con la droga; no todos obviamente, pero que eso existe.

Contar el caso, y nosotros conseguimos eso, ligado a las clases dominantes, a que las clases dominantes, vía la gendarmería o la cana puedan meterse, la vez que echamos a alguien del campamento de la CEPA. Porque ya que vamos a mostrarlas todas contradictorias... Al revés, en la CEPA hemos echado un tipo, y no lo cagamos a trompadas faltando un poquito así. No faltó compañeros que quisieron cascarlo. Ha sido un compañero que se nos coló en la delegación de Tucumán, pero además se nos coló en el micro de Jujuy. Entonces ya vino comentando él en el micro el tema del alcohol, y había comentado que tenía falopa. Entonces, bueno, era un invitado que además de todo era catamarqueño, y estudiaba en Tucumán. Y había estudiado, después nos cuentan, porque nosotros en el trabajo de grupos dividimos las regionales por cada grupo, y hacemos tareas de cocinar, debatir y estudiar algún material. Entonces, cuando vimos que venía medio bicho, porque los compañeros de Tucumán me avisan, con una compañera hacemos una especie de trabajo de Inteligencia en el mismo campamento; una compañera cualquiera, pero que teníamos confianza en la dirección del campamento. Y lo empezamos a discutir con dos compañera de Jujuy, que eran las dos compañeras que lo conocían.

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Sabíamos que el tipo... porque le cuenta a la compañera que había estudiado en la Escuela de Gendarmería de Córdoba; y cuando teníamos bien fichado que era un tipo bicho, estuvimos esperando directamente que ofrezca marihuana, porque sabíamos que ésa era la forma en que nos querían romper el campamento. Cuando ofreció marihuana, inmediatamente en una hora, hablamos con las dos compañeras de Jujuy, agarramos, le planteamos el tema y le dijimos que se haga la valija, y lo llevamos nosotros a la terminal de Córdoba, para que se vaya. Porque entendemos que la droga es una forma para destruir a las organizaciones populares, es con la debilidad que plantean las fuerzas de izquierda yo, en relación a la FJC, entiendo que es por debilidad en posición, o sea, lapsus socialdemócrata sería, y funcional a la lucha interimperialista, plantean ese tipo de posiciones como la legalización. Por un lado nos desguarnecen, y por otro lado son funcionales a un sector de las clases dominantes.

Y bueno, cómo es eso, muchas fuerzas directamente en la Universidad trabajan agrupando a partir de la falopa. No solamente un grupo amigo, hay agrupaciones que se edifican a partir de la falopa. En esas agrupaciones es en realidad en donde después aparece el “antichinismo” en la Universidad, aparte porque les damos debate también en eso. No es que tampoco somos unos flancitos; cada compañero nuestro anda debatiendo eso en las agrupaciones. Por eso también lo de “chino mormón” que se comentaba. Porque también tenemos un grado de combatividad ideológico en ese plano. No lo suficiente para ganar la batalla, la venimos perdiendo por lo que decía Matías, ellos tienen más herramientas. Pero no es que nosotros venimos con la guardia baja.

Entonces, como entendemos que una de las cosas que hay es que te meten gente y te la enlazan con la cana o con la Gendarmería, o te meten alguien de Inteligencia para romperte la agrupación o para romperte la fuerza, o para infiltrarte una célula. Y a ese flaco lo sacamos así, y enseguida tomamos esa medida, y en serio, no faltó alguno que le quisiera pegar un cascotazo. Lo agarramos en un auto, lo llevamos nosotros, le dimos la guita para que se tome un micro, y no bajamos hasta que al pibe lo saludamos desde arriba del micro, y lo mandamos en el primer micro que se iba a cualquier lugar, desde Carlos Paz. Eso quería contar, nada más.

Carlos E: El compañero Gustavo Funes.

Gustavo F: Bueno compañeros, yo primero quiero expresar también algunas cosas que ya se han dicho acá. No voy a repetir una cantidad de cosas que me parecen muy importantes, pero me parece principal rescatar el esfuerzo del Partido, el esfuerzo de la Juventud, el esfuerzo de las zonas que están presentes acá, para haber podido lograr el encuentro éste en un momento político sobre todo de los jóvenes y del pueblo, en un momento muy particular.

Yo primero quería rescatar eso, el hecho de que haya un conjunto de comunistas revolucionarios discutiendo una de las cuestiones por las cuales las clases dominantes a través del Estado nos quieren hacer mierda. Me parece que estamos discutiendo, como decía Ramiro de Tucumán, pasar a la contraofensiva en relación a este tema. Pasar a la contraofensiva a ganar a la vanguardia, o sea, ganar al Partido y ganar a la JCR, a nivel de

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los movimientos de masas, lo que dirige este Partido y esta Juventud. Con la convicción, me parece, de saber que como también se dijo acá es una batalla muy difícil, pero es una batalla necesaria. Tan necesaria como que queremos que triunfe la revolución. Y el hecho de que nosotros estemos discutiendo y se estén tirando tantos elementos como los que se han tirado acá, me parece una de las cuestiones fundamentales. Creo que desde ese punto de vista es un logro muy importante.

