d r J a rosła w Fl i s:
Pa wl a k n i e powi ed zi a ł j eszcze osta tn i eg o słowa
nr 1 3(1 3)201 2
B YĆ JAK CZESŁAW
W numerze: kulturoskopia
44
Z pamietnika kartek się nie wyrywa. Rozmowa Być Jak Czeław. z Rahimem.z Czesławem Mozilem. Rozmowa Z pamietnika kartek się nie wyrywa. Rozmowa 99% ludzi to idioci. Rozmowa z członkami zespołu Cool Kids of Death. z Rahimem.
polityzacja
1 40
Z Jak pamietnika nie wyrywa. Rozmowa Bóg chce kartek kogoś się ukarać, spełnia mu marzenia. z Rozmowa Rahimem.z dr Jarosławem Flisem.
Z pamietnika kartek się nie wyrywa. Rozmowa Z Rahimem. pamietnika - najlepsza kartek hokejowa się nieliga. wyrywa. Rozmowa z NHL z Rahimem.z Mariuszem Czerkawskim. Rozmowa Redaktor naczelny: Kuba Dobroszek Zespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał Wróblewski Stali współpracownicy: Karolina Jaskólska Projekt graficzny: Jakub Cieśla Fotografia na okładce: Katarzyna Pałetko Zdjęcia członków redakcji: Adam Gutkowski Adres redakcji: ul. Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl
2
www.detalks.pl
Dzień
witam dobry,
Nie przenoście nam stolicy do Krakowa
Tomala TOMALA: Kuba, po przeprowadzce Kraków Cię oczarował czy rozczarował? CIEŚLA: Ogólnie pochodzę z okolic Krakowa, więc dla mnie przeprowadzka nie była czymś w stu procentach nowym. Jednak życia na co dzień w takim mieście to zdecydowanie co innego. Kraków odbieram zdecydowanie pozytywnie i nawet zmiany w komunikacji miejskiej mi się podobają. Mnie wydawało się, że życie w Krakowie nie będzie wiele różnić się od znanych mi z rodzinnego miasta standardów, ale rzeczywistość szybko to zweryfikowała. Kraków ma jednak w sobie to coś. I nie myślę tu tylko o knajpach na każdym rogu ulicy. O czym w takim razie myślisz? Zabrzmi może to banalnie, ale czuje się tutaj wyjątkową atmosferę. Czasem daję się ponieść, czasem mnie denerwuje, ale zawsze ją w jakiś sposób odczuwam. N ie można pozostać obojętnym. M oże to i lepiej, że przenieśli nam stolicę do Warszawy, bo nigdy nie doświadczylibyśmy magii miasta. Z drugiej strony może Kraków lepiej wpływałby na polityków. Trochę ze wstydem (a może z dumą?) muszę się przyznać, że w Warszawie byłem tylko przejazdem, więc ocenę w tej kwestii pozostawiam Tobie. Myślisz, że gdyby przenieść Sejm do
Cieśla Krakowa, nasza szanowna klasa polityczna zmieniłaby się na lepsze? Obawiam się, że nasza szanowna klasa polityczna raczej wolałaby korzystać z uroków wszechobecnych knajp, o których wspomniałeś. I paradoksalnie może wyszłoby to wszystkim na dobre? Popatrz tylko na Czesława Mozila. Ze świecą szukać człowieka, który ma lepszy kontakt z ludźmi, a nie od dzisiaj wiadomo, że za kołnierz Czesław nie wylewa. M oże założysz ruch na rzecz przeniesienia stolicy do Krakowa? Obawiam się, że brakuje mi charyzmy i jeszcze kilku innych cech dobrego przywódcy. Waldemar Pawlak nie wygląda jak rasowy przywódca, a popatrz jak długo utrzymywał się na szczycie piramidy PSL. Pan minister Pawlak to pewnego rodzaju fenomen, ale jak widać i na niego przyszła pora. Może nie miał porywającej osobowości, ale nawet dla takiego człowieka jak ja, co kosy w ręku nigdy nie trzymał, był z niego "swój chłop". N a pewno znajdzie sobie miejsce. M oże lektura nowego Detalksu w jakimś stopniu go zainspiruje? Waldemar Pawlak w roli Czesława Mozila? Chichotam na samą myśl. Ale kto wie? Nie takie metamorfozy już widzieliśmy.
