Entrevista a juan carlos coral

Entrevista a Juan Carlos Coral Mi茅rcoles 19/12/2012

Revista La Unidad Socialista entrevist贸 a Coral antes de la publicaci贸n de su nuevo trabajo. Transcribimos lo que fue una charla amena que dur贸 casi dos horas.

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos Coral-

Maximiliano Suarez: ¡Hay una foto que vi de usted, por Internet, en la que estaba junto a Perón!

J. C. Coral: Esa foto que vos decís es muy interesante, porque esa foto, ahora te voy a explicar... en la época de Perón, un compañero nuestro era el delegado principal del Banco Nación, que es el que está frente a la casa de gobierno (nacional) Perón era presidente, y entonces se hizo una huelga muy grande, y me invitaron hablar, arriba de un mostrador, el lugar era enorme, había como 2000 empleados, entonces entró la policía y me llevó preso.

Eso fue un lunes, al jueves siguiente estábamos invitados a un almuerzo, que es esa foto que vos decís, con Perón en Olivos. Era una reunión con él en Olivos, se invitaba a todos los presidentes de los partidos (políticos), estaban (Ricardo) Balbín, (Héctor) Sandler…

Entonces me llevan a Devoto, el cargo no era un delito, ni nada, era una “detención por desorden público”, me llevan el lunes, y el jueves tenía el almuerzo con Perón. Mira vos que locura, estuve 3 días preso. Y ahora viene lo gracioso, que demuestra como era Perón, nunca se tomaba las cosas en serio, siempre te contestaba con una cargada, él se escabullía por la parte de lo gracioso.

M.S.: Típico peronista.

J.C.C.: Típico, ¡Sí! ¡Como el viejo vizcacha! La ironía, etc. Entonces estábamos ahí, en una sala, hasta que Perón entrara, en dónde hacíamos la reunión. Saludó uno por uno a todos, y cuando llega a mí, estaban todos esperando a la expectativa de qué me decía, si se había enterado de la detención, o algo así. Me saluda y me dice: “¡hay Coral, ya tuvo que andar haciendo una de sus aventuritas!” Entonces todos largaron la risa, y yo también. Y luego pasó a otra cosa, y ahí terminó con el tema. Un tema que era para decir: ¡mire, perdone! Cualquiera hubiera dicho una cosa así, no, él salió con ese chiste. Era un personaje... La represión empezó mucho antes, incluso antes de Isabel y López Rega, con ellos empezaron a matar gente.

M.S.: Ya hay bibliografía que va en ese sentido, esa discusión está cerrada. El operativo represivo empezó antes.

J.C.C.: Efectivamente. Esos son hechos. Están diciendo a cada rato “el abrazo de Perón con Balbín”, de que tenemos que estar todos lo argentinos juntos, de que el diálogo, etc. El abrazo de Balbín-Perón era porque Lanusse, Balbín, y todos los militares de la época lo trajeron a Perón para que frenara el ascenso de las masas. Por eso lo trajeron a Perón, y por eso el abrazo de Perón con Balbín.

M.S.: ¿Es Ricardo Sidicaro el autor que plantea lo de Los Tres Peronismos (1946/55, 1973/76, 1989/99)? La vinculación de los diferentes gobiernos peronistas con los principales actores socioeconómicos.

J.C.C.: Sí. Ese es el “Congreso de la Productividad”. Y con el contrato de la California Argentina, para empezar la entrega del petróleo. Y después está eso de la década de los `90,

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos Coralpero empezó con Perón, se insinuó, mejor dicho, con Perón. Con Frondizi ya tomó caracteres definitivos.

Te quería mostrar esta foto que es muy interesante (el cuadro tiene del anverso, una foto del Congreso de la Nación en que estaban en sesiones, se ve a Alfredo Palacios y a J.C. Coral, y del reverso tiene una foto en que se ve que lo llevan detenido a Coral), de esto que se dice que había diálogo, consenso. Bueno, en esta foto... éramos seis diputados (socialistas), terminó este período con el golpe de Onganía, y al siguiente primero de mayo, la CGT de los argentinos, estaba (Raimundo) Ongaro, y el vicepresidente era un compañero nuestro que se llamaba Enrique Coronel, miembro de la Fraternidad, o sea que ahí teníamos importancia nosotros. La CGT de los argentinos hizo un acto en La Matanza, el primero de Mayo, plena dictadura militar, y entonces cuando yo iba para el acto… (Pone de reverso el cuadro) M.S.: (Risas) J.C.C.: El diálogo, el consenso, y el respeto al otro...

M.S.: ¿Cuántos años tenías acá?

J.C.C.: Y, ahí, tenía 32.

M.S.: ¿Viste que al compañero Andrés (Imperioso) lo detuvieron en Rosario? Entonces yo le digo: “tenes 25 años, quedate tranquilo... sos joven”.

J.C.C.: ¡Tiene para varios golpes mas! (risas) M.S.: Que bueno esto del contraste (por las dos fotos en el mismo cuadro) J.C.C.: Son dos caras de la misma moneda. Porque la democracia no es una cosa en sí misma, el orden, el respeto, las mayorías, y toda esa historia. “La democracia es el régimen de lujo de la burguesía”. Si puede explotarte, total en ese país hay democracia, entonces es un lujo para ellos.

M.S.: ¿No crees que como socialistas tenemos que dar un debate sobre la palabra democracia?

J.C.C.: Claro.

M.S.: Es una palabra bastardeada por miles de años, ¿no?

J.C.C.: Claro.

M.S.: Para mi democracia significa el gobierno de los trabajadores.

J.C.C.: El de la mayoría, que son trabajadores.

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralM.S.: Claro, pero hay una definición que es la que utiliza Marx, releyendo a Aristóteles, que es una definición política, (democracia) no es gobierno de la mayoría, como cantidad, sino que es gobierno de los que trabajan, es una definición política.

J.C.C.: Sí.

M.S.: Pero si los que trabajan fueran minoría también sería una democracia. Pasa que en el capitalismo los que trabajamos siempre vamos a ser los mas...

J.C.C.: Ha bueno, claro. Pero los menos no seríamos nunca, el mundo funciona por los que trabajan, y los que trabajan tienen que ser mas, siempre, es así el sistema. Lo que vos decís es cierto, pero los trabajadores siempre van a ser la mayoría, cuantitativamente, en un régimen socialista también.

M.S.: En el socialismo el trabajo estaría definido por la razón de ser en el mundo de cada uno. Es una diferencia cualitativa. Es una forma de ser, no una forma de sufrir.

J.C.C.: Claro, porque no está pensado para la explotación. El problema que hay ahora es el de la enajenación, de la influencia de los medios de comunicación, ahora es un hecho tan masivo lo de los medios de comunicación, que se habla de “matrices de opinión”, vos sabes que ahora hay oficinas internacionales, que lo hicieron cuando fue la caída de la Unión Soviética, con sectores de la CIA que quedaron desocupados. Hay organismos que producen, y después instalan, las matrices de opinión, y lo hacen región por región en todo el mundo. A mí me da rabia porque...

M.S.: Acá lo vimos con el tema de la 125. Hubo agencias en la Capital Federal, y en Provincia de Bs. As., que mandaban miles de correos electrónicos, convocando a la Plaza de Mayo, a cacerolear, o a cortar las rutas.

J.C.C.: Además, los conceptos. Lo de la 125 fue la (manifestación) “del campo”. (Al decir) “el campo”, en esa generalización, la gente lo entiende como el trabajador del campo, y entonces terminó creyendo que De Angelis era el Martín Fierro.

M.S.: ¿El primer o segundo Martín Fierro?

J.C.C.: ¡El Martín Fierro ideal!

Las Matrices de Opinión. Por ejemplo, ahora que se está hablando de Clarín y todo eso, vos sabes que en todos los pueblos el diario y la estación de televisión son de Clarín. Clarín saca su edición de opinión, a las 5 de la mañana, y después todas las radios y todos los diarios del interior toman de ahí, entonces la versión de Clarín se repite millones de veces, por eso lo de matriz de opinión. Después todos opinan lo mismo. Vos a la noche escuchas hablar al portero de tu casa, al colectivero, al taxista…

M.S.: ¿Vos no crees que en estos 9 años, de este gobierno, democrático, como que es la falta, como que está débil en eso, digamos? La comunicación popular, también de clases medias, ¿como que hizo poco por eso?