Hay un tema, me parece, que ronda en todo el encuentro, por el que tenemos que ratificar algo que dijimos al principio. Tenemos que ver los momentos, estamos viendo las diferentes etapas, pero este Partido y esta Juventud siempre han tenido una posición contra la droga y contra el alcoholismo. Nadie nos puede decir que nosotros, en ese aspecto, no tuvimos una firme posición de que estamos en contra.

A partir de ahí me parece que nosotros tenemos que dar la batalla a eso que plantea también el documento, y que se ha dicho. Que lo principal que está planteado es la concepción de tipo socialdemócrata liberal en relación al tema ése, que es lo que está impregnado en la sociedad. Y por lo que, a nivel de diferentes clases sociales, se nos dice que somos los “chinos mormones”, o por ahí en los barrios las “chicas yogurt”.

Efectivamente nosotros parecemos, como tenemos esta posición, como sapos de otro pozo.

Y nos dicen: “Pero si lo que predomina es esto...”. ¡Y las fuerzas que se dicen de izquierda también difunden esto: “Ustedes son otra cosa”!

Y efectivamente, efectivamente, también me parece que por algo la batalla se nos hace cuesta arriba. Creo que en este terreno podemos llegar a la conclusión de decir: remamos con la corriente o remamos en contra de la corriente. Y bueno, y tenemos un problema... si la corriente va para ese lado... Es una de las cuestiones que ha sido abordada acá. Me parece que se han tirado una cantidad de elementos que nosotros después tenemos que sentarnos a pasar en limpio, sobre todo para enriquecer el documento de la Juventud, y me parece una cosa extraordinaria.

Pero por otro lado tenemos, como dijimos al principio, la dificultad de que si nosotros fuéramos doscientos, trescientos, sería una cosa. Pero nosotros somos decenas de miles. A nivel del Partido somos miles, a nivel del Partido y de la Juventud somos miles, y a nivel del movimiento de masas somos decenas de miles. O sea, no es que el problema que está en discusión es entre doscientos y trescientos. El problema que tenemos, un tema, es que desde el punto de vista del Partido y de la Juventud hemos crecido y nos hemos desarrollado, y a nivel del movimiento de masas mucho más aún. Ahí viene lo que decía Otto Vargas de... como bocado grande, como bocado chico..., y eso lo hemos llevado adelante. Pero a la vez no nos ubicamos como un factor, como un adorno más en la mesa.

Nosotros no somos un adorno más en la en la mesa, queremos dirigir a cientos de miles.

Por lo tanto, se multiplica el problema.

Me parece que es una de las cosas que se han estado tirando, en relación a cómo son las diferentes medidas que nosotros tenemos que ir tomando, o cómo son los diferentes debates. Yo en eso coincido con cosas que se han dicho acá. Me parece que no es lo mismo la discusión que nosotros tenemos que dar hacia adentro de la JCR, que la

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discusión que tenemos que dar en los movimientos de masas. Entiendo que eso decía la compañera de la zona sur. A la vez, desde ya tenemos que estar claros, la vanguardia tiene que estar clara, en una cantidad de cosas. Me parece que ésa es la búsqueda y el objetivo de este encuentro. Tener una cantidad mayor de elementos para poder dar en mejores condiciones esa batalla.

Hay un tema, sobre la base de que estamos claros en la cuestión de la firmeza, desde el punto de vista de línea, que me parece que caracteriza la Jornada. Que tenemos que tratar de impregnar al conjunto de la Juventud y del Partido, cuando volvamos a las zonas, porque es una de las tareas que tenemos por delante a nivel orgánico en este tema, de aquí en más. Me parece que es una cuestión de actitud, de decir: ¿Y a partir de ahora qué? O sea, ¿a partir de ahora vamos a seguir en lo mismo? ¿O a partir de ahora vamos a dar la pelea para que haya cosas que efectivamente cambien?

Creo que ahí viene la cuestión. Nosotros me parece que tenemos que agudizar una cantidad de cosas, generar revulsivos, si esto sirve, para que pasemos a poner este tema, como se ha dicho acá, si se quiere, al nivel de la lucha contra el hambre, como ganamos para la lucha contra el hambre. O sea, que sea patrimonio de la lucha del conjunto del Partido y de la Juventud. Creo que desde ese punto de vista, a partir de tomar esa actitud y esa posición, las formas me parece que pueden ser diversas.

Como se ha dicho acá, no sé si a nosotros nos conviene decir: “Bueno, vamos a armar algo contra la droga y el alcohol”. Me parece que es mucho más integral. Tenemos que ir al armado de movimientos integrales de masas. Que en cada cuestión, en lo cultural, en lo deportivo, en la salud, etcétera, etcétera, estén el tema de la droga y el tema del alcohol.

Como una cuestión que está permanente, permanente, en todos los actos de la vida de los jóvenes y de los viejos. Sobre todo de los jóvenes. Pero no podemos ya tomar el tema de la juventud, el deporte, por ejemplo, sin hablar del tema de la droga. ¿Hablamos del deporte y no hablamos del tema de la droga? ¿Hablamos de la cultura y no hablamos del tema de la droga? Eso me parece que es lo que tenemos que afinar, que es por lo que tenemos que empezar a transitar.