www.detalks.pl
3
kulturoskopia
B YĆ JAK CZESŁAW
fot. Anna Karolina Wajs
Siedzimy przemarznięci i przemoknięci w jednej z knajp na krakowskim Kazimierzu. Środek tygodnia. W lokalu pusto. Nagle wpada Czesław. Zziajany, prosto z pociągu. Od razu ładuje nas pozytywną energią. Zamawiamy wino. W końcu nie jesteśmy w Kopenhadze…. MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Przepraszamy, że przesunęliśmy wywiad na 21, ale mieliśmy małe problemy z mieszkaniem... CZESŁAW M OZIL: Lepiej być nie mogło, bo pociąg i tak mi się spóźnił. A przyjechałem do Krakowa, bo moja przyjaciółka zerwała ze swoją dziewczyną i muszę tu być, żeby ją pocieszać. Ale generalnie powinienem się izolować od Krakowa, bo to mia-
4
www.detalks.pl
sto mnie niszczy, ciężko być trzeźwym. Fajnie tu być, ale zwykle szybko stąd spieprzam. Wszyscy tu są tak zajebiści, ja jestem zajebisty! KUBA DOBROSZEK: My też jesteśmy zajebiści. Wiecie o co chodzi – takie pitolenie, a nie robienie. Podziwiam ludzi, którzy w Krakowie potrafią wstać trzeźwi, bo ja nie potrafię. Totalnie bym tu wsiąknął w te wszystkie knajpy. Zawsze się cieszę, kie-
fot. www.maxflo.pl
Rozmawiali Michał Wróblewski i Kuba Dobroszek
Bardzo fajnie byłoby być w Krakowie i pozostać alternatywnym muzykiem. Dużo trudniej jest być tutaj w knajpie jako pan z bilbordu TVN -u. K: Swego czasu byłeś na gigantycznej powierzchni reklamowej przy Moście Grunwaldzkim. Wiem, wiem, widziałem, mega mnie to jarało! M oje koleżanki, które tu mieszkają, mówiły, że wreszcie byłem wyższy niż one. Tam miałem dwa metry, ale normalnie jestem kurduplem. K: Nie przejmuj się, mamy ten sam problem. Eee tam, jesteście wyżsi! M: Tylko o kilka centymetrów. Ile ja bym dał za te kilka centymetrów!
,,
dy przyjeżdżam do Krakowa, ale wiem, co mnie tu czeka. . . Świetnie znam ten scenariusz. M: „Trzeba uważać, żeby nie utopić się we własnym sosie”. Twoje słowa z naszej ostatniej rozmowy. Gdy to mówiłem, miałem na myśli swoje kompleksy. Kraków jest niebezpieczny przede wszystkim dla mnie. Boję się sytuacji, że siedzę przy barze i mówię: „Hej M ała, pójdziesz ze mną do domu? Znasz „ M aszynkę do świerkania” ?” N a co ona: „ Spieprzaj dziadzie” . N a co ja: „ N ie znasz „ M aszynki do świerkania” ? To zadzwoń do swojej matki! ” N ie chcę być zakompleksionym starcem. W Krakowie jest mnóstwo cudownych ludzi. Zakochałem się w tym mieście, kiedy odwiedzałem moich przyjaciół studentów. Poznałem Kraków, który balował i się uczył. N ie znam miasta, które potrafiłoby tak imprezować. K: W skali światowej? N ie uważam się za światowego człowieka, ale np. Kopenhaga jest niczym w porównaniu z Krakowem, który jest absolutnie melanżowy. Tam odpoczywam. Tu można się czołgać od knajpy do knajpy. K: Dosłownie czołgać. Wiemy coś o tym. N o właśnie. M: Do Kopenhagi wracasz jak emeryt do Ciechocinka? Kopenhaga jest bardzo ogarnięta. Odkrywam ją za każdym razem, kiedy tam jestem. A wracając do Krakowa – kiedy przyjeżdżałem tu kilkanaście lat temu, to szukaliśmy w nocy czegokolwiek do zjedzenia. A teraz? N awet KFC jest na Floriańskiej. M: A w Sukiennicach Carrefour. N o coś Ty? M: Ale były takie protesty, że wkrótce będą go zamykać. N iedawno czytałem, że Sukiennice kiedyś, to był taki supermarket. M: W pewnym sensie nadal tak jest. Tak w ogóle to dlaczego ja mam prawo, żeby krytykować KFC, podczas gdy bardzo wspieram Subway? Bo co, bo widzę jak tam robią świeże kanapki? Jestem totalnym hipokrytą.
