Seminario de horacio crespo sobre josé aricó

Seminario “Introducción al pensamiento de José Aricó”

Revista la Unidad Socialista les brinda la desgrabación completa de la clase magistral que dio el profesor Horacio Crespo en la Casa del Pueblo de Montserrat el 12/04/2012, sobre la edición, ordenamiento, y prólogo que le hiciera al trabajo de José Aricó “Nueve lecciones de economía y política en el marxismo”.

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RLUS Nº Especial: “Introducción al pensamiento de José Aricó”

Presentación: Buenas noches, para aquellos que no me conocen, soy Andrés Imperioso, y voy a oficiar de presentador por la “Casa del Pueblo de Montserrat”.

En primer lugar a modo de conmemoración, es inevitable, recordar al Negro Tula. Quien de alguna manera, a la distancia, fue el impulsor de esta charla, del libro, y del nexo, por lo menos, de nosotros con Horacio Crespo. Y por el mismo motivo agradecerle a “la Gallega” (Ana María), la mujer del Negro, que siempre fue un gran aliento para nuestra militancia diaria, en una agrupación socialista, en nuestra búsqueda intelectual de un horizonte socialista, y que por motivos de viaje no puede estar, hoy, presente.

En segundo lugar quería agradecerle también a Horacio por estar con nosotros, dada su acotada agenda, para dar, hoy, esta charla. La verdad que cuando pasábamos por los pasillos de la facultad (Facultad de Cs. Sociales, UBA, sede Constitución), y en las aulas decíamos “es una oportunidad realmente extraordinaria que tendrán de charlar, con Horacio, siendo que la mayor parte del tiempo está entre México y Córdoba, y le queda muy poco tiempo para una charla abierta sobre Aricó, de alguien que conoce su pensamiento de manera tan profunda”.

En tercer lugar, más allá de las presentaciones, quiero comentarles que esta charla está orientada en el marco militante de la “Agrupación socialista La Montaña”, que es la agrupación universitaria de los Socialistas para la Victoria.

Es una de las primeras actividades que nosotros hacemos, y nos pareció de suma importancia, teniendo en cuenta como se encara el estudio de estos autores en la Facultad de Cs. Sociales de la UBA. Una pregunta que encontré justamente en el libro, que figura de manera explícita en la primer página, “¿hasta qué punto el conocimiento teórico determina la acción política?”. Por lo menos a mí fue la pregunta que guió mi carrera universitaria. Creo que es la pregunta clave para aquel que quiera militar y estudiar en la Facultad de Cs. Sociales. Y me parece que es la pregunta disparadora, ¡y quizás hoy podamos encontrar algunas respuestas!

Y en este objetivo explícito del libro, que está, como decía, en la primera página, Crespo mencionaba a los clásicos, que la respuesta está en los clásicos. Hoy para nosotros, jóvenes socialistas, Aricó es un clásico, porque parafraseando al Negro, que parafraseaba a otro autor en el Pequeño Libro Socialista, “un clásico es un autor que todavía tiene algo que decirle al presente”. Hoy, nosotros, vivimos un proceso muy importante en América Latina y en el país ligado al Kirchnerismo, un fenómeno que viene del peronismo, pero que no es exactamente lo mismo, es un movimiento de masas, ligado a sectores progresistas, donde nosotros participamos activamente como actores políticos. Al mismo tiempo estamos en un proceso de conformación como partido político, parafraseando a otros autores, ¡yo soy muy malo citando a otros autores de memoria!, “es un momento más alto de síntesis”, donde se unifican la teoría y la práctica. ¡Y con lo cual, recurrir a autores como Aricó, y por medio de él a los grandes clásicos del marxismo, es, casi, una urgencia!

Horacio es editor de las obras de Aricó, de las Entrevistas, recopilador de las entrevistas entre 1971 y 1991, publicadas alrededor del año 1998, creo, y principalmente fue el puntapié de la charla, del recientemente publicado, por 2

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Fondo de Cultura Económica, Nueve Lecciones sobre economía y política en el marxismo. Es también profesor en la UNSAM, y en la UNAM. Horacio Crespo: ¡Buenas noches a todos, es un gusto estar aquí! Por supuesto les agradezco a Andrés y a Maximiliano (Suarez), quienes me contactaron para estar aquí.

Voy a decir un par de cuestiones, que no son necesariamente protocolares.

Recordar a Tula para mi es fundamental, yo conozco toda esta corriente política de acercamiento socialista al proyecto kirchnerista, conversamos mucho sobre eso, gracias a él. Y otra doble referencia, pues, es un gran amigo, entrañable, fue un gran compañero y camarada de José Pancho Aricó, iniciamos este proceso de recuperación de este libro que hoy va a ser el disparador de la conversación. La iniciamos justamente con él, en la edición mexicana hay una foto de Tula con Aricó, digamos, una de las últimas fotos de Aricó, sino la última. Bueno, en gran medida esto es una de esas cosas que uno homenajea a los amigos, en este caso muy queridos como Aricó y de Tula en la recuperación de este libro.

La otra cosa que les quería decir, es cierto que uno está ocupado siempre por los menesteres del trabajo, pero es para mi un gusto enorme este tipo de reuniones, la verdad que, es cierto que yo nuca lo fui, uno termina siendo académico a la fuerza, porque de algo hay que ganarse la vida. Pienso en la tradición marxista que es de lo que vamos hablar hoy, pues, siempre pienso que la política tiene que estar, de una manera o de otra, siempre presente. Y que, la verdad, esta camaradería, este compañerismo político, aunque a veces las ideas no sean las mismas, pero en el fondo todos compartimos una voluntad emancipatoria, ¿verdad? Y creo que esa es una cosa fundamental, y hoy está presente.

Voy arrancar, el libro Nueve lecciones...

Inicialmente voy a contar una anécdota. Este libro estaba dentro de unos materiales, que María Teresa Poyrasian guardó de José Aricó, y ella los ha preservado pensando que eran escritos de Pancho que en algún momento podrían ser utilizados. Como ustedes saben todo el archivo de Pancho, y todos los libros de él, está en Córdoba, pero María Teresa había guardado esta caja, y en momentos en que sabíamos que Tula estaba muy enfermo, de todos modos ustedes saben que el Negro hasta último momento estaba con una gran voluntada de acción, entonces María Teresa dijo que no lo tomen tan livianamente. ¡Había que hacer algo para que el Negro siga haciendo cosas!

Tomamos esta caja y con él efectivamente revisamos estos materiales y dimos con este curso, y con este material que estaba titulado “Curso en el Colegio de México”. Llevaba este título, titulado por Aricó, y era el original de un libro, que finalmente se convirtió en este libro. Tuve la oferta del Colegio de México para editarlo allá y luego, por ese convenio que tienen, entonces, lo editó acá el Fondo (de Cultura Económica) ¿De qué se trata esto? El libro es un curso, son las lecciones. Inicialmente parece que son las desgrabaciones de las lecciones, que él dio en 1976, y 1977, la fecha es muy significativa, porque coincide con el exilio de él en México. Y luego desgrabadas, que es la segunda versión del curso de 1977.