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralJ.C.C.: Totalmente. El gobierno tiene sus contradicciones, el gobierno no es socialista porque nosotros lo apoyemos. El otro día me preguntaba (Edgardo) Mocca, el de 678 “¿usted que opinión tiene del Kirchnerismo?” Le dije: “el kirchnerismo es lo mejor que le puede pasar al país en esta etapa”. No es socialismo. Nosotros tenemos que ir un poco más allá, plantear las diferencias.

M.S.: Yo entiendo al kirchnerismo como una puerta de entrada, a nuestra casa que es democrática. ¡Es una linda entrada!

J.C.C.: Bien. Es una entrada progresista. Es una entrada que nos lleva…, entonces hay que empujarlo. Y a la gente hay que explicarle que después de eso hay otra cosa.

El kirchnerismo no define bien la situación frente a los grandes empresarios, y menos frente a los latifundistas. Entonces, cuando se produce lo de la 125, no se habló de la “renta agraria”. En el campo, a diferencia de la industria, hay tres tipos de beneficios. Uno es el que cobra el peón rural. Otra es la ganancia capitalista que la cobra el chacarero arrendatario. Y la tercera, de la que no habla nadie, que es la renta agraria. El alquiler que paga el chacarero que explota al peón rural, es lo que vos decís de la renta agraria. La cobra un señor que ha recibido originalmente la tierra de “mercedes reales” hasta que vino Roca y repartió 40 millones de hectáreas entre 200 personas.

M.S.: Bueno, hay un informe que dice: el 80% de las mejores tierras de la provincia de Buenos Aires está repartida en 8000 familias.

J.C.C.: Ahora porque se ha dividido por la herencia, y por mil cosas, se ha subdividido, ¡pero eran 200! Aparte ahora, también, se complica el panorama para la “expropiación”, porque muchos de esos la compraron, millonarios, empresas, lo que sea. Pero a fines del siglo XIX la han recibido gratis de Roca, que fue como “el malón blanco”.

M.S.: No crees que el Estado, ese instrumento que tiene, como decirlo…, la reforma tributaria, puede, hay instrumentos como para... no vamos a plantear, nosotros como socialistas, la reforma agraria, o la discusión de la propiedad privada.

J.C.C.: Con la relación de fuerzas de ahora es absurdo M.S.: Pero el Estado puede hacer una reforma tributaria que sea progresiva.

J.C.C.: Pero es evidente. Vos sabes que hay un proyecto de Palacios que no conoce nadie, es interesante, y yendo en esa dirección. Palacios propuso que “el impuesto a las sucesiones por herencias fuera pagado en especies”.

M.S.: Es una forma (moderna) de “amortización”.

J.C.C.: Entonces el Estado quedaba con toda la propiedad de la tierra sin tirar un tiro. Pero los de la oligarquía no son tontos. Eso nunca se pudo aplicar M.S.: ¿Por qué eso no está informado y discutido, aunque sea en un grupo político como el nuestro?

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J.C.C.: Eso y muchas otras cosas también.

Por ejemplo un proyecto de Henry George (Progress and Poverty, 1879), que viene antes del socialismo (en argentina), que es “el impuesto al mayor valor de la tierra”. La tierra como es un bien fijo... Si vos a un departamento, una casa, o lo que sea, lo dejas desocupado esperando que se valorice, se destruye, se deteriora. La tierra no se deteriora, al contrario, mantiene la fertilidad y la aumenta. El impuesto al mayor valor significa cobrar lo que la tierra se valoriza por las rutas, por el progreso de la sociedad, por los inventos en tecnología agropecuaria. Y eso se lo queda el tipo que es dueño de la tierra.

M.S.: Una discusión, también, sería, tenemos por un lado la reforma tributaria, la otra sería... está la semilla transgénica, por la cual se paga el “derecho de patente”, que se podría hacer acá en el INTA. Y la otra es el agroquímico, el glifosato, que también lo hace Monsanto, que lo puede hacer acá el INTI. O sea, cuánto ahorraría el Estado sin pagar patentes...

J.C.C.: Pero además a lo que vos decís, se evitarían todos esos insumos tóxicos, porque les cambiarían la composición química.

Pero para que se vea el término de dictadura, y que no podemos llegar más allá de determinado límite. Pero ahí está el caso, clavado, de Brasil. En los años `60-`70 empezó a producir computadoras, un adelanto en informática brutal, y EE.UU. lo prohibió, empezó a cortarle tal comercio, y tal otro, entonces lo prohibió.

Lo que vos decís, racionalmente es muy lindo, pero todo tenemos que verlo dentro de una relación de fuerzas. No hay una discusión de igual a igual, hay una relación de fuerzas que lo impiden.

M.S.: Bueno, la reforma tributaria que quiso hacer Scioli en el Provincia. Eran $ 60 anuales más por hectárea. Y le cayeron a la Legislatura provincial, y los molieron a golpes a todos.

Y vos fijate la diferencia de clase, que acá (en la Ciudad Autónoma) les aumentan el ABL y nadie sale a la calle a romperle la cabeza a Macri.

J.C.C.: Exacto, muy bien. Hay cosas que nosotros tenemos que decir que no las dice nadie.

Porque el gobierno tampoco las dice. A eso iba… lo que estábamos hablando sobre la oligarquía y sobre los privilegios, etc. Si el gobierno hubiese planteado ese problema la gente hubiese entendido que no era “el campo”, hubiera entendido que eran los terratenientes.

M.S.: Una clase.

J.C.C.: O dos clases. Están los terratenientes por un lado, y los chacareros por otro. El chacarero es un productor capitalista. Y el otro es capitalista porque lo que se produce va al mercado, y en ese sentido es capitalista el terrateniente, pero tiene un componente feudal, es el parásito que recibe la renta.

M.S.: Podría ser una “subclase”. Dentro de la oligarquía, es una subclase.

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralJ.C.C.: Eso es terrible. El mismo Buzzi, que ahora está con Moyano, y la Federación Agraria, que representa a los chacareros, a los arrendatarios, el alquiler que decías vos, el arrendamiento. Originalmente ellos eran colonos extranjeros, españoles e italianos sobre todo, iban arrendar un pedazo de tierra, ahora eso se ha complicado mucho, porque todas las grandes cadenas sojeras arriendan millones de hectáreas. Pero de todas maneras el proceso económico es el mismo. La Federación Agraria representaba a los arrendatarios capitalistas. Que en el primer “Programa Agrario del Partido Socialista,” que es de finales de siglo XIX, que se hizo en Pergamino, salió un programa agrario, que Justo lo desarrolló después. Ese fue el primer programa agrario del país, establecía por sobre todo que los contratos fueran por un año. No podían echar fertilizantes, en esa época no estaban de moda, no podían hacer ningún tipo de mejora, porque al año se le terminaba, porque sino le dejaba grandes beneficios al terrateniente. En esa época era progresivo, los chacareros...

Vos sabes que en Balcarce, que es una zona papera, era común que los arrendatarios tenían prohibido siquiera levantar un rancho de adobe, ni una casilla, para que no se quedaran.

Entonces, ¿sabes cómo vivían? En cuevas. Cavaban una cueva en la tierra, les ponían unas lonas arriba y esa era la vivienda, para que no se fueran a quedar. Mira vos que monstruosidad.

M.S.: ¿Como los indios Quilmes?

J.C.C.: Sí. Y como el Peludo y la Vizcacha. Esas cosas hay que difundirlas. La gente no entiende eso, no hay caso.

M.S.: Es una contradicción. La estrategia comunicacional del gobierno, para algunas políticas públicas, cuando las quiere las hace, y las hace muy bien. La Ley de Medios por ejemplo, como la militó; el Matrimonio Igualitario. Son los nuevos derechos, contemporáneos, de algunas minorías, ¿no?

J.C.C.: Si esa estrategia y esa inversión en propaganda la hubieran hecho para denunciar a los terratenientes, la gente no hubiese estado a favor “del campo”, aunque haya sectores que sí.

M.S.: Yo no sé si eso fue tanto por error de Kirchner, o de Cristina. Debajo de ellos hubo matices, digamos. No es lo mismo Abal Medina (ex Jefe de Gabinete, período 12/201111/20013) que Alberto Fernández (ex Jefe de Gabinete, período 5/2003-7/2008).