Kopenhaga jest niczym w porównaniu z Krakowem, który jest absolutnie melanżowy. Tam odpoczywam. Tu można się czołgać od knajpy do knajpy. M: To krakowskie szaleństwo, o którym mówisz, nas nie dziwi. Ale dla laików, czy ludzi nie znających tego miasta od środka – Kraków jest miejscem, gdzie nikt się nie spieszy, gdzie jest bardzo spokojne. A w Warszawie? Bieg za sukcesem, wyścigi szczurów. Stereotypy. W Warszawie mam ochotę się spieszyć. A w Krakowie, mnie się w ogóle nie chce ruszać tyłka. W stolicy jest inaczej. M elanż wtorkowy? Bezsensu, poza tym i tak nic nie jest otwarte. N a dodatek, tam każdy coś musi. Według mnie jest to spowodowane tym, że Warszawa jest bardzo duża, a studenci pracują. Trochę przesadzam oczywiście, ale coś w tym jest. K: Warszafka? N ie, Warszafka, to jest lans. Ja bym powiedział, że jedyny możliwy lans, to był w Pięknym Psie. Wchodzisz do klubu, siedzi komitet powitalny. K: Hipsterzy.
www.detalks.pl
5
kulturoskopia Albo starzy, wielcy poeci. Jak byłem młodszy, to bardzo lubiłem zwracać na siebie uwagę. Ale teraz mnie to krępuje. N o bo od razu każdy sobie myśli: „odwaliło chłopakowi. Sława” . M: Teraz siedzimy w knajpie, w której oprócz nas nie ma nikogo. Zgadza się, nieprzypadkowo wybrałem to miejsce. K: To jest ciekawe, bo dokładnie w tej samej knajpie, przy stoliku obok, miałem niedawno przyjemność rozmawiania z Tomkiem Lipińskim. Tomek bardzo często u mnie mieszka! Opowiem wam anegdotę. M: Kochamy anegdoty. Kupiłem kiedyś mieszkanie w Warszawie, na Pradze. Bardzo spontanicznie. Praga jest niesamowicie prawdziwa, tam jak kogoś spotkasz, to musisz mu patrzeć w oczy. N ie możesz tam przyjechać i szpanować, bo to jest dzielnica ludzi, którzy mieszkają w niej od wielu lat. K: Praga nie cieszy się najlepszą sławą. Przypomina mi się choćby film „Rezerwat”. Jeśli chcesz, to teraz wszędzie dostaniesz w mordę. Ale wracając do anegdoty. M ój kolega, buddysta, przyjechał kiedyś do mnie do Danii. Przyjechał on, jego kobieta i jakiś facet. Później okazało się, że ten facet to Tomek Lipiński! Tomek Lipiński nocował u mnie na podłodze, na karimacie a ja nie miałem pojęcia, kto to jest! Dopiero później dowiaduję się, jaka to jest postać. K: No widzisz, a później nieświadomi ludzi mówią, że się lansujesz. Tacy ludzie są niekumaci! Jestem w takim okresie, że jak gram koncerty, to nie muszę się tłumaczyć. Siedem lat temu nikt nie czekał na moją płytę, a teraz wszyscy mówią mi, żebym coś nagrał. . . Ja wami będę rządził hejterzy z Facebooka! Wiecie o co chodzi, jak ktoś już przesadza, to ja wysyłam mu osobistego maila: „Zadzwoń do mnie. N apisz. Spotkajmy się. M ożesz wziąć swoich kolegów, tylko pogadajmy dlaczego jestem ch… ” . Ale nikt jeszcze nie odpisał. M: Często wysyłasz takie maile? N ie. Tylko jak ktoś przesadza. On może mówić „ jesteś ch… , nie lubię twojej muzyki” . Ale kiedy mó-
6
www.detalks.pl
wi „ ty ch… , s… ” , to już przesadza. Kim on jest? Jest taki wielki, że przez Internet się będzie wymądrzał ? M: Ostatnio wrzuciłeś do sieci dość specyficzny filmik. Wyglądasz jak pijany, mówisz dziwne rzeczy. O co chodzi? 24 listopada otwieram cykl „Bohater M iasta” w Studiu Teatralnym Koło. Impreza dotyczy wyłącznie mnie, bo i tak jestem celem hejterów. O mnie, jaki to jestem zajebisty. Każdy będzie mógł przekonać się, jak to jest… M: …być jak Czesław. Tak! Będę chodził po hipsterskich pubach w Warszawie i mówił „Cześć, jestem Czesław. Kiedyś byłem muzykiem, teraz jestem celebrytą. Jestem zajebisty, więc jeśli chcielibyście być tacy jak ja, to wpadnijcie na moją imprezę – pokażę wam jak to się robi” . Zabawa, po prostu. Będę tańczył na tej imprezie. A wiecie jak ja tańczę? Tak!