Luego hay un primer mecanuscrito y un segundo mecanuscrito. El segundo más reducido que el primero, que yo he datado, más o menos, de 1983, muy cercano al regreso a Buenos Aires. Entonces es un original prácticamente terminado, hay algunas imperfecciones de forma, que seguramente estaban esperando las manos de algún corrector de estilo, seguramente, de la editorial, 3

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yo no la di, la dejé tal cual estaba, salvo en un par de lugares en que había un par de erratas evidentes, ¡quiero decir que aquí hay un libro orgánico preparado por Aricó! No es Economía y Sociedad armado (en 1921-1922) por Marianne Weber (esposa de Max Weber). Es un libro que hizo Aricó. La diferencia, la inclusión de algún texto del primer manuscrito, que lo enriquecen, especialmente un comentario sobre la posibilidad de la lectura múltiple de El Capital, y además en las cuatro primeras lecciones, en el otro no estaban, las degrabaciones de las preguntas del curso, editadas. Entonces, esas preguntas yo las conservé, Pancho las había quitado, las conservé porque me parece que hay un material muy rico. Entonces, este es más o menos el origen del material.

Segunda cuestión que lo planteo en la Introducción, el prólogo que le hice a la edición. ¡Se vuelve a publicar un texto, que obviamente el autor no quiso publicar! Una pregunta que hay que hacerse, ¿no? Tener la actitud siguiente, como dice Sartre, “uno entra en un muerto como Pedro por su casa”. Es cierto que se murió. Y es cierto que pueden haber ciertas restricciones legales, pero hay un hecho que es significativo, Aricó armó este libro, no lo publicó, y nadie puede argumentar que no encontró editor, porque si algo sabía hacer Aricó era editar, o conseguir como editar libros. Editó más o menos un millón de ejemplares, o sea el problema de la edición no era. Hubo una voluntad de no editar esto, y entonces yo me pregunté por qué razón, y creo haber encontrado al menos una de las razones, indirectamente, en una de las entrevistas que él da, después que llega a Buenos Aires, una entrevista muy larga, él dice “ha cambiado la cultural política”. Le preguntan “¿usted va a seguir con los Cuadernos de Pasado y Presente?”, y él dice “¡no!”, “para los Cuadernos de Pasado y Presente yo había pensado 100 cuadernos”. Y quedan ahí porque ha cambiado la cultura política. Y el diálogo que se hilvanaba en los Cuadernos, con la vieja tradición del marxismo, es un diálogo que hoy no puede ser retomado, hay un hiato, una cisura muy importante, en parte por la represión de la dictadura militar, pero también una transformación muy radical del mundo de los ’70, al mundo de los ’80, y posteriormente al mundo de los ’90. Yo creo que esto tiene que ver con este libro, porque, una de las ideas que yo tengo, es que este libro es el prólogo a la colección de Pasado y Presente, y de la Biblioteca del Pensamiento Socialista, emprendimientos editoriales de Aricó respecto a la tradición socialista. Los 98 Cuadernos, y creo que una treintena de títulos de la Biblioteca Socialista, entre las cuales hay cosas tan importantes como los Grundisse, la nueva edición de El Capital, nuevas articulaciones de los textos de Marx, etc.

Uno de los primeros valores que yo quería significar en Nueve lecciones sobre economía y política en el marxismo, es que esto no se explica de una manera absolutamente explicita. Es necesario pensar, entonces, el por qué, o por qué esa articulación de los 100 Cuadernos que esta gente publicó en la Biblioteca de Pensamiento Socialista, sino que aquí están explicitadas las razones de la aparición de una multiplicidad de autores, de temáticas, de entrelazamientos, entrecruces, la idea de que, a mi me parece que esta muy presente en Aricó, una de las guías para entender su pensamiento, que después, finalmente, él lo va a decir, pero que está presente, aún, antes en (Walter) Benjamín, el Benjamín del libro de los Pasajes, la construcción de una obra sobre las citas, en realidad hay una versión del marxismo y del socialismo, que se monta sobre las 100 ediciones de los Cuadernos de Pasado y Presente, y sobre la Biblioteca de Pensamiento Socialista. Ahí hay una versión del marxismo, y esto es como la vertebración, el esqueleto, del por qué esta colección funcionó de la manera en que funcionó.

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El otro gran texto, que yo creo que es un gran texto, es un texto paralelo a este, Marx y América Latina, que es el prólogo a este segundo gran emprendimiento, que creo que es lo que falta, el tesoro que falta poner en circulación, que es la cantidad de reflexiones y de escritos sobre el socialismo y el marxismo en América Latina. ¡Marx y América Latina es el primer capítulo introductorio de ese enorme trabajo que en alguna de las cartas, y en conversaciones, el siempre decía “el mamotreto”! Colección de trabajos que tienen que ver con la recepción de los socialismos, en primer lugar, con la Segunda Internacional, y con la construcción del marxismo y la Tercera Internacional en América Latina.

En algunos casos hay partes de este “mamotreto” publicadas, la edición de (Juan Carlos) Portantiero sobre La hipótesis de Justo, que es parte de este material, también circula la edición El marxismo y la Tercera Internacional en América Latina. Pero hay algunos textos que tienen una enorme cantidad, que yo creo entre 3 y 5 mil páginas, en distinto grado de elaboración, y habrá que organizar, habrá que ir armando para ir, en este caso sí, no es un libro montado y definitivamente editado, como este, sino que habrá que hacer una edición algo mas importante de ese material, porque yo creo que ese material lo enriquecen enormemente. Yo creo que son como dos grandes líneas del trabajo de Aricó, que tienen en estos dos libros Marx y América Latina y Nueve Lecciones, tienen precisamente, pues, el prólogo que les da mucho de su sentido, por lo menos mucho del sentido que le quiso dar su autor.

El tercer punto que me parece que estaba detrás de la negativa de Aricó de publicar este libro, debo decir que esto no es una presunción hipotética, Pancho era muy reticente a publicar, uno de los motivos es eso, la visibilidad de su obra. En el prólogo a las Entrevistas, yo recojo una cosa que ahora ya no se dice tanto, en su momento se decía “Pancho escribió poco”, en realidad Pancho escribió ¡Muchísimo!, pero fue muy disperso, es una obra de un alto grado de dispersión, o sea, vamos a decirlo de otra manera, con una visibilidad baja. Hay que otorgarle visibilidad, y es un esfuerzo que de alguna manera, a través de las Entrevistas, y a través de este libro yo trato de empeñarme, pero la contribución importante es dar legibilidad, dar visibilidad, a esta obra enorme de Aricó. No escribió poco, hay que preguntarse por lo que escribió, el cómo, y el sentido de lo que escribió, porque ahí está la primera aproximación a su intelección de los escritos de Marx, para Aricó Marx es un palimpsesto abierto, y es tan importante, tanto los libros que Marx publicó en vida, como aún más importantes los que no publicó en vida, nuevas lecturas, nuevas articulaciones que podemos hacer de la obra de Marx.