En ese aspecto, por eso, es como que uno tira una posición, pero desintegrada de lo que son las cuestiones de las masas. Como se ha dicho muchas veces acá, uno va a la cancha por ejemplo, y si no canta el cantito de la droga o la xenofobia contra los paraguayos, los bolivianos o los peruanos, no se puede estar en esa tribuna. Entonces me parece que no podemos disociar el tema de la cultura, el tema del deporte, etcétera, etcétera, de este tema que hemos analizado en estos dos días. Porque todo, como se ha dicho, está impregnado, está impregnado de eso.

Creo que hay cuestiones que no sé si vamos a lograr cerrar, en estas dos jornadas. Hay temas, como por ejemplo el debate sobre la legalización, en los que creo que salimos con elementos más o menos claros. Hay una cosa que es constante; a compañeros nuestros los agarran así, desprevenidos, y les preguntan: “Che, ¿vos estás a favor o en contra de la legalización de la droga?”. “¿Qué opinión tenés sobre la legalización de la droga? Y lo primero que dicen, lo primero que les sale, es como un acto reflejo, digamos: “Estoy en

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contra”. Después te ponés a pensar. Por eso que es importante que los compañeros nuestros, cuando venga el debate de masas, tengamos dos o tres cosas claras, que son claves. Porque en ese momento, perdiste, por ahí, la discusión, si no estás claro.

Sobre el tema de la legalización. Yo creo que nosotros estamos a favor de la despenalización del pibe que consume, no podemos estar a favor de la condena y el castigo. Estamos a favor de la ayuda a ese pibe. A la vez, qué decimos: ¿que lo va a hacer este Estado? Pelearemos, como dice el escrito, para que haya política sanitaria, ta,ta,ta.

Ahora, también tenemos que decir que planteamos la revolución para terminar con esto. Si no, no se va a resolver de fondo.

Y el otro tema que hay que decir inmediatamente, me parece, cuando vos decís que estás a favor de la despenalización del pibe que consume, es que estás en contra de la legalización de la droga. Porque el contrabando viene por ese lado. Te meten una, pero para meterte la otra. Ese es el gran argumento. Agarran al pibe... pero para blanquearte todo. Y nosotros estamos en contra de la legalización de la droga. Estamos a favor del castigo a los narcotraficantes. Ahora, tampoco nos vamos a creer que este Estado va a castigar a los narcotraficantes. También tenemos que hablar de la justicia popular, también tenemos que hablar de algunas formas que se han dado en algunos lugares, en el ascenso de la lucha de las masas, que han ido a escrachar y hacer mierda la casa de narcos que laburan en Lugano. O como fue, por ejemplo, lo de Floresta con los pibes que mataron, que fueron a hacerle mierda la casa a los lugares donde saben que los tipos venden. Todo eso fue en el período del Argentinazo, o sea en un momento de efervescencia de masas.

Pero nosotros tenemos que apuntar a proyectar una línea revolucionaria, desde el punto de vista de la autodefensa de masas y el control de esto. No podemos, en este aspecto, caer en que la cana nos va a cuidar, o la cana va a castigar a los narcos, si son ellos mismos los que controlan.

Acá se planteó el tema, que está en el documento, de los compañeros que se drogan. Yo creo que nosotros tenemos que darles una cabida orgánica. Siempre estamos hablando de pibes que tienen buena leche. No estamos hablando de hijos de puta, sino que estamos hablando de pibes a los que por ahí nosotros los conocemos, y por ahí los conocemos de toda la vida; y por ahí son parientes, que quieren elegir este camino y te dicen que están de acuerdo. El problema es si decimos: “bueno, se les da tarea, que no cumplen”. Yo creo que la lucha es un proceso más largo. Eso no quiere decir que no tengan una contención orgánica. Porque si no, bueno, entonces que se diga qué se hace con ese compañero.

Porque creo que lo que se termina haciendo es dejarlo de lado. Y creo que es lo que no podemos hacer en ese caso.

Creo que estamos de acuerdo en que nos apoyamos en los que no se drogan. En eso creo que salimos de acuerdo. Pero en los casos que aparecen de ese tipo, ¿qué hacemos?

Porque como lo decía la otra vez en una reunión nacional de secretarios de la Juventud, yo les puedo recitar, y estoy de acuerdo, porque aparte me lo he aprendido así, la línea que hace mucho nosotros venimos teniendo con respecto a este tema en la Juventud. Pero también yo me he ido dando cuenta de que tenemos temas que no teníamos resueltos.

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Porque por ahí al pibe le decíamos que bueno, que nosotros estamos en contra de la droga, pero no le dábamos ninguna mano para ayudarlo. O sea que lo que hacíamos era entregárselo a las clases dominantes, y decirle: “andá”. Porque ni siquiera dábamos la batalla para ganarlo para este lado. Y yo les recitaba, fenómeno: “Nosotros estamos en contra por esto, por esto, y por esto, y por esto, por esto y por esto...” ¿Y? Y ni pedido de hablar, ni ayuda de ningún tipo.

O sea, me voy dando cuenta y digo: No, nosotros tenemos que apuntar ahí, con esos casos que se nos plantean de ese tipo. ¿Porque los vamos a dejar afuera, o van a estar adentro? A la vez, si optamos porque estén adentro, bueno, entonces vienen las cuestiones orgánicas que están planteadas acá, porque en eso somos leninistas, somos maoístas, nosotros somos un partido revolucionario. Sabemos todo lo que hay atrás de eso, por eso creo que no tenemos que olvidar el camino que viene atrás de eso. No quiere decir que estemos hablando de que ese pibe es eso, sino todo lo que viene atrás. Por lo tanto tomamos medidas.