(Czesław tańczy)
M: Szkoda, że nie możemy pokazać tego w wywiadzie. To dla mnie mega fun. M am zajebisty Fanklub, który prowadzi dziewczyna z Krakowa. W 2008 roku przyszła na mój koncert. Powiedziała do mnie: „Podpisz mi się. M ój chłopak bardzo cię uwielbia. ” I podstawiła mi prezerwatywę. M: Mamy nadzieję, że nie zużytą? Oczywiście, że nie, luz! Dziewczyny z Fanklubu, na tej mojej imprezie będą rozdawać formularze do wypełnienia przez kandydatki na moją żonę. Przykładowe pytanie: „Czy poszłabyś w nocy po hamburgera?” K: Kogo chcesz sprowokować? Ci biedni hejterzy będą mega wkurzeni! Ja też walczę z takim imagem, że dużo ludzi nie zna mojej muzyki. M am frajdę, że mogę grać w domach kultury w małych miasteczkach, czy przed Kasią N osowską dla dziewięciu tysięcy ludzi. Po takich występach dostaje mnóstwo maili typu: „nie wiedziałem, że tak komponujesz! ” M: Bo grasz koncerty rockowe. Czesław na żywo nie jest Czesławem, jakiego znamy z płyt. Jak najbardziej! Teraz tak to wygląda, ale zoba-
N ie mówię, że piosenka jest genialna. Klip jest genialny. To jest ironiczne, że M iłosz mieszkał na tej samej ulicy, na której ja mam meldunek w Krakowie. K: Macie również te same inicjały. O Chryste Panie, widzisz, nawet nie wiedziałem! Ostatnio powiedziałem sekretarce M iłosza, że ja nie do końca rozumiem jego wiersze. Odpowiedziała: „Dzięki Bogu. Wszyscy dziś rozumieją M iłosza. . . ” Od razu wyobraziłem sobie polonistkę, krzyczącą na dziecko, które, jej zdaniem, źle interpretuje M iłosza. K: Powiedziałeś, że teledysk jest zwiastunem. To aż prosi się o następną część. Klip żyje w swojej konwencji. M: Będzie rewolucja? On jest na pewno bardzo niepolski. K: Co to w ogóle znaczy „polski teledysk”? Jakiś pan powiedział mi, że ten mój klip jest bardzo niepolski. M ads w teledysku bawi się momentami, sytuacjami. Ostatnio dużo jest świetnych klipów polskich artystów – Brodka, Jamal, N osow-
,,
czymy jak będzie później. M: Planujesz dłuższą trasę koncertową. Cały czas koncertujemy! Teraz nagrywamy koncertówkę – różne kluby, wszystko buczy i huczy, bo jest koszmarna akustyka. Za to – wspaniała atmosfera. M: Czyli nie będzie sztampowej koncertówki, na którą wybierzesz jedynie kawałki najlepiej brzmiące na żywo. N ie! Jak nagrywasz demówki, to one czasami brzmią lepiej niż w studiu! „ M aszynka do świerkania” niech będzie w czterech wersjach! M acie, bierzcie! To będzie takie bleeeeee, macie wszystko! 2 grudnia w krakowskim klubie Lizard King zarejestrujemy materiał który również wejdzie na naszą koncertówkę. Zapraszamy wszystkich Krakowian, aby stali się jej częścią! K: Porozmawiajmy teraz o twoim ostatnim teledysku, nominowanym do nagrody na Plus Camerimage. To jest festiwal stricte operatorski. Tak, teledysk „Do Laury” . Powinien być warty obejrzenia, nawet jeśli wyłączysz muzykę. Kiedy się chwalę, że będziemy na Camerimage, to ja nie biorę tej chwały na siebie. M am świetną stałą ekipę, z M adsem Hemmingsenem na czele. M am nadzieję, że „Do Laury” , dzieci będą za dziesięć lat oglądać na swoich iPadach. M: Czym zaskoczy nas Twój nowy klip, „Postój Zimowy”? Gra w nim piękna Ania Cieślak. Pragnę tego teledysku na wielu poziomach. To jest taki zwiastun filmu, którego nie ma. I jest na pewno najmniej abstrakcyjny ze wszystkich moich teledysków. Premierowy pokaz w Warszawie 24 listopada. K: Jak duży miałeś wpływ na jego treść? Żadnego. To nie ja decyduję. M ogę z M adsem dyskutować, powiedzieć mu, co sądzę. Przeprowadziliśmy wiele rozmów. Ale to jest jego dzieło, jego wizerunek. K: Twój również. Jak najbardziej! Ale ja nie muszę się szczycić wszystkim, ja jako Czesław. Ten teledysk jest dziełem M adsa. N apisałem melodię. Jeśli coś umiem, to dostrzeganie dramaturgii w różnych tekstach.