Y el otro gran modelo para Aricó que es Gramsci. Los Cuadernos de la Cárcel, que han tenido, por lo menos, dos sucesivas versiones, del Partido Comunista Italiano la primera versión, la edición crítica de los seis volúmenes, y ahora se está hablando de que hay que hacer una nueva reedición, con nuevos materiales, entonces a mí me parece que eso es un poco como estas obras son múltiples, y al mismo tiempo tienen este tipo de voluntad de legibilidad.

Entonces, digo, no es aventurado pensar el por qué no lo ha publicado, el libro quedó armado para un editor y no salió. Segunda cuestión, que para mí es importante, nuevamente para la cultura política, pero hay una razón fundamental, que a partir de 2008 se ha disipado, yo creo que empezó a disiparse a partir de 2001, pero a partir de 2008 se ha disipado aún mas la noción de esa naturalización, que de pronto tuvo la caída del Muro de Berlín, y especialmente en la década de los ’90 que la vimos con mayor, o menor, intensidad, todos fuimos, digamos, como sujetos, como bombardeados de cierta naturalización de las etapas capitalistas, pareciera que el capitalismo era lo natural, desde cierto punto de vista la noción de Fukuyama de que la historia 5

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se ha terminado, de que el capitalismo se ha instalado, y no podemos pensar otra sociedad distinta, creo que a partir de 2001, por razones políticas, y a partir de 2008 por razones económicas, podemos pensar de otra manera, somos contemporáneos de otra etapa del capitalismo, del capitalismo al menos por los apologetas, no ya por los críticos, los actores del capitalismo de manera directa, entonces, confrontando la crisis mas importante, al menos, desde 1930. Creo que es una crisis más importante que la de 1930, y más profundamente sistémica. De todos modos vamos a tomarle la palabra a los apologetas del capitalismo, y decir que estamos ante una crisis de la dimensión de la de 1930. ¡Son los mismos que le dieron el premio Nobel de economía a tipos que decían que la ciclicidad del capitalismo está totalmente corregida, y que no había ningún problema y que estábamos ya en la era del “supercapitalismo”, con apenas leves fluctuaciones!

La “idea de la crisis” está absolutamente atrás, es la idea central, rectora, de este libro. Entonces, me parece que hoy hay una coyuntura más favorable para su lectura. Creo que uno de los problemas que tenemos los marxistas es retomar esta idea de las crisis sistémicas del capitalismo y la idea de que la crisis es consustancial al desarrollo y a la historia del capitalismo.

El problema de la historización del capitalismo en Aricó aparece siempre en dos niveles. Uno, muy claro, restaurar el pensamiento utópico, la parte utópica, y en la última parte de su vida, pues, tiene que ver con una lectura de (Ernst) Bloch, del “principio esperanza”, y por supuesto también de Benjamín. Esta idea, y que además lo recoge muy bellamente dichas, en muchas de las entrevistas, la importancia del pensamiento utópico porque “la presencia del pensamiento utópico nos remite siempre a que otro mundo es posible”, entonces, si otro mundo es posible, aunque sea imaginadamente, entonces quiere decir que el capitalismo no es natural, que las relaciones sociales son eso, relaciones sociales históricas que pueden cambiar, que son resultado del hombre, y no de la naturaleza, esto es muy importante en el pensamiento de Aricó. Y este otro elemento de la presencia de una idea mucho más global del capitalismo de la que teníamos antes, o que teníamos que pensarlo a través de su propia acción editorial. Ahora disponemos de un texto, que me parece que es un texto fundamental, y voy a pasar a decir en que consiste este trabajo.

La idea de crisis está absolutamente por detrás. Creo que hay dos grandes ideas detrás de este libro. La idea del destino histórico del capitalismo, una de las pocas notas que yo he recogido, que estaban anotadas de puño y letra en la primera o segunda página es cuando él comenta el programa del curso, escribe: “este curso es acerca del destino histórico del capitalismo”. O sea, está hablando del problema de la historicidad del capitalismo. Como empieza el capitalismo, y fundamentalmente en cómo termina el capitalismo, este es un problema esencial, por eso la idea de la crisis. Y la otra idea central en el pensamiento de Aricó es el de la “autonomía de la política”, es decir, de qué manera se construye una teoría de la política en el marxismo. Y de qué manera se resuelve este problema, que es un problema central, que late en el marxismo, donde las determinaciones, dicho de una manera grosera, aquella famosa idea marxista de la estructura y la superestructura. Las personas dominadas por una estructura férrea, que más o menos determina las relaciones de los sujetos políticos, al margen de las decisiones de los sujetos políticos, es muy reducida. Y la otra que es encontrar una teoría de la política que permita safar al marxismo de este determinismo, por eso el título Nueve lecciones de economía y política en el marxismo, es decir todo el tema, todo lo esencial, es cómo combatir este determinismo. En este punto se sitúa el libro, de qué manera se construye la política en el marxismo.

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Teoría que como ustedes saben no fue completada, no hay un libro que diga “la teoría del Estado en Marx”. Y esto es parte constitutiva del marxismo, entonces la búsqueda de la autonomía de la política la va hacer Aricó precisamente en un recorrido histórico por el marxismo.

El primer capítulo plantea este problema en Marx, ustedes van a encontrar que quizás sea este primer capítulo una conexión, y creo que hay que leerlo junto al libro Marx y América Latina, de ahí la problemática de la política y de la excepción de la política en Marx, y el problema que tenía Marx con la política, con el status de la política, el estatuto de la política en el pensamiento de Marx.

Entonces un recorrido a través de Lenin, para llegar a Gramsci donde él, creo, encuentra los fundamentos de pensar la política en el marxismo, es decir, el gran aporte de Gramsci, precisamente para Aricó, es el poder pensar la autonomía de la política, cuánto los sujetos políticos son capaces de crear y de generar realidades. Pensar que siempre estamos remitidos a un determinado tipo de sociedad, pero que esta construcción no evita la libertad de la acción política, de qué manera los sujetos políticos se constituyen, esto es el tema esencial.

Y entonces arranca el segundo capítulo con la aparición de un personaje, muy importante, que es (Eduard) Bernstein, entonces va a tomar, son preocupaciones muy importantes, luego, en la labor editorial. Va a tomar la “teoría del derrumbe”, hay que recordar que Aricó va hacer traducir todos los materiales fundamentales de la teoría del derrumbe, del “gran debate del revisionismo en la Segunda Internacional”, entre 1896 y 1900, prácticamente después de la muerte de (Friedrich) Engels, y además va hacer la primera versión en español del famoso libro de Bernstein Las tareas de la Socialdemocracia.