J.C.C.: Ahí estamos de acuerdo, es un movimiento heterogéneo, en eso estamos claros. A los terratenientes nunca se los señala como los grandes parásitos del país. Buzzi no los señala. Porque la Federación Agraria, antes, estaba contra los que los explotaban que eran los terratenientes. Pero ahora eso, y yo tengo cierto cargo de conciencia, porque los de la Federación Agraria actuales, han dejado de ser arrendatarios, la mayoría, y ahora son propietarios. Porque en los años `60 se inició un período de congelamiento de los arrendamientos, y se prohibió el desalojo.

M.S.: ¿Quién estaba de presidente?

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralJ.C.C.: Estaba Illia. Yo era diputado, era miembro de la Comisión de Agricultura, y obligamos a votar a los radicales, porque había radicales que no querían votar, la prohibición de los desalojos y congelamiento de los arrendamientos. Entonces en un proceso de inflación, los dueños de la tierra, vendían a cualquier precio al arrendatario, para no seguir cobrando a cualquier precio, vendían otra cosa. Entonces muchos arrendatarios, la mayoría, se convirtieron en propietarios. Y esa es la Federación Agraria actual, son propietarios. Entonces Buzzi propuso que el mediano productor no tuviera las retenciones. ¿Y mediano que quiere decir, cuántas hectáreas? Entonces dijo “mil hectáreas”. Mil hectáreas, y a 1000 U$S la hectárea, que es lo que vale en la zona principal de Pergamino, y el resto de ese “triángulo de oro” que le llaman, serían unos 20 millones de U$S, entonces ¡pobre el mediano productor!, que es lo que escucha la gente por la tele, ¡al propietario lo están atacando!, 20 millones de U$S vale eso. Entonces está todo distorsionado...

M.S.: Se cambió el “sujeto a representar”.

J.C.C.: Claro, exactamente.

M.S.: Y eso no fue hace tanto, mitad de los ´60.

J.C.C.: Si vos a eso le agregas que los asalariados rurales, que son los que merecen nuestro apoyo, y que son el “sujeto revolucionario”, están representados por el Momo Venegas, ya nadie entiende nada.

M.S.: Igual, yo digo, con este sistema de monocultivo, o de cuasi monocultivo de la tierra, desplazó a mucha gente, digamos. Ya no se necesita mano de obra, ahora es todo maquinaria. Ahora la máquina es la que te planta la semilla, que es sobre el mismo desecho.

Lo que se dice siembre directa.

J.C.C.: Así es, sobre el rastrojo entra la semilla por siembra directa. Ahora la siembra directa ha tenido una evolución muy grande, porque ahora se llama “siembra de precisión”, que estudia cada sector del campo. La tierra tiene diferente fertilidad, el humus es más profundo o menos profundo, en ciertas partes hay agua, distintos problemas. Estos estudian la composición química de la tierra por sectores. Un programa de computación establece a que distancia va ir cada semilla y a que sector. Ahora la sembradora lleva una computadora, sin que la toque el operador, entonces va largando la semilla a distintas profundidades y a distinta distancia una de otras, previo al estudio que hicieron de la tierra. Bueno, eso ya es el colmo.

M.S.: Bueno, eso es lo que hace Grobocopatel. ¡Es un Think Thank del modelo sojero!

J.C.C.: Claro, ha llegado a ese extremo. Así es, es la vanguardia de la actual explotación agropecuaria. Y esas cosas la gente no las sabe. Entonces “el campo”, en eso engloba todo.

Acá hay uno de los temas que tienen que ser centrales en la prédica nuestra. Esto es lo más grueso y lo más escandaloso de la burguesía terrateniente.

Pero el capitalismo industrial y comercial está como bloqueado, preservado de todas las críticas.

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralUn ejemplo aislado, para mí, cuando se produce lo del Indo Americano, por la falta de vivienda y las villas miserias. Dicen: “el Estado y las políticas del Estado”. Es cierto, políticas para facilitar el acceso a la vivienda. Pero el problema principal está en que el salario no alcanza para la vivienda, y nunca alcanzó. Pero los que vivían no eran negros haraganes, eran inmigrantes que se mataban laburando, y hasta había dos familias, promiscuamente, viviendo en una pieza. Entonces no es un problema de las políticas del Estado, ese es un problema, como no. Pero el problema central es que el salario no alcanza, y ¿por qué no alcanza? Porque al patrón lo único que le interesa es que el obrero coma, para que al día siguiente pueda seguir trabajando, pero la vivienda no pasa a ser un rubro indispensable. Si no se explica eso, siempre quedan a salvo los capitalistas, nadie habla contra los capitalistas, se habla de la desocupación, porque las máquinas producen cada vez más, y hace falta cada vez menos obreros, lo que hay que hacer es bajar la jornada de trabajo de 8 horas a 6, y entonces tener a todos ocupados, pero eso no se dice. Dicen que para terminar con la desocupación es necesario crear un “fondo de trabajo”. Para mí hay que bajar la jornada de trabajo.

M.S.: Esa es una medida. Después podes estatizar empresas que tengan un mercado monopolizado. Crear cooperativas...

J.C.C.: Claro, como no, hay que cambiar la economía. Pero lo más sencillo, es que bajando…, eso se intentó hacer en Francia con la Ley Aubry (1998), que la bajó a 40 horas semanales, nada, muy poco quiero decir, una hora por día bajó, sin embargo ya lo sacaron también.

M.S.: ¿Y eso generó más puestos de trabajo? ¿Hay otro país que tenga una experiencia así?

J.C.C.: Claro, por supuesto que genera más puestos de trabajo. No hay otra experiencia, porque eso no se puede tocar. ¡Palacios presentó el proyecto de ley de 8 horas en 1907, y se sancionó 30 años más tarde!

La ley de descanso dominical (de su biblioteca extrae el “diario de sesiones de 1904”)..., acá está el debate de la ley de 8 horas. Los conservadores utilizaban argumentos ridículos, porque empezaban a plantear las excepciones, como no podían parar la ley de 8 horas: “ah, pero en los territorios nacionales no”, “ah, pero no a los empleados domésticos”, “ah, los peones rurales tampoco”. Entonces, esto está escrito, no es plagio, un diputado conservador dice “¿el servicio doméstico?, ¡Si es cuando más los necesitamos!”. Cosas así, brutales.

Entonces es como te digo, nosotros tenemos que ser muy claros, tenemos que sacar a luz los problemas íntimos, internos, del sistema, esto es clave, porque sino... No es cuestión de humanizar el capitalismo.

M.S.: Por eso la razón de la entrevista. ¿Cuál era tu motivación para escribir sobre Palacios? ¿Por qué Palacios, hoy? Supongo que esa era la idea para escribir este libro, ¿no?

J.C.C.: Sí. En la introducción…, ahora sí vamos a la entrevista, entonces. Hablar, podemos hablar semanas... ¡Palacios, hoy! El tema está en que todo lo que planteó Palacios, todo tiene vigencia, y no está resuelto, ¿por qué? Porque el capitalismo se maneja con los mismos mecanismos desde que empezó la Revolución Industrial. Entonces todo lo que planteó Palacios... mira que hemos hablado, por ejemplo, de la discusión de la jornada de 9

RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos Coraltrabajo, ¡eso lo planteó Palacios desde el principio! Dijo “ahora 8 horas”, pero ya lo previó, a principios de siglo XX, “tendrán que ir disminuyendo a medida que la máquina mejore su productividad”.

M.S.: ¿Eso está en el texto?

J.C.C.: No, está en el debate, yo lo pongo a eso en el libro. Porque eso es importantísimo.

La ley de 8 horas, ahora ni siquiera de 8 horas, porque se trabaja 12, a eso también Palacios dijo que era una infamia. 8 horas de trabajo, entonces impusieron las horas extras. Y las horas extras son como alargar la jornada de trabajo, porque el tipo para poder vivir medianamente tiene que hacer 4 horas extras, y entonces trabaja 12, como siempre.

Palacios planteó para la provincia de Tucumán, porque se estaba discutiendo ahí el tema.

Planteó el problema del “salario mínimo, vital y móvil”, en el primer tercio del siglo XX. No era como es ahora, consiguió la sanción de la ley en 1964, pero se fue desvirtuando, y entonces ahora le llaman salario mínimo, vital y móvil, a lo que es una paritaria nacional en que el Estado, los patrones y los obreros, determinan el salario, eso es una paritaria cualquiera. El problema es establecer cuál es el mínimo vital, que está definido en la ley.