Y a mí me parece que el otro punto cuál es. Efectivamente, nosotros no podemos dar una tarea de autodefensa a un pibe que tiene problemas. No podemos darle ninguna tarea de estructura a un pibe que tiene problemas. Pero ustedes calculen que si a los compañeros que no tienen este tipo de problemas nosotros decimos que tiene que haber un período de prueba, y de comprobación entre las masas... ¿O no decimos eso? Bueno, para un pibe que tiene este tipo de problemas, creo que con más razón. Por lo tanto, yo soy partidario, bueno, lo que dice el escrito, de que no estamos de acuerdo en darle ningún tipo de tarea de estructura. Ahora, el tema cuál es. Que si acá digo para aclararlo, no tiene ninguna contención orgánica, entonces digamos: ¿qué línea tenemos? No tenemos política para ese compañero.

Ese es un tema que me parece que tenemos que resolver. Estas son las medidas orgánicas, partiendo de la base de un pibe que te dice: ”Mirá, yo tengo este problema”. Y por ahí está en la fiesta y dice: “Mirá, tengo este problema, y a la vez estoy de acuerdo con esto”. Bueno, ¿nosotros qué le decimos? El tema está en que hay que decirle: “Bueno, mira, te incorporo, o no te incorporo”. Y creo que nosotros tenemos que plantear control, con todas las condiciones que tenemos, y decirle: “Vos tenés este problema, vos mismo lo decís, y nos parece bárbaro. Bueno, pero hay un tema que tenemos que resolver, o por lo menos ir resolviendo; mirá, no podés tomar ninguna tarea de estructura”. Porque a un pibe que toma por ejemplo la prensa, entonces lo caza la cana, porque la cana lo conoce del barrio, y sabe que ese pibe tiene problemas; lo agarra con la prensa y le mete un sobrecito en el bolsillo por ejemplo, para hacerla suave ¿eh? Y la cana dice: “Agarramos un militante de la JCR con la prensa y un sobre de cocaína en el bolso”. Y a la mierda. Entonces ese pibe creo que él mismo va a estar de acuerdo, por el bien de él y de la organización que tanto quiere, de no hacerlo. Qué sé yo, en esto también es la búsqueda del maoísmo y la línea de masas, no sé... Tampoco, como se dijo acá, la podemos tener redonda...

Rescato una cosa que se dijo ayer también, creo que lo dijo la compañera secretaria de Morón, del Partido. El tema de que efectivamente nosotros no tenemos un problema de doscientos, trescientos, tenemos un problema de cientos de miles. Tenemos que tomar el 192

deporte desde ese punto de vista, tenemos que tomar la cultura desde ese punto de vista.

Por ejemplo, ¿tenemos que tomar la propaganda? Nosotros tenemos una desventaja atroz, tenemos todos los medios masivos de comunicación en contra. Por lo tanto, si nosotros vamos a editar en todos los regionales, en todas las zonas, la propaganda de masas sobre este tema. Cómo vamos ajustando y aceitando batallas para irlas ganando. Tenemos que ver cómo disputar con lo nuestro.

Después se plantea el tema de los campamentos, el tema del alcohol, el tema de las fiestas. Creo que es un error si como dicen los compañeros, compañeros nuestros, o amigos, o de la agrupación, se ponen en pedo en una fiesta nuestra; creo que es equivocado. Como yo lo veo, eh, no voy a andar ahí nadando y viendo si vamos analizando, creo que es blanco y negro. Creo que eso es un error, punto. Ahora, lo que tenemos que ver es si hago una fiesta y vendo... Por eso decimos, pero ¿por qué vendemos indiscriminadamente? ¿Porque hago una fiesta para juntar guita?, entonces vendo indiscriminadamente. No, pero entonces en la fiesta que hago para juntar guita, tendré que ver qué es lo que masifico, que no sea el alcohol. No es un problema de la fiesta, en sí.

Yo estaba la otra vez en Salta, y me contaban lo mismo en Jujuy, y me contaban lo mismo de una fiesta de la juventud de la Corriente. “Era para hacer guita”, me dicen.

“Vendimos alcohol como... y se peleaban, teníamos heridos, tres en hospitales, cualquier cosa”. ¡Un desastre! “Bueno, estamos viendo, viste, ahí nos dimos cuenta de que no va eso”, me dicen. Ahora, para mi gusto es negro y blanco. O sea, si nosotros hacemos una fiesta y hay compañeros que se ponen en pedo, nosotros tenemos que discutir seriamente cómo vamos a hacer la fiesta.

Otro tema cuál es: si hacemos una fiesta para divertirnos, porque es una reivindicación.

En realidad, está empezando a conectarse bastante la Juventud, y tendrá que conectarse mucho más. Ahí viene lo que se discutió acá: cómo van a ser esas fiestas. Porque entonces creo que ahí sí vale, y vuelvo, si vamos a hacer una fiesta, nosotros tenemos que empezar a discutir si hay un vaso, o dos vasos de vino por cabeza, o un vaso de vino, o un vaso de cerveza, no más. Y empezar a discutir, me parece a mí, como quien va transitando un camino. En el marco de una campaña nacional, como se ha dicho acá, tenemos que empezar a discutir si efectivamente tiene que estar el alcohol de por medio para poder divertirnos. Pero ésa es una discusión también entre nosotros.