Entre paréntesis, Bernstein es un hombre de una enorme importancia, con una mala fortuna, digamos. En realidad ya nadie le reconoce la paternidad, porque fue él quien genera una de las corrientes centrales de desarrollo de todo el pensamiento político del siglo XX, que es la Socialdemocracia. Pero la socialdemocracia no se reconoce en Bernstein, y los marxistas ortodoxos tampoco se reconocen en Bernstein, por lo cual esta situación de este hombre que está a contrapelo, y que sin embargo Aricó lo va a colocar en un punto esencial, ¿por qué? Porque Bernstein planteaba que el fin del capitalismo no iba a llegar, lo colocaba en un fin asintótico, digamos. En un momento dado de la historia, el mecanismo de reproducción del capitalismo, se iba a parar. El Capitalismo, esa contradicción en la reproducción iba a ocasionar que en un momento dado hubiera una traba de funcionamiento del sistema que implicaría el derrumbe, que Aricó denominaría derrumbe. Si el Capitalismo terminaría en derrumbe entonces no había nada que hacer para acelerarlo, esto deviene, o depende, de las estructuras objetivas de la reproducción capitalista, es decir por mas que queramos esto, mientras tenga capacidad de reproducirse, no vamos a terminar con el capitalismo, pero sí podemos hacer mejorar las condiciones, estructurar espacios donde la clase obrera, el sujeto político por excelencia para la Segunda Internacional, pueda ir ampliando sus condiciones de vida y mejorar su participación política, para en esta doble acción, pues, contribuir exactamente a esta mejoría.

Primer punto, aunque Aricó en un sitio de duda, y, yo creo, un momento de grandes dudas del marxismo, ¿hay un derrumbe, va haber un derrumbe en el capitalismo, o el capitalismo es una finalidad de la acción de los hombres, como ocurrió de alguna manera en la Revolución bolchevique, o como con la Revolución china, o con los movimientos anticapitalistas del Siglo XX? En todo 7

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el libro no hay una opinión al respecto, y creo que no podemos tomar una decisión, tenemos que saber que es uno de los grandes problemas no resueltos. En realidad son como esos problemas que tiene el marxismo, que son tan interesantes, tan importantes, que suscitan el debate, generan el debate, que mucho más allá de la respuesta en sí, por si el capitalismo va a terminar por el derrumbe, o no. Es bastante insoluble esa respuesta, lo que genera esta discusión es lo importante.

La revisión del planteamiento del derrumbe entre 1896 y 1900 ocupa este segundo espacio, este segundo momento del libro, y a mí me parece muy significativo, porque se lo hace en una lectura, a raíz de una lectura muy novedosa de Lenin, esto sí que es un elemento, que yo subrayo en el prólogo, muy innovador en relación a dos cosas. En el pensamiento de Aricó Lenin no aparece tan fuerte, tan evidentemente, aunque sí una referencia muy clara del enojo tremendo y la discusión que hubo cuando Oscar del Barco publicó el libro Teoría y Práctica Leninista que sale a comienzos de la década del `80 en la Universidad de Puebla, y ocasionó una discusión entre Aricó y Del Barco, pero es una referencia mas bien negativa. Se enojó con la calificación de Lenin, no había referencia positiva. Aquí aparece una lectura absolutamente novedosa de Lenin por parte de Aricó, digo doblemente novedosa, porque en realidad, como decían de Hegel en un momento dado, se lo considera, “un perro muerto”. Pues el saber de la ciencia política académica considera a Lenin un perro muerto, casi nadie discute a Lenin en ninguna universidad de este mundo, y en realidad, yo siempre digo, se discute demasiado a (Carl) Schmitt, porque no se habla de Lenin. Porque el problema del poder está presente, no podemos hablar de Lenin, entonces hablamos de Schmitt. En realidad esos son los problemas, y lo traigo a cuento porque de alguna manera explica por qué Aricó fue editor de Schmitt, en relación con el tema de la política. Entonces aparece en positivo esta lectura de Lenin, ¿donde está la visión de Aricó sobre Lenin? Yo creo que el elemento que hay que subrayar, uno: ¿qué lectura hace Lenin de Marx? Es fundamental la lectura de Lenin sobre Marx, está situada en los mecanismos de reproducción del capital, esto lo separa de cualquier tentación, es otro elemento que, me parece, aparece muy claramente en el libro, la tentación de hacer del marxismo una teoría neokeynesiana de izquierda. Esto me parece, desde el punto de vista teórico, no quiere decir políticas inmediatas, es muy importante decirlo, implicancias en el sentido de que en estas corrientes veamos líneas políticas de la coyuntura. Vistas desde el corpus teórico, profundo, del marxismo, a diferencia de lo que pensaba Joan Robinson, por ejemplo, o Paul Mattick, o lo que pensaba una serie de gente, el marxismo no es una versión neokeynesiana, no hay un problema por crisis de subconsumo, digamos. La expresión de la crisis, de una crisis de subconsumo, pero en realidad el mecanismo de la crisis en el capitalismo, de la idea de Lenin del Tomo 2 del Capital, lo empuja a pensar otra solución, entonces ahí va a surgir lo que llama, de lo que identifica Aricó, como la idea de formación económico social, es decir, el estudio de las relaciones sociales concretas como articuladoras, el lugar de intersección desde donde se puede construir, efectivamente, una teoría de la política, ¡verdad!. Es decir, si la teoría de la política era un mejoramiento de la clase obrera esperando el derrumbe, en el caso de Lenin está en de qué manera, históricamente, podemos definir la lucha anticapitalista en una formación social dada. Con Lenin podemos decir que son muy diferentes la Rusia de 1905, de la Francia de 1930, y de la Argentina de 2010. Me parece lo esencial, y una de las críticas que se desprende de ahí es que no se puede hipostasiar. Ahí está, que desde el propio Lenin, pues, la crítica al marxismo-leninismo, digamos, es decir, no se puede hacer la solución 8

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de Qué hacer, como el modelo ahistórico de la construcción de la organización revolucionaria, eso no funcionó contra el Zarismo, no puede funcionar en una sociedad avanzada, es algo de perogrullo, pero creo que es una discusión, que de todos modos, está presente de dos maneras, una: en 1970 y pico todavía no estaba demasiado clara esta verdad, todavía la Unión Soviética existía, todavía los modelos de partido existían. Y en segundo lugar por presencia demasiado exagerada de la visión leninista efectivamente real, del socialismo efectivamente real, los partidos comunistas efectivamente reales, el marxismoleninismo, todavía, efectivamente real, la ausencia, digamos, en toda esta teoría. Los movimientos sociales se han desarrollado a partir de los `90, y la teoría de la sociedad civil, toda llena de elementos muy positivos, de todos modos, a mi juicio, de alguna manera se desprende de algunas cosas también están presente en Aricó desde antes, a mi juicio, me parece, que sigue latiendo el problema de la organización revolucionaria, para darle un nombre, o el término del partido, para hablar en términos clásicos, ¿cuál es la estructura que va mas allá de la fenomenología de las luchas? ¿Cuál es la estructura que puede ir totalizando los procesos sociales de lucha anticapitalista? Entonces, me parece, esa lectura de Lenin es de un carácter asintomático, mucho mas rica de lo que yo la estoy esbozando con los títulos acá, pero bueno, es un elemento muy importante.