Mínimo vital es la remuneración por 8 horas de trabajo que alcance para los siguientes gastos: vivienda digna, que no son los planes del gobierno, es el salario el que tiene que garantizar la vivienda digna; alimentación adecuada; vestido; educación; y esparcimiento.

De todo eso se saca la cuenta y se fija el salario vital, el mínimo vital, y móvil, porque se ajusta automáticamente, no que se reúnan cada dos años, o en la época de Menem que no se reunió mas que una sola vez en todos los ´90. No, no, automáticamente, cuando la inflación aumenta más del 10%, por ejemplo, el salario se adecua automáticamente, no porque se reúnan. Se reúnen los técnicos para ver cuanto es la inflación, y para ver los datos económicos, pero no para discutir el aumento de sueldo.

M.S.: ¿Eso fue ley en el `64?

J.C.C.: Los militares la cortaron.

M.S.: O sea, tuvo 12 años de vigencia. ¿Se promulgó? ¿Se reglamentó?

J.C.C.: Si, pero no se aplicó tampoco. No se reglamentó, faltaba un decreto reglamentario, porque había muchos detalles, el tema de la inflación y el mecanismo de adecuación automático, y muchas otras cosas que nunca se terminaron de reglamentar, entonces nunca se aplicó efectivamente. Pero después, directamente, los militares la liquidaron. Ahora también le siguen llamando…, se dice “se reúne la comisión de salario mínimo vital y móvil”. ¿Qué mínimo vital y móvil?

Hay otra cosa, para que veas como se distorsiona eso. El salario mínimo siempre toma como punto de referencia, la canasta familiar (risas) Lo que cuesta llenar la canasta familiar en el mercado, ¿y todos los demás gastos? Por eso, en una pareja, tienen que trabajar los dos, no para ahorrar, sino para mantenerse, uno paga el alquiler y el otro paga la comida.

Esas matrices de opinión oscurecen el asunto.

M.S.: Estamos a años luz de hacer algo así.

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralJ.C.C.: Bueno, lo mismo que dice la presidenta “la juntan en pala”. Por eso mismo hay que reformar el sistema impositivo, ¡porque la juntan en pala!

M.S.: Son las contradicciones discursivas de la presidenta.

J.C.C.: Claro.

M.S.: Dice “nunca los empresarios ganaron tanto como ahora”. Entonces ¿por qué no le saca renta?

J.C.C.: Los arrendatarios es exorbitante lo que cobran, además los terratenientes, para volver al tema, nunca pierden, porque si hay una sequía muy grande, o por x motivo, que bajan los precios, inundaciones, o plagas, ahora no hay por los agroquímicos, pero antes había, la langosta, por ejemplo, aterrizaba en un campo, y terminaba un campo en una noche. En general la renta que cobra el terrateniente, que la paga el arrendatario, la paga por adelantado, independientemente del resultado de la siembra. ¿Entendes? El terrateniente ya tiene garantizado un ingreso fijo, el que corre el riesgo es el arrendatario capitalista. ¿Quién explica eso? Nadie.

M.S.: Ahora Cristina les exigió el seguro contra inundaciones, incendios, sequías, etc. Que los arrendatarios no le vengan a pedir al Estado (nacional) un subsidio por mala cosecha.

J.C.C.: Seguro, porque cuando hay sequía el Estado los tiene que ayudar. Pero cuando ganan como locos, lo que ni soñaron, ni esperaron, nunca, no se les puede tomar retenciones. Es brutal.

M.S.: Esa distinción es fundamental. Esa es una subclase de la burguesía argentina. Ahora que está de moda la discusión entre economistas heterodoxos, algo lo somos nosotros. El déficit que tiene el gobierno en sustituir importaciones. Que es el desafío que tiene el gobierno, neokeynesiano o neodesarrollista.

J.C.C.: Exactamente.

M.S.: ¿Quiénes son los que van a sustituir importaciones? ¿Cómo está el mercado industrial, hoy?

J.C.C.: Hay que modificarlo.

M.S.: Una parte, ¿no?

J.C.C.: Yo hablo de una parte, porque es la más grotesca. Porque es precapitalista. La renta agraria no está prevista en la plusvalía. La plusvalía la utiliza el arrendatario capitalista.

Pero la renta agraria es una categoría económica “ajena al capitalismo”. Es el tributo al señor feudal. No es feudalismo, justamente por lo que estábamos diciendo, el capitalismo se caracteriza porque es producción para venderla en el mercado. Es un resabio feudal, la tierra como es un bien fijo, no la puede comparar como a una máquina, como otro medio de producción, es un bien fijo porque… Entonces para producir la tierra, si vos no sos 11

RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos Coraldueño de la tierra, tenes que pagar el tributo al señor feudal que es el dueño de la tierra. Por ejemplo, el que era presidente de la Sociedad Rural, en la época de la 125 ¿cómo se llamaba?

M.S.: Míguenz.

J.C.C.: Luciano Míguenz. Yo tengo el árbol genealógico de él. Por parte de madre viene de unos aristócratas españoles que recibieron “mercedes reales”, hectáreas de campo por todos lados. Y por parte de padre un poderoso comerciante de Chascomús, que compró, también, una cantidad de hectáreas. Entonces, unos recibieron de Roca, otros de las mercedes reales.

Y el usufructuario de eso es el señor Luciano Míguenz, que cortaba las rutas del país, porque lo estaban esquilmando. ¡Pero por favor!

Bueno, nos volvimos a ir por las ramas...

M.S.: Para retomar un poco. ¿Palacio, hoy, apoyaría al gobierno? ¿O, no? Yo quería terminar con esa pregunta, pero por ahí para reencausar la entrevista...

J.C.C.: Apoyaría al gobierno, pero no con reservas, por apoyarlo, sino tratando de empujarlo para ir más allá. Ese es el asunto. Quienes se creen que esto es el summum, que esto es a lo máximo que se puede llegar… Este es un paso. Nosotros tenemos la obligación de impulsarlo más adelante. No es casual que no critiquen a la oligarquía terrateniente, que se la llevan en pala, y se enojan porque les cobran impuestos. Esto no es casual. Hay cierta... no digo complicidad, pero hay cierto desarrollismo-keynesianismo.

Ahora está de moda Bernardo Kliksberg. Fue discípulo de Palacios en la Facultad de Ciencias Económicas. Y este Kliksberg era un tipo brillante, yo lo conocí en la casa de Palacios. Es un tipo que es más negativo que los conservadores, es el que crea ilusiones falsas. Kliksberg ha inventado la “Gerencia Social”. La gerencia social, son gerentes humanitarios que establecen parte de la ganancia para hacer obras de beneficencia. Es decir, el lado social de la empresa, la parte social que cumple la empresa. Nosotros no tenemos que plantear esas cosas.

M.S.: La idea del capitalismo responsable.

J.C.C.: Claro, la humanización del capitalismo. Cuando en la época de la esclavitud, los esclavos pedían la abolición de la esclavitud, no pedían la humanización de la esclavitud, que le dieran una comida mejor, o una cama más mullida. Pedían la abolición de la esclavitud. Y lo mismo tiene que hacer un obrero ahora, claro que no podemos hacerlo porque la relación de fuerzas no lo permiten, y ya ves las tentativas que ha habido, y ha sido una masacre, y los intentos se han desperdiciado, con la Revolución Rusa y la Socialdemocracia europea..

M.S.: Fue la que abrió las puertas al neoliberalismo.

J.C.C.: Claro. La prueba está en que los “indignados” andan como desparramados, sin cauces políticos.

M.S.: O sea, llenan las plazas, pero no llenan las organizaciones que harían los cambios.

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos Coral-

J.C.C.: Claro, entonces eso se dispersa. Son movimientos fugaces. Lo que decía Gramsci como las “clases subalternas”, que no están organizadas ni en sindicatos, ni en partidos revolucionarios. Son movimientos intermitentes, fugaces, inorgánicos. Y eso es lo que está pasando, vos ves que... El caso típico son las “asambleas”, las de acá, plantean la revolución...

M.S.: Para ir mas allá, yo que voy a las plazas y a las movilizaciones, veo mucha juventud en la calle, pero pienso, si no estuviera Cristina de presidenta, y estuviera cualquiera de la oposición de presidente. ¿Saldrían a la calle?

J.C.C.: Por supuesto que no. Estarían todos presos, si saliesen a las calles los matarían, como nos mataban a nosotros. Pero es otra época.

M.S.: Pero ustedes salían organizados a la calle.