Ahí viene lo que me parece que se dice del campamento de la CEPA. Vale la pena empezar a discutir, en el marco de la campaña, si puede haber campamento de la CEPA sin alcohol. Por lo menos empezar a ver. Porque está bien el tema de decir, “yo lo controlo”, eso que decía Gustavito. “Porque antes que me lo controle otro, lo controlo yo”. Bueno, pero acá han aparecido ejemplos en relación a los cortes de ruta de la CCC, de los que se dicen de la CCC, o de jornadas culturales realizadas por la CCC, donde no se impulsa el alcohol, y sin embargo se hacen. O sea, por lo menos en la ruta no aparece. El tema, por eso digo, por ahí es un debate, eh.

Ahora, no digo que mañana tenemos que decir: “Bueno, acá se corta”. No, no, empecemos a discutirlo. Pero si yo lo puedo hacer en un sector, por ahí lo puedo hacer

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también en otro. Por ahí no se puede hacer. Quiero decir, no hay tampoco tanta diferencia entre un campamento de la CEPA y un campamento del MUS, por ejemplo. En el MUS no ponemos el alcohol, directamente, ¿no?, y sin embargo... Bueno, me parece que sería también cómo vamos empezando a recorrer un camino en el marco de esta campaña, como quien empieza a discutir algunas cosas. Después, yo acuerdo en que en los campamentos de la CEPA no hay compañeros que se empeden. Estoy de acuerdo con lo que se dice acá en relación al control, y está sacada la cuenta matemática de cuánto va a consumir cada uno, y eso lo he visto yo. Más de uno o dos vasitos por cabeza, no.

El tema es el debate de fondo de por qué tiene que haber eso en el medio. Quien dice, “bueno, a mí me gusta tomarme un vaso de vino”. Bueno, si aparece un compañero secundario, en los secundarios, y dice “a mí me gusta tomarme un vaso de vino”, nosotros vamos a un tener quilombo ahí. Porque vamos a tener que decirle que sí, en ese caso. Y ahí se nos provocó un quilombo. Yo tampoco quiero cerrar este tema. Los debates del Central de la Juventud no van a ser solamente alrededor de los aportes al documento, sino que van a ser alrededor de todo lo que ha pasado acá. Así que bueno, huesito pal’ puchero, y serán también elementos para que nosotros demos vuelta, para ver.

Bueno, eso. Desde el punto de vista de la Juventud me parece un acontecimiento muy importante, coincido con lo que se ha dicho acá de tratar de hacerlo una vez por año a este nivel, y me parece que una de las cuestiones que están planteadas es cómo vamos a reproducir esto en cada zona, de qué manera. Creo que las formas son múltiples, yo no plantearía formas rígidas, se han dicho una cantidad de formas acá, hay una cantidad de experiencias que enriquecen todo esto. Por lo tanto me parece que una de las cuestiones por eso decía el tema de la actitud, es salir a tratar de reproducir esto. Con una línea que es la línea que está planteada desde el punto de vista del Partido y de la Juventud, y tratar de reproducirlo en las diversas formas. Y tratar también, me parece, de aprovechar los instrumentos de propaganda como son la revista de la Juventud y el periódico del Partido, para que las cosas que se hagan, reproducirlas; porque son los instrumentos multiplicadores a nivel nacional, para nosotros. Tenemos que aprovecharlos mucho más.

Por lo tanto, saludo el hecho de haber logrado hacer esto, este encuentro, y yo por lo menos me vuelvo con las ganas de transmitir, de volcar todo esto. Y sobre todo en la lucha contra la droga transmitir el optimismo de la lucha. Porque me parece que ésa es la otra cuestión. Acá los que caen con el tema de la droga no caen por felicidad, caen por desesperación. Y me parece que nosotros tenemos que tratar de dar vuelta eso, en el sentido de que son las mismas razones por las que las masas llegan a la revolución. Porque no es solamente que decenas de millones llegan por conciencia, sino que está la vanguardia, están los movimientos de masas, pero grandes masas llegan por desesperación, llegan por hambre, llegan por todas estas cuestiones que nosotros estamos discutiendo acá. Por lo tanto me parece que es un momento muy importante y creo que vale mucho la pena reproducirlo. Eso, nada más.

Carlos E: Bueno, ya vamos a ir terminando, el compañero Miguel Rubinich.

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Miguel Rubinich: A mí me parece que éste es un gran encuentro, una gran discusión democrática entre los comunistas y amigos del Partido, como ha sido la compañera de Jujuy, que ya se tuvo que ir, y otros compañeros que han sido invitados. La verdad, nosotros tenemos unos cuantos años de militancia revolucionaria. Hemos discutido muchas veces, e intercambiado opiniones sobre estos temas. Pero nunca, en el caso mío, he tenido la oportunidad de escuchar las intervenciones de tantos compañeros de la Juventud, con distintas opiniones, y con una gran preocupación de ver cómo abordamos estas cuestiones.