Y luego discutir, pues, la tragedia en los años `20, el fracaso de la revolución en Europa, la primera guerra mundial, ese gran problema de la estabilización del capitalismo en los años `20, y que yo creo que está en un punto nodal de las desventuras del marxismo a lo largo del siglo XX. Cuál es la lectura del asunto, creo que hay detrás de lo que dice Pancho una idea muy fuerte, que el capitalismo va cambiando, a la vez que es uno, con formas múltiples, y que estas formas múltiples, el capitalismo de libre competencia, el capitalismo monopolista, las nuevas formas, después qué nuevas formas adquiere el capitalismo con la estabilización relativa, la gran y enorme crisis de la guerra, y de la posibilidad del derrumbe político. Ahí hay una idea que de alguna manera uno podría decir que está presente en Luckas, pero que Aricó la coloca en un lugar muy privilegiado, que es la pregunta ¿para qué sirve la teoría? O la política ¿no? Porque si pensamos que el acierto de Lenin fue encontrar las formas que asumiera la política para el momento específico del capitalismo en Rusia, y luego esto se hipostasió, no se puede seguir con ese instrumento 80 años después. En realidad el problema de fondo, a partir de los `20, es que el marxismo empezó a tener respuestas escasas, y más detenidas, respecto a las transformaciones del capitalismo, no es que hubo un exceso de teoría, hubo poca teoría. Hay un problema de análisis de las nuevas formas del capitalismo, la respuesta en los años `30, frente a la crisis del capitalismo en los años `30, que evoluciona hasta la segunda guerra mundial, fue una respuesta cada vez más insatisfactoria, es, en el fondo, el problema del estalinismo, resolver el problema de la ecuación de la Unión Soviética, que en la resolución de esa ecuación dando respuesta a un capitalismo que se está transformando infinitamente, y si esto lo pensamos a partir de la nueva gran transformación iniciada en los años `70, y a finales de los `70, que va a terminar en la globalización, etc. etc., pero que está presente, que intenta describir esta gran transformación que está en curso, digamos, vemos que el marxismo se ha detenido. Vemos que es muy interesante la metáfora de muchos, de decir el marxismo detenido, el marxismo enfriado, el marxismo cosificado, finalmente la gran fórmula de Luckas dos años antes de morir en 1969, en esa entrevista donde dice “el marxismo se convirtió en una teoría autista incapaz de dialogar con el mundo moderno”, hacer eclecticismo, es decir, discutir con las grandes 9

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corrientes de la cultura contemporánea, y un diagnóstico del proceso, esto está presente en Aricó, si pensamos en la propia fórmula que se acuña, cuando se funda la revista Pasado y Presente, las razones centrales, es decir, los partidos comunistas han abandonado todo diálogo con la cultura moderna, el problema del marxismo-leninismo es una forma autista de relacionarse con el psicoanálisis, con la fenomenología, con las grandes corrientes de pensamiento contemporáneo, simplemente se trata de establecer ese diálogo crítico, con una profunda razón crítica, y básica, y fundamentalmente, no se han dado respuestas a los procesos de transformación capitalista. Entonces el libro avanza, el único que pensó esta transformación sería Gramsci, lo pensó en la formación de las nuevas estructuras de la economía capitalista, pero en una nueva forma de la organización política, de la respuesta política, culmina con Gramsci, digamos. En Gramsci estaría esta forma de totalización, de la respuesta anticapitalista, que no puede ser una respuesta sólo reivindicativa, al nivel de las formas económicas, sino fundamentalmente de una respuesta del orden político total, global. La concepción de la hegemonía en Gramsci es una discusión de la lucha anticapitalista, en todos los niveles de la sociedad.

Y me parece que en el capítulo final de ¿qué es la política en el marxismo? Él va al encuentro, muy novedosamente, de los procesos de los nuevos movimientos sociales en los años `90, la politización de los procesos sociales, es decir, romper con esa dicotomía entre proceso de lucha social y proceso de lucha política, establecer, precisamente, un continuum entre la lucha social y la lucha política.

Finalmente, también, el libro aborda los intentos que se hicieron, es un problema muy abierto, de diagnosticar el proceso de cambio de la estructura capitalista, un punto central. Me parece que todo el movimiento socialista que se ha dado en las últimas décadas, de una manera a contragolpe, no hay un diseño, no hay una comprensión más global, de fondo, de las transformaciones del capitalismo, y de las necesarias adecuaciones de las respuestas de la política anticapitalista, y de las organizaciones anticapitalistas. Esto es, más o menos, el contenido global del libro.

Una reflexión que a mí me interesa hacer, sobre el libro, es la siguiente: la diferencia con (José Carlos) Mariátegui. Mariátegui hace un análisis marxista en América Latina ¿Los Siete ensayos… por qué han sido tan celebrados?, y tan recurrentemente analizados, ¿por qué ha sido un tema a lo largo del pensamiento de Aricó? El libro que da una reflexión importante sobre el socialismo en América Latina, precisamente, es el de Mariátegui. Recrear un marxismo original en América Latina es la idea de Mariátegui. Precisamente este libro (de Aricó) está como en un lugar opuesto a los Siete ensayos…, es un libro que discute en el centro, en el corazón, de la tradición marxista, es un libro que discute al tu por tu con Lenin, con Bernstein, con Gramsci, con Mattick, es un libro que está en el mainstrem, en la corriente principal del pensamiento marxista, y desde ese punto de vista creo que hay una originalidad tremenda y que, creo, hay que decir las cosas por su nombre, es el único libro de la tradición marxista que se coloca en esa perspectiva, que no se coloca en una perspectiva de recibir, o de reconstruir desde aquí, digamos, discute en el tu por tu, en el mainstrem, en la corriente principal del marxismo, esto me parece una novedad realmente importante, vamos a tardar en aquilatar eso, pero, en realidad, en donde nos coloca el libro de Aricó no es en el marxismo en, o desde, América Latina, sino en ¿qué hay que hacer con el marxismo? Ese es el punto capital de este libro, la noción, si pensamos como pensaba Aricó, que el marxismo es una gran tradición, que tiene numerosas corrientes, que tiene un elemento principal, no el único, que la tradición teórica 10

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es una herramienta fundamental en la lucha emancipatoria, como decía Pancho “yo soy marxista porque estoy dentro de esa tradición, y pienso sobre esa tradición, no es la única que hay pero es mi tradición”. Y desde ese punto de vista la tradición socialista, que sea completamente marxista, debe recuperar, a diferencia de lo que hizo la socialdemocracia de derecha, que abandonó, desde 1948, completamente el marxismo. Creo que hay que recuperar y sentirse dentro de esa tradición, no una tradición que enchaleque, no una tradición que encapsule el pensamiento, sino que sea un instrumento fundamental del pensamiento sobre la realidad. Entonces, me parece, esta es la décima lección, digamos, de las Nueve lecciones…, la décima lección sería “de qué manera nos paramos frente a esa herencia”, parafraseando a ese viejo título de Lenin ¿qué hacemos? ¿Es necesario renunciar a esta herencia?

Porque, creo, es una herencia fundamental. Yo creo que no, que precisamente ¿para qué nos sirve? es un elemento central del libro de Aricó.