J.C.C.: Pero organizados o no, había protestas espontáneas, por ejemplo en las villas miserias, no estaban organizadas, la policía arrasaba con los ranchos, los metía presos, o los mataba. Y era más o menos el caso de los “indignados”. Ahí está la justificación del apoyo nuestro al Kirchnerismo, por eso te digo que en este momento es lo mejor que le puede pasar al país, pero en la medida en que nosotros, o esa juventud que vos decís, son los elementos para seguir mas adelante, y para llegar al fondo de la cuestión.

Para seguir con el tema, porque evidentemente podríamos tener varias sesiones. Vamos a sintetizar lo que vos querías decir.

Yo lo que quiero, lo menciono en la introducción, es dar todas las posiciones positivas de Palacios. No un estudio académico de sus posiciones teóricas, o de historiografía como la de (Víctor) García Costa, que es muy buena, pero es una biografía, va describiendo situaciones, y esto es al revés, es más conceptual, y menos descriptivo.

Lo que hay que hacer es traer a la actualidad, como vos decís “Palacios hoy”, las definiciones de Palacios, y encontramos en cualquier texto la primera línea de los temas de la agenda nacional, desde las Malvinas y la trata de blancas, dos temas que parecen aislados, y Palacios los trató a fondo.

Fue el primero que propuso poner en los mapas a las islas Malvinas como territorio argentino, y fue el primero, en el año 1913, en hablar sobre una ley de trata de blancas, la primer ley que tipificó como delito penal la prostitución organizada. Después, en materia de las empresas del Estado, fue el número uno, a veces con Lisandro de la Torre, en el petróleo con Mosconi, los ferrocarriles con Scalabrini Ortiz, en la metalurgia con el general Savio, pero él se ocupó de todo, los otros se ocupaban de un pedazo. Él se ocupó de todo, del petróleo, de los ferrocarriles, y dijo una cosa sobre el transporte, que está escrito en el discurso parlamentario, que yo lo voy a citar, dijo: “el transporte, en el país, estaba diseñado de acuerdo a los intereses del imperialismo de turno”. Los ferrocarriles fueron para los ingleses, después desmantelaron los ferrocarriles para promover el transporte automotor, las rutas y los camiones.

M.S.: El cemento y el caucho que eran del imperio norteamericano.

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralJ.C.C.: El cemento y el caucho, los camiones y los colectivos. O sea, mientras estuvieron los ferrocarriles saboteaban al transporte automotor, y en la época de Frondizi en que empezó el desmantelamiento de los ferrocarriles. El que lo diseño fue (el General Thomas) Larkin, un ingeniero que estableció el plan para desmantelar los ferrocarriles, pensando en la industria automotriz, y en el caucho y el cemento como vos decís. A esto Palacios lo analizó en detalle.

Y luego la legislación obrera, hay una cosa importante que hay que entender sobre la misma. No fue una cuestión cuantitativa de leyes, como por Ej. hoy la de 8 horas, y mañana la de 6 horas, el descanso dominical... Palacios antes de plantear la ley de descanso dominical, tuvo, primero, que romper la teoría jurídica, porque estaba la suposición de que dos contratantes, la ley de contrato de trabajo, son dos partes iguales que tienen que ponerse de acuerdo sin que el Estado intervenga. Entonces Palacios tuvo que decir que no son dos partes iguales.

M.S.: Que hay una asimetría.

J.C.C.: Efectivamente, uno es más poderoso. Si al patrón no le conviene hay una fila de muertos de hambre desocupados, que están obligados a venderse. Eso es lo que Palacios llamó “Nuevo Derecho”. Es un nuevo derecho que Palacios llamaba tuitivo de los trabajadores, es para los trabajadores. Él tenía la imagen de la justicia con los ojos vendados, a la justicia se le cayó la venda, y en el derecho del trabajo toma partido, por uno de los contratantes. Entonces los conservadores decían: “no, ya con los sindicatos es suficiente, los sindicatos son los que tienen que defender a los obreros”, y después decían: “la providencia es el gran instrumento organizador de la sociedad”, cosas así de descabelladas, que ahora las seguimos viendo. Es monstruoso.

Para iniciar el proceso de legislación laboral hay que hacer una “revolución jurídica” para terminar con esto. Y entonces Palacios dijo “el derecho del trabajo es un derecho de excepción”, el Código Civil es el código del propietario, legislaba los contratos de trabajo como “locación de servicio”, como un “alquiler de fuerza de trabajo”. Entonces hay que hacer una revolución jurídica antes de empezar con las leyes del trabajo. Fue todo un plan que desarrolló, la primer ley fue el descanso dominical, año 1904, la ley del salario mínimo vital y móvil en 1964, o sea que durante 60 años... Es monstruoso.

M.S.: Dicen que en los últimos año de vida de (Carlos) Marx, el 80% de su biblioteca eran libros de derecho.

J.C.C.: Bueno, porque la batalla inicial era una batalla jurídica.

M.S.: Lo que vos estas diciendo lo he leído en algún lado, sobre el Código Civil romano, la diferencia entre locatio conductio opera, y locatio conductio operarum.

J.C.C.: Ah, Sí. Diferencia entre contrato de obra y contrato de servicio.

M.S.: ¿Lo que vos estas diciendo, es que Palacios va en esa dirección?

J.C.C.: Claro. La locación de servicios la sacó del Código Civil, porque no era una discusión entre partes iguales, sino entre un tipo poderoso y otro que no lo era. Era un tipo 14

RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos Coralque estaba “obligado” a tomar ese contrato. Por eso Perón tomó ese concepto, cuando decía que sí tenían libertad, ¡libertad de morirse de hambre! La libertad del Código Civil es una libertad en que nadie te obligaba a vos a aceptar ese contrato, pero sino te morías de hambre. Entonces es muy interesante esto en Palacios, porque no es solamente la ley.

Está eso de que Palacios hacía proyectos como si fuera un Quijote, un idealista ingenuo, Palacios hacía los proyectos y después se encajonaron, vino Perón y los sacó a flote, nada más.

Perón tiene una sola ley obrera, que es el Estatuto del Peón. Y que Palacios nunca lo pudo incorporar, ni a la ley de 8 horas, ni en la de descanso dominical siquiera.

Otra cosa que te iba a contar sobre la perseverancia de Palacios, porque eso es importante, una de las excepciones de la ley del descanso dominical fue el servicio doméstico, como decían los conservadores, los domingos es el día en que más los necesitaban. Entonces mirá lo que hizo Palacios en los años `30 de Senador, habían pasado casi 30 años de la ley de descanso dominical. Y para el servicio doméstico, mira lo que inventó, para ampliar la ley de cobertura del descanso dominical: los choferes de casas de familia. Logró sacar (risas) de la categoría de servicio doméstico a los chóferes, y entonces argumentó: “el chofer es un profesional, tiene que dar exámenes de aptitudes, tienen que darle la habilitación profesional para poder manejar un auto. Entonces, ¿cómo que servicio doméstico?” Con ese argumento logró incorporar a los chóferes de casas particulares a la ley de descanso dominical, en el año 30 y pico. ¿Te das cuenta? Es muy importante eso. 30 años para una pequeña cosa, que fue lo de los chóferes, el servicio doméstico es mucho más amplio que un chofer, chóferes tenían los grandes ricos, pero trabajaban todos los días.

M.S.: Me queda una sensación, como de que se puede hacer militancia hasta en lo jurídico.

Se puede ser revolucionario hasta para cambiar el andamiaje jurídico de un estado de derecho. ¡Saber estas cosas te incentivan!

J.C.C.: En el partido (socialista), y eso también es muy interesante, se dio la discusión de “Reforma o Revolución”, el programa máximo y el programa mínimo, entre maximalistas y minimalistas. Entonces Palacios para esas cosas era un infame reformista, porque estaba con las leyes, quien iba a creer en las leyes, pero Palacios no estaba haciendo las leyes porque era lo único que quería, que se podía llegar al socialismo agregando leyes progresistas M.S.: La Segunda Internacional.

J.C.C.: Bueno, pero dentro de la Segunda Internacional también había una corriente revolucionaria, estaba Rosa Luxemburgo y (Kart) Liebknecht, que por eso los mataron.

Palacios decía: “es más importante un logro aislado, que el verbalismo sobre la revolución que no llega nunca”. Decía: “el objetivo es terminar con el capitalismo, el objetivo es instalar una sociedad socialista, pero mientras llega ese momento...”, que no sabemos cuanto va a durar, mucho más de lo que se pensaba entonces, “tenemos que atenuar los padecimientos de los trabajadores bajo el régimen capitalista”.