Eso por un lado.

Por el otro lado, me parece que tenemos que saludar la participación de los compañeros que han intervenido centralmente en este encuentro, en relación al tema de la droga, en relación al tema del alcoholismo, y en relación a las distintas cuestiones que están planteadas acá. Desde ese punto de vista me parece que el documento que presentó la JCR es un documento muy importante. Y creo que acá, como debe haber muchos compañeros que son secretarios de regionales, o secretarios de círculos, o de direcciones de la Universidad, o de secundarios y demás, me parece que tenemos que instar a que esto se discuta en las direcciones del Partido en todos los lugares, no solamente en las direcciones de la Juventud.

Que este documento se discuta a nivel de las direcciones del Partido, porque los temas que están tratados acá no conciernen solamente a la juventud argentina, sino que conciernen al pueblo argentino en su conjunto. Y este es un problema, como acá se dijo, que tenemos que hacernos cargo todos, todos, a nivel nacional. Y es muy importante que el Partido, como vanguardia de la clase obrera y del pueblo, tome en sus manos esta lucha a fondo, para hacer esta fuerte ofensiva que acá se planteaba. Yo, por eso, les agradezco a los compañeros de haberlos podido escuchar a todos, porque son muy importantes las cosas que han planteado. Hemos tomado nota de muchas cosas, y vamos a tratar de transmitirles a los compañeros con los cuales trabajamos en cada una de las actividades de nuestros frentes, y demás.

La otra cosa que quiero decir, y que posiblemente el compañero Echagüe va a tomar en su intervención de cierre, es que hay que tener en cuenta que esto está encuadrado en una situación internacional, donde la lucha interimperialista se agudiza minuto a minuto y día a día. Yo recuerdo solamente lo siguiente: en el período histórico concreto que en la Argentina disputaban entre sí las dos superpotencias, yanquis y rusos, la disputa por el control de la droga en toda América Latina y en el mundo era feroz. Y eso sigue existiendo hoy, diversificado. Porque hay varias potencias imperialistas que están en la República Argentina, y todos disputan el tema de la droga. Por lo tanto, yo recuerdo, que en ese período concreto, en un discurso de Fidel Castro, dijo lo siguiente: “A los yanquis les vamos a meter la bomba atómica en América Latina”. ¿Qué decía con eso? Decía que le iban a meter la droga a los yanquis. Que no necesitaban metérsela, porque ellos también meten la droga ahí, para tratar inclusive de adormecer la voluntad de lucha del propio pueblo norteamericano, de manera que, decía, los vamos a destruir desde adentro. Eso lo dijo Fidel Castro públicamente, está el discurso que dijo Fidel Castro.

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Por lo tanto no perdamos de vista nunca, compañeros, que nosotros estamos en este tablero mundial de la lucha interimperialista con una diversificación de la dependencia, y con la presencia de todos los imperialismos, los monopolios, la usura internacional, y la droga y las armas. Que son los grandes negocios que tiene el imperialismo en este momento para tratar de destruir la lucha independentista nacional. Yo sobre esa base creo que esto tiene una gran importancia, porque enfrentamos a un enemigo que es internacional, es la contrarrevolución a nivel mundial que enfrentamos nosotros, después de la derrota del socialismo que hemos sufrido.

Pero como estamos en un período de recomposición de todas las fuerzas marxistasleninistas-maoístas a nivel mundial, y en particular también en la Argentina, tenemos que hacernos cargo de esta responsabilidad. Nada más.

Carlos E: El compañero Federico.

Federico (Capital, norte): Yo quería decir, muchas cosas tenían que ver con lo que dijo Gustavo Funes, acuerdo creo que la mayoría de las cosas. En primer lugar, no quería repetir, me parece que efectivamente hay un avance importantísimo desde el punto de vista que se empezó a tomar. Por lo tanto este documento creo que va a ayudar, y ayuda, en relación a los debates que nosotros tenemos en torno a la drogadicción y el alcoholismo.

Algunas cosas de lo que dijo Gustavo, en relación a lo de la legalización, efectivamente preguntándoles a compañeros de mi zona no quedaba claro, en relación a cuál era la posición nuestra en torno a lo de la legalización. Creo que se explicó bien Gustavo, en el sentido de que... Bueno, acuerdo en eso de que como primer punto hay que ver que hay una ley. Primer punto, nos tenemos que referir a esa ley, si es justa o es injusta. El primer paso es ése. Porque si te preguntan desde el punto de vista de qué dice la ley, y vos tenés que decir si es justa o es injusta. Eso, el primer punto.

Después, efectivamente, sobre la legalización y sobre lo de estar en contra, y lo que es la droga en relación a ser un instrumento de las clases dominantes. O sea, eso tiene que ir primero, si lo querés poner así, y después en relación a la posición de la Juventud. Después entraríamos en alguna cosa, pero que creo que tiene que entrar, efectivamente, en relación a lo que se venía discutiendo, de que no es un delito, en relación a lo de la pena, sino que es una enfermedad, lo que se venía discutiendo. Pero tiene que entrar lo de los centros de rehabilitación, sería lo que se estuvo discutiendo acá en relación a lo grupal, y en relación a las formas que se puedan ir haciendo, como por ejemplo mostró el Chino de La Matanza, bueno, dio algunos ejemplos. En relación a eso es que nosotros tenemos que exigirle también al gobierno que invierta en eso.