Esta era una cosa introductoria, que yo quería darles. Animarlos a leer este libro, y tratar de encontrar, no digo que sea el único registro de lectura, pero creo que sí es, el registro principal de lectura. Sirve imaginativamente, y como una guía para entender ciertos problemas esenciales, esenciales para la reflexión política hoy, porque es un libro, en el fondo, como digo, para fundar la política, para fundamentar la acción política.

Andrés Imperioso: La idea es seguir… ¿alguien tiene alguna pregunta para Horacio? ¡Si no empiezo yo con las preguntas!

Oscar González: Quería agradecer al compañero, porque él, sin darse cuenta, actuó de la misma manera que Aricó, cuando pocas semanas después del proceso del exilio, siendo jóvenes como ellos (por la mayoría de los concurrentes al seminario), que ahora son veteranos, son grandes, yo ya era grande entonces, lo consultamos para que viniera a ayudarnos a la comprensión de una circunstancia, en las condiciones de un páramo teórico total de quienes mayoritariamente habían permanecido en el país, no habían podido acceder, digamos, al conocimiento, discusiones, debates, y diálogos, y habían permanecido en un estado, muy notorio, de atraso y aislamiento. Nosotros tuvimos, en aquel entonces, la idea de convocarlo a él, a Portantiero, y a un grupo que generacionalmente desde antes integrábamos el Club de Cultura Socialista, desde su fundación en México y su traslación aquí. Él, la verdad, que tuvo la generosidad de acompañarnos en ese proceso, para muchos de nosotros un proceso de reconciliación con la actividad política en la Argentina, yo no tenía, la verdad, la idea de recuperar, digamos, actividad militante en la Argentina, me sentía muy aislado, y creo que los elementos teóricos que él nos dio, la comprensión del nuevo momento histórico, que no conocía, no el marxismo solamente, sino también la situación nueva que atravesaba la Argentina. Por eso entiendo muy bien cuando vos decís, quizás esa hipótesis de por qué no se podía explicar, y ahora sí es totalmente pertinente que se den a conocer estos escritos. La verdad que nuestra experiencia práctica concreta, creo que pocos de los que estamos aquí tuvimos actividad académica teórica, pero que todos sí con actividad práctica política, nos damos cuenta que efectivamente sí existe este cambio, porque lo percibimos como socialistas, como militantes. Me gustó mucho lo que dijiste en ese sentido, porque coincide, 11

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quizás, con lo que nosotros estamos intentando, ahora, sentirnos parte de esa tradición. Quizás lo que nosotros estamos haciendo es un esfuerzo grande de hacer coincidir en el debate, digamos, en la polémica, en la interacción, nuestra propia tradición, que es la tradición del marxismo argentino, en gran medida la tradición de Bernstein, a través de (Juan B.) Justo. Y nosotros estamos haciendo un esfuerzo de confluencia con esas tradiciones donde también hay otros autores, como el caso, por supuesto de Mariátegui, que intervienen y son parte de nuestra preocupación. Yo coincido totalmente en lo que vos dijiste, no somos mariateguistas, nosotros somos socialistas que tenemos muy presente a Mariátegui, y vemos permanentemente una reactualización de ciertos procesos que se están viviendo en Latinoamérica, particularmente. Lo mío no es ninguna intervención, y ninguna pregunta, porque me resolviste varias de mis incógnitas, y es básicamente un agradecimiento. Y este señalamiento: estas actuando como Aricó, y yo deseo, y quiero, que te guste. Gracias.

A.I.: Un poco les comento a los compañeros, ya te lo comenté a vos (refiriéndose a Horacio Crespo), en este proyecto que nos dimos desde la Juventud Socialista para la Victoria, de participar de un proyecto tan grande como el Kirchnerismo, que viene de una tradición diferente a la socialista, inevitablemente genera, muy buena por cierto, en la vida política, una crisis de identidad. Este, evidentemente, no es un gobierno socialista, sin embargo está llevando a cabo muchas de nuestras premisas y de nuestras banderas que siempre planteamos. Con la crisis de identidad, la verdad, que nosotros buscamos en el pasado reciente experiencias radicales que hayan intentado, y llevado adelante, procesos, por el peronismo, que se hayan acompañado desde el socialismo. Y ahí nosotros nos acercamos concientemente a la época de Pasado y Presente, que desemboca en los “documentos sobre (Héctor) Cámpora”, y el “período de radicalización del peronismo”. ¡No sé muy bien como voy a ligar la pregunta!

Encuentro un freno en los procesos latinoamericanos. La dificultad para construir una voluntad nacional y popular, en una formación social y económica compleja, en donde hay ciudades muy desarrolladas, urbanas, con un movimiento popular muy fuerte, y en un mismo país con regiones atrasadas, podemos decir, muy similar a lo que trabajaba Gramsci en Italia. También, eso, lo trabajó mucho Aricó. Yo me acuerdo que en un punto, cuando estaba ojeando La cola del diablo, que trabajaba justamente este problema. Yo, a esto, lo veo como un problema en corto plazo para los procesos de América Latina, y creo que puede haber muchas respuestas, pero que todavía no las encuentro. Mi búsqueda, a vos quizás se te ocurra con la idea de voluntad nacional y popular, intermediada por Gramsci, que pueda servir para entender ciertos procesos en América Latina. ¡Te pido perdón por hacerte la pregunta muy desordenada!, ¡es lo que hay!

H.C.: Con respecto a eso de “es lo que hay”, creo que lo tenemos todos, son dudas, problemas, ¿no?

A mí me parece que hay que hacer un esfuerzo grande sobre la teoría política.

En mi experiencia, digo, la tarea teórica quita el tiempo para las otras tareas, es una dificultad.

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Les voy a contar una historia, yo estaba en Córdoba, era joven, ¿qué hacía? ¡Me escondía!, le decía a mi compañera “si me vienen a buscar, hoy, no estoy” en realidad me había ido a un cuartito de la Biblioteca Mayor de la Universidad, para poder robarle tiempo a la militancia.

Esta contradicción de la militancia práctica y la teoría es permanente, no es algo nuevo. ¡Claro!, hay gente que se debe especializar mas, es el principio de la división del trabajo, pero lo principal es reconocer que tenemos un déficit teórico permanente, no por este rumbo, siempre la realidad está, esto me parece que es uno de los elementos esenciales de la tradición marxista, la realidad siempre está generando desafíos, problemas, preguntas. Y ahí hay una articulación con esta misma ¿qué tipos de herramientas nos da? Mas que respuestas, yo diría, no hay respuestas, hay herramientas. Hay un problema, y con estas herramientas, o de qué manera pensaron, y ahí, efectivamente, una segunda cuestión antes de decirlo, a veces hay que diferenciar las respuestas coyunturales que un determinado actor social, que es su nombre, tiene con su ejercicio teórico. Y reconocer bien los momentos, pienso en Portantiero, por ejemplo.