M.S.: O sea, tenía una visión realista.

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralJ.C.C.: Claro. Por eso no es cuestión de reformista, o no. Soy reformista hasta que llegue la revolución. Una cosa es por Ej. (Jean) Jaurès, que era un reformista.

M.S.: Avant la letre.

J.C.C.: Sí, para decirlo en francés. Pero entonces Jaurès decía “de la legalidad burguesa se podía avanzar ley por ley, en una evolución revolucionaria” M.S.: ¡Que lindo concepto!

J.C.C.: Una evolución revolucionaria se daba por las mejoras parlamentarias. Entonces había que hacer leyes parlamentarias, la democracia.

En el libro hay una parte que nadie nuca tocó, y es la explicación de por qué la izquierda, y el partido socialista en particular, fueron gorilas. Es una cosa que hay que explicarla, y hay tres elementos teóricos que explican eso, y el más importante es la sobreestimación de la “democracia burguesa”, que es el reformismo. Entonces Perón era un dictador, un dictador nazi-fascista, había que tirarlo para reponer la democracia, y ahí íbamos al socialismo. Y entonces, yo digo, resultó que la democracia restaurada produjo mas crímenes que el nazismo, primero la Revolución Libertadora fusiló... como no, con Perón había signos de autoritarismo, había gente presa, pero dicen que hubo un caso que fue el del doctor (Juan) Ingalinella de Rosario (“Caso Ingalinella”), cuando vos podes hablar de las torturas y las barbaridades de Perón, con un nombre propio, quiere decir que fue único. Después hay que hablar de 30 mil, y recordar 30 mil nombres es imposible. Hubo algunos excesos, y algunas avivadas, por ejemplo en la Capital, como todavía pasa, ganaba el peronismo en Mataderos, en La Boca, y perdía en Barrio Norte, y demás. ¿Sabes lo que hicieron? Perón diseña un mapa electoral, que ponía en un circuito electoral extenso, en el que se juntaba a la Recoleta con Mataderos, y entonces ganaba en todos lados, para equilibrar las diferencias. Esas cosas sí, había autoritarismo, pero entonces el socialismo, el comunismo y sectores de la izquierda mas radicalizada estuvieron contra Perón, en nombre de la democracia. Pero democracia es una forma de “dictadura burguesa”, son dos caras de una misma moneda. Es preferible la democracia, de eso no caben dudas, no voy a decir que son iguales, pero la dictadura está siempre pendiente, como ahora está a la expectativa cuando dicen “maten a la yegua”, eso dicen los demócratas, y “viva el cáncer”, ellos son los democráticos.

M.S.: Dijiste que Perón hizo una ley que no pudo meter Palacios.

J.C.C.: Sí, porque lo importante de Perón frente a las políticas sociales, es que les dio fuerza a los sindicatos, derechos que no existían, mejoras sociales.

M.S.: Las comisiones internas.

J.C.C.: Claro, eso fue, le dio fuerza a los sindicatos, les garantizó la vigencia, y después agregó cuestiones sociales, como lo que se decía: “Te pagas el pasaje y Perón el hospedaje”. Había hoteles sindicales por todos lados, hubo obreros que salieron del barrio de La Matanza, o del barrio de Mataderos, y se iban a veranear a los hoteles que habían sido de lujo en Mar del Plata. Eso fue muy importante.

16

RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralLo que digo es que la estructura de la legislación obrera como la indemnización por despido, accidente de trabajo, sábado ingles, ni hablemos del descanso dominical, vacaciones, todo. Es cierto que no estaban sancionadas, pero tuvieron vigencia a partir del peronismo.

Pero ahí viene la otra cosa ¿cuál era el objetivo? El objetivo del socialismo, como decía Palacios: “hagamos estas reformas mientras llega la revolución, pero siempre promoviéndola”. Siempre decía: “la perpetuación del sistema capitalista va a producir un destino trágico a la humanidad”. Estaba claro eso de la revolución, pero mientras tanto las reformas para atenuar el padecimiento de los trabajadores. Pero Perón al revés, Perón no quería atenuar los padecimientos, quería tener una base política sobre los trabajadores que le garantizaba el gobierno, tenía un objetivo político limitado, no un objetivo revolucionario.

M.S.: Bonapartismo.

J.C.C.: Claro, exactamente.

M.S.: Ponerse por arriba de la lucha de clases, para frenar a la clase obrera. Es conservador.

J.C.C.: Pero es el conservador más inteligente, y lo dijo. Cuando era Secretario de Trabajo y Previsión dio una discurso en la Unión Industrial donde definió esto, dijo, a los industriales que ponían el grito en el cielo por las leyes que empezaban a ponerse en práctica, etc., y las ventajas que les daba, sobre todo el aguinaldo, entonces dijo: “si ustedes fueran más inteligentes, ustedes serían los primeros peronistas, porque tendrían que entender que los obreros son como lobos hambrientos, o les tiramos lago de comer, o nos comen a nosotros”. Ahí está definido el accionar peronista. Por eso se lo define como nazifascista, porque le tenías que llamar compañero al patrón, dentro del mismo partido. ¿Dónde se ha visto esto?

M.S.: Eso es muy fino.

J.C.C.: Claro, por un lado la “marchita” canta “combatiendo al capital”, por otro el “policlasismo” los lleva a todos al mismo partido. Al mismo partido que siempre lo dominan los capitalistas, en última instancia.

M.S.: Hay un autor que habla de “bonapartismo frustrado”, lo leí en la facultad (Ciencias Sociales-UBA), pero ahora no me acuerdo quien era. También están los clásicos trabajos de J.C. Portantiero, que son en clave materialista. Mas recientemente está el trabajo de (Carlos) Gabetta (La debacle argentina. Una Argentina que muere y otra que bosteza.

2002)...

J.C.C.: Eso es correcto, fue frustrado porque no se pudo imponer. Logró estabilizar el bonapartismo en el poder.

M.S.: Frustrado en el sentido... o sea, un bonapartismo exitoso es el que favorece a la burguesía... Juega con eso el concepto, como que le sacó cosas a la burguesía.

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralJ.C.C.: Bueno, pero les sacó cosas para consolidarla. Una cosa es sacarle cosas para debilitarla, las conquistas obreras que les sacó fue para consolidar a la burguesía, para atenuar la lucha de clases.

M.S.: ¿Un ejemplo, de esto que le sacó para consolidarla?

J.C.C.: En primer lugar todas las políticas sociales, la gente estaba feliz porque veraneaba, porque le daban la sidra y el pan dulce a fin de año, porque los tomaban en cuenta. Y una cosa que escribo en el libro, explicando esto, que es muy interesante... Hay un “factor emocional” que no se toma en cuenta, que casi nadie lo toma en cuenta, y fue clave: el peronismo sobrevive, no porque la gente se acuerda del año 1947 en que le dio el aguinaldo, no, el peronismo sobrevive por el factor emocional. Gente que ha vivido por generaciones humilladas, anatematizados, cuando llega uno que le da la reivindicación de su personalidad, ese tipo es más que si le hubiera dado cosas materiales.

M.S.: Es la figura de Evita, digamos.

J.C.C.: Claro, Evita fue la clave. Pero lo simbólico fue más que Evita, porque hay una cosa: el descamisado. Había obreros en esa época que no venían al Centro, porque no tenían saco, y no tenían zapatos, andaban de alpargatas, como no tenían saco les daba vergüenza venir al cine de la calle Corrientes, aunque tuvieran plata para pagarlo. A nosotros nos puede dar vergüenza ir a una cena de gala en el Plaza (Hotel), porque no sabríamos como vestirnos, una cosa así.

Perón, al inventar lo del descamisado, reivindicó lo que ellos tenían como una vergüenza, es brutal eso. Entonces digo, lo de cabecitas negras, negros haraganes, negros de alpargatas, todo eso eran estigmas que estaban impuestos por la oligarquía, y que los tipos se mordían humillados, culturalmente era eso. Entonces Perón convierte eso, “alpargatas sí, libros no”, de cabecitas negras, los convierte en íconos de una revolución, o una supuesta revolución.

M.S.: La mujer también, sumado a lo de feos y descamisados. Lo que sería el pueblo.