Después, otra cosa era en relación a lo orgánico, que era a lo que me quería referir.

Porque antes nosotros, bueno, discutíamos que ninguno que se droga puede tener ninguna responsabilidad de Partido, y que su principal responsabilidad era la recuperación.

Efectivamente yo acuerdo con lo que dijo Gustavo, no era lo mismo. Creo que fue en una época en la cual eran excepciones entre nosotros, podríamos decir. Y fuimos metiéndonos, por ejemplo la Juventud, en el movimiento de desocupados, fuimos creciendo y vimos que

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fue un problema mucho más complejo de lo que por ahí lo analizábamos antes. Y que el problema es que terminábamos...

Yo acuerdo en que hay que darle una responsabilidad, hay que ver qué tipo de responsabilidad, pero es sobre la base de recuperarlo. Efectivamente no puede ser una responsabilidad que maneje plata, qué sé yo. En un círculo que nosotros tuvimos en la zona, por ejemplo, gente que se gastó guita en droga, se terminó yendo. Pero si tomaba una responsabilidad desde el punto de vista de plata, bueno, eso, efectivamente no puede ser. O militar, o de lo que fuera. Pero creo que efectivamente es justo, porque encierra el poder darle una mano también para poder darlo vuelta desde este lado, digamos. A todos esos compañeros que, por ejemplo, en el movimiento de desocupados, problema con el alcohol deben tener, no sé. En mi zona por lo menos tienen muchos.

Bueno, en relación a lo de las fiestas, mucho de las cosas que dijo Gustavo en relación a lo de las fiestas, yo creo que hay que abrir los ojos en ese sentido, si queremos resolverlo.

Porque efectivamente hay compañeros que se ponen en pedo en las fiestas nuestras, que organizamos nosotros, y efectivamente son un ejemplo, creo yo, para el conjunto de la gente que invitan y el conjunto de las agrupaciones que invitan. Y si se ponen en pedo, nosotros tenemos que, primer punto, darle el debate en relación a eso. Lo principal: está mal. Y no negarlo y taparlo. O hacer una cosa como que, qué sé yo, que se balancea a uno, ¡ah, porque en tus fiestas se ponen en pedo! Sino por una cosa de que pasa, efectivamente pasa, y tenemos que ver el problema cómo lo resolvemos.

Por ejemplo, el tema de la droga en las fiestas también. En muchas de las fiestas, por lo menos en las que yo he estado, corre el porro, corren distintas cosas, que por ahí no se hace nada: “Bueno, están... ¿qué querés que haga?”. Yo también, cuando fui a decir que ha pasado determinada cosa: “Bueno, no, no se puede estar en todo”. Hay determinadas cosas que nosotros tenemos que volcar y nos tenemos que dar una política para que no, que tenemos que ser firmes en eso. Bueno, nada más.

Carlos E: Bueno, compañeras y compañeros, estamos culminando estas dos jornadas de intenso trabajo, en el cual el gran protagonista han sido todos los compañeros presentes y compañeras presentes. Volcando sus inquietudes, sus experiencias, sus reflexiones, sus críticas. Y hemos tenido el gran aporte del documento básico del Comité Central de la JCR y las intervenciones de sus dirigentes, particularmente del compañero Funes, y el aporte de los expositores que se refirieron más específicamente a los temas que están acá en estudio y en debate. O sea, entiendo que la importancia de la reunión coincidimos creo todos, en esto, en su valoración, la importancia está en que expresa la disposición a luchar contra esto. Por eso hacemos esto.

No es que recién va a empezar ahora, se viene luchando, pero el hecho político que crea estas Jornadas nosotros aspirábamos a que hubiera muchos más compañeros del Partido, que hubiera más compañeros de direcciones de Partido, bueno, vamos a analizar esto como corresponde para sacar experiencia, pero aún con todas esas limitaciones, el hecho principal es el significado de esta reunión. Que dice, en primer lugar: la JCR y el PCR, y lo más avanzado de las fuerzas revolucionarias de la Argentina, les decimos No a los

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imperialismos y a las clases dominantes, que son los que promueven y ganan, y lucran esto ya se ha demostrado acá, lo desarrolló particularmente Susana, y otros compañeros, lucran, ganan, embolsan, cientos de miles de millones, también está en el Informe, con la droga y con el alcoholismo.

Entonces, disposición a luchar. Entendimos, acá se habló de dialéctica, de no ser unilateral, de los dos aspectos, de la víctima y el victimario, bueno, de que es un tema complejo, y que entonces tenemos que investigar. Investigar. No se contrapone a luchar, al contrario, afila los cuchillos para la batalla. Y necesidad de avanzar en la síntesis, entonces, en un ida y vuelta con la práctica, y en esa lucha avanzar en la síntesis, e ir a un desarrollo superior.

Acá se planteó, me parece, en las intervenciones de ayer, particularmente si no recuerdo mal del compañero de Tucumán y de otro compañero universitario de otra provincia, o de Capital, que estamos acorralados. Yo creo que lo que muestra la reunión no es sólo disposición a romper el cerco, sino que tenemos munición gruesa para romper el cerco. Que es lo que se ha tratado de intercambiar acá. Y que salimos con todo para romper ese cerco, y desplegar una contraofensiva como acaba de plantear el compañero Funes.