Portantiero, al final de su vida está instalado, y yo creo que es una de las principales contribuciones, y que lo recogió mucho (Emilio) De Ípola en el homenaje en la Facultad de Ciencias Sociales cuando murió Portantiero, en un ethos democrático. A veces, como estamos metidos en la democracia, encargada de resolver la cuestión social en una comunidad, pero en el `80 y pico eso fue una voluntad excepcional, hay gente que ha estado en eso, que está hoy presente. Entonces yo creo que esa noción del ethos democrático fue importante. No sé qué hubiera pensado, no me interesa. Hay una pregunta, en el aniversario de los 20 años de la muerte de Aricó, un compañero dijo “y ahora qué pensaría Aricó de la situación presente”. Aricó está muerto. Eso es como llevar agua al propio molino, es una pregunta sin sentido, y dar una respuesta no tiene sentido.

Despejado esto, uno puede volver a cierta gente, esto lo hago en alusión a que uno a veces tropieza con la dialéctica de la discusión política, siempre tiene sus chicanas y sus cosas: “Eran alfonsinistas, era un radical”. Sí lo era, hay que dar cuenta de eso, pero creo que hay niveles de discusión, hay una coyuntura específica y hay problemas más generales, ahí puede estar la gran teoría.

En las cuestiones sobre los problemas mas generales está el problema de lo nacional y popular, es una noción fundamental, porque está presente en Gramsci, y porque en la discusión meridional la forma en que Gramsci abordó el problema de Italia me parece que es central, lástima que se fue Alberto (Amigo de Horacio, desconozco su apellido), es un tipo que conoce muy bien ese proceso. Dos cosas puedo decir al respecto. Portantiero pensaba que la forma nacional y popular era la forma de la América Latina, ¿qué quiere decir esto? Hay una lectura de Gramsci, de la cuestión meridional, y una reflexión de Gramsci de la cultura y la política nacional y popular, que es como una herramienta, como un escenario muy adecuado para pensar los procesos de América Latina. Esto es una primer guía, yo creo que entonces habría que conversar y discutir mucho los Cuadernos de la cárcel, ver qué dijo sobre la cuestión meridional, ver cómo pensó Italia, y ver de cómo eso nos puede ayudar a pensar los problemas de hoy.

Segundo. Portantiero, pero en parte Pancho, pensó ese divorcio, que yo creo que está presente en ese libro El estudiante y la política en América Latina, del enfrentamiento con el populismo, para decirlo de alguna manera, entre movimientos nacional populares, entre lo nacional y popular en América Latina y el marxismo, ese divorcio que se da en la década de 1920. Esos caminos 13

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divergentes, digamos, que se pueden haber encontrado en el fondo, y que en la historia de nuestro país es bastante visible y evidente. De como pensamos de una manera correcta esa divergencia, y ese es un problema, cómo repensamos la historia de los marxismos en América Latina, y sus encuentros, desencuentros, reencuentros, esta dialéctica específica, el movimiento nacional y popular como movimiento mayoritario, pero no desde la perspectiva, digamos, estrecha, o de lo propiamente nacional y popular.

Dicho de otra manera ¡no es la versión peronista!, cómo reconstituimos una nueva síntesis, entonces, cómo hacemos una nueva genealogía. Si queremos mostrar el encuentro con lo nacional y popular, pues, hagamos nuestra propia genealogía, y revisemos cómo se planteó eso en encuentros, desencuentros, divergencias, eso me parece sumamente útil. Repensar esto, pero no repensarlo desde las fórmulas echas, porque desde las fórmulas echas se equivocaron siempre, todo el mundo termina diciendo “los que se equivocaron siempre”, siempre hay razones para demostrar que el otro estaba equivocado.

No puede ser así, tiene que ser desde una constitución dialéctica de ese proceso, quiere decir que esta historia, alumbrada desde la divergencia me parece central.

Pero para hacer esto bien, me parece que esto de Nueve lecciones… es muy importante, ¿en qué momento estamos hablando? En un momento de la crisis más profunda, esto nos cuesta mucho pensarlo, por lo menos a mí me cuesta mucho. Me cuesta mucho porque la dimensión de la crisis es como apocalíptica, entonces uno no quiere vivir en un apocalipsis, a nadie le gusta vivir en un escenario de Apocalipsis, ¿cómo te puede gustar? A uno le gusta estar en un mundo razonable, ¿verdad?, en cierta medida eso que dice el candidato presidencial (elecciones a presidente de México en 2012), y que se ha tomado para el chiste, ¡no!, del candidato presidencial progresista en México (por la coalición Movimiento Progresista), ahora, López Obrador, dice algo así como una “política amorosa”. Es una fórmula de (Charles) Fourier, que me parece desafortunada desde el punto de vista de la consigna política, es en el fondo lo que la gente quiere vivir, en un mundo amoroso, ¿no? La gente no quiere vivir en medio de la violencia, que haya tipos ejecutados por el narcotráfico, estar con problemas que no te alcanza la plata, ¿cuál es nuestro horizonte? Pues, de alguna manera es planteado en el siglo XVIII, queremos vivir en una sociedad más feliz, mas acomodada. Esta idea de la felicidad es una idea social, la “felicidad social” es una idea importante, ¿verdad?, entonces esto está a contrapelo con pensar la crisis, porque pensar la crisis es desasosegante, es desasosegante desde el punto de vista personal, es desasosegante desde el punto de vista político, y es enormemente desasosegante desde el punto de vista teórico.

Ahora, a mí me parece que, si no pensamos desde la “teoría de la crisis”, desde la hondura de la crisis, es muy difícil dar cuenta de los procesos en los cuales estamos inmersos. Vamos a dar respuestas insuficientes, a lo mejor acertadas en la coyuntura, más cercanas a los procesos, pero me parece que cuanto más certera sea nuestra visión de la profundidad de la crisis, la forma en que se vive esta “forma económico social argentina” y la crisis, lo nacional y popular en medio de una crisis profunda, la crisis mas importante desde hace 80 o 90 años, y que además tiene el mismo tipo de circulación. Fíjense que, yo por razones profesionales estudié la crisis del `30, todas las respuestas son más o menos similares, hasta que terminó desembocando en la segunda guerra mundial, la crisis, no el keynesianismo. Claro, esto es muy desasosegante de pensar, porque cómo pensar que va a venir la guerra. Yo no digo esto, esto fue lo que pasó.

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Esta es una de las interpretaciones, a partir de allí pensar. Pero este es el punto, para mí es animarse a pensar el marxismo, las propuestas emancipatorias deben animarse a pensar. Desde este punto de vista es una correcta relación con los movimientos, tiene que ver en que uno ayude al movimiento a que entienda dónde está, ese es el problema con nuestras tradiciones, no sé. ¡No tengo otra manera de responder a tu pregunta, Andrés!

Hay un instrumental que es posible que uno pueda utilizar, y que es necesario si uno está en la empresa de construir un sujeto político, que me parece en lo que están ustedes embarcados (por Unidad Socialista para la Victoria), que el sujeto político sea más lúcido, pues mejor le va a ir, en el sentido de sus propias respuestas, ¿no?

Isidoro Cruz Vernal: ...lo que vos decías de cuando volvió Aricó después de la huida de la dictadura.