J.C.C.: Claro, entonces todos los que tenían ese complejo de inferioridad, que la burguesía imponía como techo, Perón no solo lo reivindico, sino que lo convirtió en símbolo de la revolución, o de la supuesta revolución. Entonces vos te avergonzabas, y veías que el líder, un general de la nación, se sacaba el saco para hablar. Eso es factor emocional, que (Ernesto) Laclau lo ha desarrollado bien, no en este caso en particular, pero como concepto ha desarrollado bien el factor emocional del líder populista (Laclau, Ernesto. La razón populista. FCE, Buenos Aires. 2005) El caso de (Hugo) Chávez, el caso de lo que dice la gente “no, porque a nosotros nos maltrataban, que nunca nos dieron pelota, porque no tenemos un médico” ¿Sabes cuantos médicos cubanos hay en Venezuela? ¡40 mil!, que se meten por los cerros donde nadie se atrevía a meterse. Bueno, eso son los factores emocionales. Eso es lo que más perdura, y es lo que más estabiliza a una revolución.

M.S.: ¿Cómo se va a llamar el libro?

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralJ.C.C.: “Alfredo Palacios. El socialismo criollo”. Porque ese es el otro elemento, a Palacios lo echaron con el pretexto del duelo. Pero el Congreso que se hizo en el Salón Verdi de La Boca..., ¿todavía existe ese salón?

M.S.: Sí, creo que sí, el Partido Socialista lo usaba para hacer los Congresos, acá en Capital. He ido como militante a un par de Congresos, no sé si ahora es usado.

J.C.C.: Ahí se hacían los actos y los Congresos del Partido Socialista. Y ahí se hizo el Congreso donde lo expulsaron a Palacios. Un diputado que era líder, Juan B. Justo intelectualmente había hecho una obra más importante, había traducido El Capital de Marx, pero Palacios era el líder, por el factor emocional, también, se metía en los conventillos, en los quebrachales en el norte. Se reúne el Congreso Nacional del partido, han venido todos los próceres del partido, Mario Bravo, (Nicolás) Repetto, otros que se habían ido a la derecha, pero tipos como Mario Bravo, que ha sido socio de Palacios en el estudio jurídico.

Todos ellos votaron la expulsión de Palacios. Y cuando Palacios pidió la palabra para defenderse, se la negaron, le negaron el derecho a defenderse en el Congreso Socialista, al tipo que fue el primer diputado, y el hombre más popular del partido. Y entonces salió un tipo, porque siempre hay alguien, porque los dirigentes o responsables, tienen su verso establecido, como dicen ahora, esconden la verdad. Pero siempre hay algún desgraciado que dice la verdad. Entonces salió un delegado, que cuando estaban discutiendo si le daban, o no, el derecho a la defensa, se levantó y dijo “que le vamos a dar el derecho de defensa, hace años que debimos haberlo echado por su criollismo nacionalista”. Ese dijo la verdad.

Porque todos los otros eran europeístas, eurocéntricos, era un poco lo de “civilización y barbarie” de Sarmiento. Los paisanos y los gauchos en el campo eran la barbarie, y algunos, no socialistas, pero algunos liberales decían como decía Alberdi “gobernar es poblar”, pero en lo posible europeos, y del norte. Esa mentalidad positivista los llevó a diferenciarse, Palacios fue el único, de las figuras de partido, el único, por eso le pongo el socialismo criollo.

M.S.: ¿No jugas un poco con la interna, hoy, del partido socialista?

J.C.C.: No, porque eso es meterse con cosas que no quiero.

M.S.: Digo por el uso de la palabra “criollo”, como que apunta al imaginario popular, frentes a lo que apuntan estos tipos... (de la conducción actual del PS) J.C.C.: Sí, por eso digo... Una cosa muy interesante, acá vino un penalista muy importante y famoso.

M.S.: Del debate (Juan B.) Justo - (Enrico) Ferri (Para una introducción Cf. http://www.revistasocialista.com.ar/node/88) J.C.C.: Claro.

M.S.: De la idea que no podía haber socialismo en Argentina porque no había industrias...

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralJ.C.C.: Exacto, pero fijate vos que cuando Palacios sale, esto era la barbarie. Este era un país... por eso se decía “políticas criollas”. En Europa no podían entender que en la Argentina, como si ahora dijéramos en Ghana, haya ganado una banca el socialismo.

Entonces lo mandaron a Ferri a que investigara, y llegó a la conclusión, que ya tenían estereotipada de Europa, decía: “acá el socialismo no tiene sentido, no tiene razón de ser un socialismo sin industria, es como un guiso de liebre, sin liebre”. Sintetizó así el tema (risas) Entonces yo digo una cosa, los peones rurales no fueron socialistas, porque los socialistas en el interior se dedicaban a discutir con el cura, se dedicaban a resolver los problemas municipales, la poda de árboles, y el afirmado de las calles, pero nunca se ocupó de los problemas del peón de la estancia vecina, o de los peones del norte del país. Entonces por eso digo que no fueron socialistas. Y cuando la inmigración dejó de ser externa y fue interna, entonces aparecieron, el “17 de octubre”, centenares de miles de liebres que Ferri no había podido encontrar (risas) Esas fueron las liebres, hicieron la revolución. La revolución, en definitiva, no la hicieron, porque el líder no era revolucionario. El sujeto revolucionario apareció ahí. Y Palacios lo dijo antes de ser diputado socialista, dijo que la gran tarea era argentinizar a los obreros inmigrantes, y socializar a los peones rurales. Esto es muy interesante.

M.S.: Hay un texto de José Aricó en el que habla de eso... La Hipótesis de Justo. La estrategia de nacionalizar y afiliar al Partido Socialista a los inmigrantes. Que fue una estrategia trunca, porque no... Por eso ganó “la cuestión social” el anarco-sindicalismo, porque ellos planteaban otras cosas. O sea, Palacios y Justo planteaban un partido orgánico a la clase trabajadora. Estaba el sujeto revolucionario, y ellos como organización y vanguardia. Los anarco-sindicalistas discutían las mejoras sociales de la clase trabajadora.

J.C.C.: Exactamente. Lo que pasa es que los anarquistas, con esa estrategia era un poco como los “indignados”. Tenían organización, tenían sindicatos, no eran unos “indignados” sueltos. Pero de todas maneras no tenían un objetivo real, porque querían eliminar el Estado, bien, pero no tenían un objetivo político, renegaban de la política. Yo lo que digo es que en aquella época, en el socialismo, había una guerra de posiciones entre reformistas y revolucionarios, y lo que hacía falta era una síntesis. Había que actuar en el reformismo, pero con un objetivo revolucionario. Es tremendo.

M.S.: ¿Vos crees que Palacios era la síntesis?

J.C.C.: Claro. Él era la síntesis, porque Palacios dedicó su vida a las reformas, y ojo, todos los revolucionarios, que predicaban la revolución, pero revolución despreciando las reformas, ¿cuál es el logro de los Trostkistas? Yo he estado con los trostkistas porque las posiciones teóricas son correctas, pero ¿Cuál es un logro de los trotkistas? Claro, influir en el pensamiento, es una cosa abstracta. En cambio Palacios tiene todos los logros, como te dije, de las empresas del Estado, la legislación obrera, y todo.

M.S.: Era políticamente realista.

J.C.C.: Claro. El tipo que está muerto de hambre, que tiene que trabajar 12 horas, que se mueren enfermos, que le vas hablar de la revolución, ¡mira si estaba verde la revolución!

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos CoralLa (III) Internacional decía: “agrupémonos todos en la lucha final, porque la lucha está a la vuelta de la esquina”. Y cuando se produjo la Revolución cubana a 50 millas de Miami, dijeron “ya está”.

M.S.: Ahora, un detalle de color. ¿Vos fuiste secretario parlamentario de Palacios, no?

J.C.C.: Sí, en el Senado. En el ´61, después entré de diputado (nacional) con él.

M.S.: ¿Pero cuánto tiempo fuiste secretario parlamentario de él?

J.C.C.: El año y pico que duró, hasta que vino el golpe militar. Fue al final del gobierno de Frondizi, después vino Guido...

M.S.: O sea, la elección legislativa durante el gobierno de Frondizi.

J.C.C.: El fin de Frondizi. Palacios denunció, ahora que a Frondizi lo ponen como un prócer, que fue lo más grande que hubo, el desmantelamiento de los ferrocarriles, como lo explicamos antes, la estrategia imperialista, y denunció la entrega del petróleo que empezó con su presidencia.