No me voy a referir a la situación política, esto está planteado en el último Comité Central, que en realidad toma la charla del compañero Otto Vargas en el homenaje a Ratzer, que hicimos en la Revista Política y Teoría. Es muy reciente, me remito a eso. Está planteado en el informe que se presenta en el documento. Como se dijo recién, y estuvo en varias intervenciones, nosotros tenemos que entender y subrayar que la lucha contra la droga y el alcoholismo es una lucha antiimperialista y antioligárquica a fondo. Porque, por ejemplo, en esto de la legalización de la droga, y... es blanquear todo el negocio. Porque, ¿quién va a seguir teniendo el negocio? Acá ya se explicó cuáles eran. Y... ellos mismos. ¿O va a ser la libre concurrencia, para desarrollar ese tráfico de drogas, legalizadas? Nosotros sabemos bien que las agencias de provocación de los imperialistas, que supuestamente tendrían como misión de sus Estados imperialistas combatir la droga, en realidad son centros de la mafia de la droga. Eso pasa con los yanquis, con los rusos y creo que con otras potencias. Pero por lo menos con esos dos, pasa nítidamente.

En la Argentina tenemos instalada la DEA, que es como la CIA, pero nunca encuentra a los grandes. EE.UU. es el país del mundo en que más droga se consume, y nunca se encuentra a nadie en EE.UU., sino que hay que bombardear a los campesinos de Bolivia, a los campesinos de Colombia, y de otras regiones. Y sabemos públicamente, y se ha publicado en la Argentina, por algunos rusos, que el principal narcotraficante del centro del narcotráfico en Bolivia, que es el nudo de América del Sur en relación a eso, es un ruso.

Pero no un ruso, digamos, testaferro. No, es un ruso de Rusia, de la mafia rusa.

O sea que la batalla que está planteada alrededor de la lucha interimperialista, entre ellos, y la batalla principal nuestra que es la lucha antiimperialista, tiene a este punto como uno de sus puntos centrales. O sea que tenemos esa cuestión, y entonces en esa polémica con esa socialdemocracia y supuestos comunistas, es una quintacolumna ideológica, para que avancen esos imperialismos. Al margen de su voluntad, no estoy entrando a hablar de

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intenciones. Objetivamente, objetivamente. Es funcional, vamos a usar una palabra de moda, es funcional a los intereses de esos imperialismos. Toda esa argumentación. Porque parece ingenua, parece que no hubiera monopolios, que no hubiera imperialismos, que bueno, legalizás, va a bajar el precio, y se van a achicar las mafias del narcotráfico. Todo al revés.

Yo quería plantear también bueno, coincido con las cosas fundamentales que se han planteado, así que no voy a repetir el tema orgánico. Esta es una reunión de trabajo, orgánica, resuelta orgánicamente tanto en relación al Partido como a la Juventud, cuya base es el esfuerzo de elaboración y el esfuerzo organizativo de la JCR con la colaboración del Instituto, y que desde ya no va a sacar resoluciones. Es una reunión orgánica para reflexionar, estudiar, intercambiar experiencias, enriquecer. Y entonces brindar más elementos para que los que serían los organismos orgánicos, el Comité Central de la Juventud, el Comité Central del Partido, los Comités Zonales, dispongan de todos los elementos para las resoluciones políticas concretas.

Creo que hay una cosa que nos va aclarando, más, que es sobre la base de unificarnos políticamente en los nudos. Y creo que estamos todos de acuerdo que esa unificación es alrededor del documento del Central de la Juventud, que estuvo en discusión en estos dos días. Sobre esa base estamos afinando línea en desocupados, línea en estudiantes, línea en el campo, línea en los barrios, línea en el deporte, línea en la recreación, en la cultura, etcétera. Tiene como parte integrante el combate contra la droga y el alcoholismo. No es que son dos cosas distintas, que una se hace en un momento, y otra en otro. Bueno, eso sería, por lo que surge de todo lo que aquí se desarrolló, uno de los elementos que quedan cada vez más claros, para el accionar político, de estos dos días de Jornadas.

Bueno, y para terminar, también entiendo que interpretando el sentimiento de todos los presentes, del Consejo de Dirección del Instituto, de los compañeros del Comité Central de la Juventud, queremos agradecer el esfuerzo del equipo técnico que ha asegurado el desarrollo de esta reunión, y reitero, el aporte de los distintos compañeros que tuvieron las exposiciones específicas en esta Jornada.

(Aplausos prolongados).

Nota: Cuando no ha sido posible identificar claramente a los participantes en el espacio de preguntas, o en los debates, hemos puesto simplemente “Participante” o “Compañero”.

Cuando el nombre o la palabra que se registran no es totalmente seguro que estén correctamente escritos, van entre corchetes, en bastardilla, tal como se escuchan.

Cuando ha sido necesario realizar una aclaración, va entre corchetes, en bastardilla.

Los puntos suspensivos reflejan breves detenciones, tonos en el habla o interrupciones, y no que falten palabras. Hemos procurado identificar correctamente nombres propios de personas, empresas, etcétera, aunque pueden haberse deslizado errores.

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