Con el inicio de la democracia, en la universidad, sé que está en el libro Entrevistas que vos recopilaste, el libro no lo leí nunca, pero leí la entrevista, y ahí daba cuenta de eso, del cambio cultural enorme que fue los `80, y me parece que él calculaba que nunca iba a tener un libro como ese, que era un momento de la identidad marxista que estaba soterrada por la política genocida, y que volvieron aparecer producto de esa cultura, entonces me da la impresión de que él calculaba, y teniendo en cuenta lo cultural que antes mencionaba, que iba a tener en todo caso una versión sofisticada, elaborada, de esa misma cultura, que iba a tener una dificultad muy importante en diferenciarse, y que además eso fue el inicio del Club de Cultura Socialista. Yo no militaba en nada cercano a eso, de echo fui bastante crítico de ese ethos democrático, creo que en algunas cosas respondió a una idea más ortodoxa de entender al marxismo, y en otras, creo, que a ese ethos democrático le fue imposible vencer al neoliberalismo.

H.C.: No sé si le fue difícil, ¡se instalo en el neoliberalismo! que es una cosa distinta, ¿no? O sea, exactamente, porque estaban como superados por ese horizonte.

Era muy difícil pensar la inmediatez del cambio. Yo creo que en Argentina, de todos modos, hay un cierto problema para pensar esta agudeza de la crisis. ¡Si me permiten es una observación absolutamente impresionista, estamos entre compañeros y podemos hablar libremente! Tengo la sensación de que hay una cierta bonanza resultado de un proceso, de un marco, que hacen que no se vean los ribetes tan agudos del escenario internacional, eso también es un problema de vivencias, es decir, si uno lo contrasta con México, México viene de un proceso exactamente a la inversa. Un país que históricamente ha crecido a “tasas mexicanas”, la famosa tasa mexicana, está en los últimos 10 años en un promedio de crecimiento de uno punto y pico, por debajo de la tasa de crecimiento de la población. Con un neoliberalismo rampante, pero además con un proceso de violencia extremo, un proceso de debilitamiento creciente del Estado a formas inverosímiles, entonces, y un país de 110 millones de habitantes, y de la economía de tamaño número 11 en el mundo, 3000 kilómetros de frontera y 20 millones del otro lado de la frontera.

Creo que con este tipo de percepciones, hay que combatir el insularismo.

Pelear para que la crisis no se introduzca de una manera absolutamente desestabilizante, pero saber que no es una realidad teórica, es una realidad que está, digamos, amenazando, y que en cierta medida América del sur es 15

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quizás de los lugares menos afectados de una forma directa. Porque está, un poco, la autonomía de la política, la forma en que se han ido resolviendo ciertos procesos, procesos más nuevos en el caso de Argentina, más viejos en Venezuela, en el proceso brasileño. La presencia de Brasil en sí mismo, etc. etc. No es que estemos en el paraíso, eso lo tengo clarísimo, es decir, hay como un humor social, que es muy visible, que ha cambiado respecto a años anteriores. Entonces, si uno habla en México del problema de la crisis, es más fácil, la gente se da cuenta, lo ha vivido en carne propia, lo está viviendo de manera extrema y evidente, si todos los días descubrís decapitados o 50 muertos, y hay 60 mil muertos en los últimos 2 años, entonces si hablas de crisis es obvio que la gente te dice si, sí, este tipo está diciendo algo verosímil, lo tengo ahí al lado.

Empecemos a preguntarnos sobre esto. Mientras hay una idea como de Casandra, si uno viene a decir ¿qué me pronosticas, que me voy a meter en una crisis, pero nosotros relativamente estamos zafando, no? ¿Me explico, en lo que estoy tratando de decir? Hay una necesidad de la ciencia política de plantear un problema, que yo creo que es un problema político de primera magnitud. Ese es un tema, y creo que es un tema esencial para la definición de los procesos de aquí en mas, y del agravamiento de las tensiones internacionales. Quién iba a pensar que Europa hace 2 años, o pensemos de nosotros mismos qué pensábamos de Europa hace 2 años, quién iba a pensar el grado de extrema criticidad del proceso en la propia Europa, ¿verdad?

Oscar González: Si me permiten, yo creo que el tema del visibilismo Argentino es un tema cultural, histórico, que hoy se expresa como resultado de una combinación de factores, que sería largo enumerar, que tienen que ver en cómo se produjo aquí la crisis propia, nuestra, sobre todo en 2001-2002, que nos volvió al aislamiento del Fondo Monetario Internacional, al mundo globalizado, que de algún modo nos favoreció, entre comillas, preservándonos, con ese aislamiento nuestro, no buscado, sino como un derecho, del Fondo, y demás.

Pero creo que se tomó registro, no sé, desde un punto de vista, en los últimos años sobre todo. No sé si como ciudadanos tomamos noción de esa situación, pero sí hay algo que es fundamental, el conjunto sucesivo de medidas que se fueron tomando, digamos, creo que tienden a atenuar ese visibilismo vocacional, yo diría, constitucional, de la Argentina. Porque la circulación que tiene en los ámbitos internacionales, donde se debate el destino, y los modos de acordar la crisis, es notorio, y contrariamente a lo que dicen los medios tradicionales en la Argentina, que hablan de ese aislamiento como si existiera, en ese marco, pero yo creo que dan cuenta de eso. Y el esfuerzo por coordinar, por resolver, unos dirán política, en la zona, por lo menos en Sudamérica, son muy notorios, aunque no tan exitosos, porque son muy complejos, y porque las asimetrías políticas, históricas, étnicas, culturales entre los diferentes países de las región lo complican. Pero yo creo que sí hay ciertos medios fundamentales, uno de ellos la plena conciencia de la existencia de esta crisis, las medidas que se van anunciar en estos días, no sé, quizás en este momento, quizás mañana o pasado, tienen que ver con un tomar conciencia, de esa vinculación inextricable con la economía internacional...

H.C.: 16

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¡No, creo que me expresé mal!, ¡Al contrario!, creo que el problema de la conciencia de la crisis tiene que, para poder tomar medidas y resolverlas, o enfrentarlas, inclusive discutir de que manera se enfrentó la crisis en los años `30, no como una panacea. Pero, digamos, decir, toda América Latina resolvió de una manera bastante coherente la crisis en los `30 y en los `40, ¿no? Y ahí la discusión de los `90 en torno al pacto Roca-Runciman, por ejemplo, puede ser rediscutido, no en el sentido apologético, sino en el sentido de instrumentar, digamos, ¿qué se hizo? Se hizo el Banco Central, se intervino..., durante gobiernos conservadores, digamos, es una experiencia histórica efectiva que uno puede tener, no para hacer lo mismo, pero sí para saber que hay capacidad de respuesta frente a la crisis, que no necesariamente la crisis te arrasa, el problema es estar en babia, digamos. Ese es el punto, no estar en babia. A eso iba. Y si hay más conciencia, es el capital político de gente que está construyendo un sujeto político, como el caso de todos ustedes, de todos nosotros.

Desgrabación, correcciones y estilo: Lic. Maximiliano Suarez

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