M.S.: Siguen haciendo macanas los radicales (risas) J.C.C.: Y claro, porque son ambiguos. Están y no están, quieren ser populares, pero en el fondo defienden los privilegios. (Ricardo) Alfonsín (Hijo) un día se reúne con De Narváez y al otro día con Moyano, y está con cualquiera.

M.S.: La nota de color era: que cuentes cómo era él en el Senado, en su despacho, y vos como su colaborador. ¿Qué te deja esa experiencia?

J.C.C.: Ah, bueno. Él estaba abierto a todas las posiciones de acercamiento al pueblo, a los trabajadores, etc. Por ejemplo, yo cuando entré al partido me metí de lleno a trabajar en las “villas miserias”. Yo dije: esta es la organización que en perspectiva tiene más potencia, y más potencialidad revolucionaria. En esa época se llamaban “villas de emergencia”, se proponía hacer planes de vivienda y terminar con eso, por eso villas de emergencia, una emergencia que dura, a hoy, 70 años.

Entonces un día le dije a Palacios: usted en esos autitos del año `20 se recorrió todo el norte, todas las provincias del norte, Catamarca, Salta, Jujuy, La Rioja, Tucumán, todo, tardaba meses en esos autitos que andaban a 60 kms, un sacrificio brutal. Esa misma gente, son los inmigrantes que ahora están en las villas miserias, y las tenemos a 10 cuadras de acá. Entonces lo empecé a llevar a las villas miserias. Después tuve que dejar porque empezaron a matar a la gente, le incendiaban los ranchos. Lo llevé a comer a las villas miserias, tengo fotos con Palacios en las villas miserias.

La nota de color que vos decís: estaba abierto para ayudar a lograr el cumplimiento de sus grandes objetivos. Por ejemplo: el caso de la picana eléctrica. ¿Conoces el caso? Eso es la historia...

M.S.: ¿De la familia Lugones?

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RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos Coral-

J.C.C.: No, de la picana que secuestró Palacios. El Lugones que vos decís es el hijo de Leopoldo Lugones, que, más que inventar, importó el invento de la picana eléctrica, y empezó a adiestrar a los milicos...

Para que veas una anécdota de cuando yo fui su secretario parlamentario. Un día viene..., porque ya no iba al despacho, el cáncer de próstata ya había empezado, trabajaba en la casa, yo recibía a toda la gente. Un día viene un suboficial de la policía de la provincia de Buenos Aires. Y me dice..., fijate vos que cosa, había muchos temas sobre el uso de la picana, por las torturas, por los desalojos en las villas. El tipo viene y me dice: “yo soy el encargado de ir a buscar la picana eléctrica cuando tenemos un –trabajo- en la comisaria”, porque a eso lo llamaban trabajo, “nosotros las torturas las aplicamos a la madrugada, y yo a la medianoche soy el encargado de ir a buscar, a la casa del comisario, la picana”. Eso sonaba a una cama, tentarte para hacerte una cama. Me dice: “si quieren hacemos una denuncia, que venga el doctor Palacios conmigo, que sea testigo de que retiro la picana, y que la secuestre”. Sería la primer picana que se conocería, una picana nunca se había visto, mas que por las víctimas. Entonces yo fui y se lo dije a Palacios, pensando en que me iba a decir que estaba loco, que era una trampa para hacernos caer. Entonces Palacios se entusiasma, ya con el cáncer avanzado, y en lugar de decir: no por favor, eso es de un charlatán que me quiere hacer caer. Entonces me dice: “pero muy bien, vamos a prepararlo, y vamos hablarle a los diputados más combativos que pudieran entusiasmarse con el asunto”. Todos le escapaban y nadie quería saber nada. Hasta que un diputado radical, que era muy combativo, medio bohemio, un tipo bárbaro, Emir Mercader, se entusiasmó también. Entonces nos reunimos y preparamos todo el asunto. Fuimos en el auto de Palacios, yo manejaba, el milico al lado mío, y atrás Palacios y Mercader, y este tipo nos lleva por Villa Maipú, a la 01:00 de la mañana, que la verdad yo pensé que nos iban hacer una atentado, o algo. No sabes lo que era Villa Maipú, como ahora, pero peligrosa, eran la 01:00 de la mañana. Vamos hasta la casa del comisario, se baja el milico, dejamos el auto un poco mas adelante para que no nos viera, el tipo toca el timbre y sale la mujer del comisario en camisón, le dice: “¿está el comisario?”. (La mujer responde) “Está durmiendo, son la una de la mañana”. (El suboficial) Le dice: “por favor, necesito -la máquina- porque hay un trabajo urgente” (risas) Entonces la vieja sube, porque estaban en un primer piso.

Baja el comisario, medio en calzoncillos, detrás de un medidor que estaba detrás de la puerta abre y le entrega una valijita, como esas de médicos de campo, una valijita de cuero, y la máquina estaba dentro. Le dice (el Comisario): “¿con quien andas?”. El subcomisario: “no, estamos muy apurados”. El tipo quería venir al auto a saludar. Nos fuimos, eran la 01:30 de la mañana, y Palacios por el camino probando la picana. Tenía una batería, y era de tres intensidades, y Palacios le ponía la picana a Mercader con la intensidad más suave, y venían atrás bromeando con eso. Dice (Palacios): “ahora te la voy a poner a vos carajo”, le dijo al milico, y se la acercó, y todos se reían. Para que veas vos, era una cosa media dramática, tragicómica, porque tenía un riesgo muy grande. Él se lo tomaba todo así, era como un muchacho.

M.S.: ¿Pero qué pasó con la picana?

J.C.C.: Llegamos a la casa de Palacios a las 02:00 de la mañana, y ya había llamado a todos los periodistas, para contarles lo que pasó, y estaban todos, La Prensa, La Nación, Clarín. Entonces bajó Palacios con la picana en la mano, una cosa que nunca jamás nadie 22

RLUS Nº Especial -Entrevista a Carlos Coralhabía visto, mostró ahí como funcionaba. Y luego la llevó al Congreso, puso la picana arriba de la banca. Para mostrar el cuerpo del delito.

M.S.: La opinión pública no conocía eso hasta ese hecho. ¿Eso era en...?

J.C.C.: No, no estaba. Eso era en el `61. Todo el mundo hablaba de la picana eléctrica.

M.S.: No, de que uno de los poderes del Estado plantee esto.

J.C.C.: Ah, no. Jamás. De la picana se hablaba como de una fantasía. Nadie sabía concretamente qué era, ni cómo era. Entonces con eso hizo una denuncia, con eso se formó una Comisión, y empezaron a desfilar todos, el comisario, y todos, a declarar. Con la picana y el cuerpo del delito ahí. El comisario entonces dice: “qué es esto”, agarra los cables, etc., “yo nunca vi esto”. Se hicieron todos lo tontos. Entonces, el milico que había hecho la denuncia, que fue el único que confesó, fue preso. Y los demás todos libres.

Y otra cosa, interesante, había muerto un policía a la semana siguiente, lo habían matado, la policía federal organizó el entierro con una escola, de uno mil, mas o menos, eran un montón de policías, y cuando pasaron por (Avenida) Callao, frente al Congreso, descargaron todas las balas de sus pistolas sobre el Congreso, no dejaron un solo vidrio sano, y nadie del Congreso tomó nota de eso, protestaron, pero nadie investigó el asunto, y Frondizi no dijo nada tampoco. A Palacios lo amenazaban, etc., pero eso te demuestra como era Palacios.

Era un luchador, no calculaba los riesgos, no calculaba los sacrificios. Con lo de la ley de 8 horas, él plantea el proyecto al año siguiente (de asumir como diputado nacional, en 1905), y casi en el año `30 se sancionó la ley. Y entonces cuando lo echaron del partido, a los pocos años, él formó, para darle sustento científico, un laboratorio en el Riachuelo, para tomarles los datos de presión, nivel de atención...

M.S.: Lo que está en La Fatiga.

J.C.C.: O sea, que no le alcanzaron los antecedentes parlamentarios, no le alcanzaron las doctrinas, etc. No, se hizo un laboratorio para demostrar que la fatiga enfermaba a los obreros.

M.S.: Un genio.

J.C.C.: Es la voluntad que tenía.

M.S.: Te convoco a seguir charlando de estos apasionantes temas en otras sesiones.

J.C.C.: Acepto la invitación.

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