Mam frajdę, że mogę grać w domach kultury w małych miasteczkach, czy przed Kasią Nosowską dla dziewięciu tysięcy ludzi. Po takich występach dostaje mnóstwo maili typu: „nie wiedziałem, że tak komponujesz! ” . ska. . . Rewolucji nie będzie, ale mam nadzieję, że ten teledysk może być elementem komunikacji między nauczycielem a uczniem. M: „Do Laury” będzie rywalizowało z dziełami Boba Dylana i Toma Waitsa. Niezłą Ci wybrali konkurencję. Ja jestem przede wszystkim cholernie dumny, że wyróżniono nas spośród setek polskich teledy-
www.detalks.pl
7
kulturoskopia sków. A do nagród trzeba mieć dystans. Dostałem kiedyś „Fryderyki” , więc wiem jak to funkcjonuje. M: Czytając wywiady z innymi muzykami, odnoszę wrażenie, że wartość „Fryderyków” spada. Zastanawiam się, ile w tym kokieterii, a ile sztucznego dystansu. N agrody są bardzo miłe, ale trzeba mieć do nich dystans. A wracając do teledysków – ludzie, którzy
fot. Katarzyna Pałetko
8
www.detalks.pl
robią klipy dla Lany Del Rey czy Boba Dylana, to są artyści w swoich dziedzinach. M ads tak samo – wydaje mi się, że będzie w przyszłości robił bardzo poważne rzeczy. K: David Fincher i Michael Gondry zaczynali od kręcenia teledysków. Zaufałem M adsowi totalnie, miał pełną dowolność. W klipie występuje wiele pięknych dziewczyn. Kobiety się kocha. Kiedy jest się głodnym chłopakiem, twój wzrok jest głodny, ale nagle, z dnia na dzień, wszystkie dziewczyny widzisz jakby przez firankę. M: To znaczy? Trochę cię mniej interesują. Tak mam w tej chwili. K: Czyli wygląda na to, że twoja kolekcja dziecięcych ubrań może być za niedługo jak znalazł! To jest całkiem inna jazda. M: Fajnie jest być biznesmenem? Kiedyś miałem własną firmę budowlaną. N ikt się wtedy mnie nie pytał, czy jestem muzykiem. A nagle, jak się przebiłem, to wszyscy pytają dlaczego komponuję. Jednym z przedmiotów na moich studiach była elementarna muzyczna pedagogika. Byłem świadkiem jak trzymiesięczne dzieci zapamiętują poszczególne melodie. Potwierdza się teza, że kochamy te piosenki, które znamy. M: W styczniu wychodzi kolejna, druga wiosenna kolekcja Czesio Ciucha. N ie sprzedajemy tego dużo, ale i tak jest dobrze! M: Z ciekawości zajrzałem na
,,
Kiedyś miałem własną firmę budowlaną. Nikt się wtedy mnie nie pytał, czy jestem muzykiem. A nagle, jak się przebiłem, to wszyscy pytają dlaczego komponuję. stronę www.czesiociuch.pl. Dzieciakom kieszonkowego nie starczy na Twoje ciuchy. Kiedy ludzie po raz pierwszy dotykają tych ubrań, to są wniebowzięci. Świetne materiały. M: Myślę, że ludzi do tych ciuchów będzie bardziej przyciągało jednak twoje nazwisko niż tkanina. Założę się z tobą, że jak się spotkamy za dziesięć lat, to mi powiesz coś innego. Pewnie, że się ciągnie na tym, że jestem znaną osobą. Tylko, że są matki, które nadal nie wiedzą, że to jest tworzone przeze mnie! I przez moją przyjaciółkę. Ja to zro-
biłem w ogóle dla tego, bo jestem wujkiem. M: Nie chciałbyś projektować dla swoich dzieci? Chodzi o to, że dzięki Bogu, nie mam dzieci w różnych miastach. M: Moja mama się przerazi, kiedy przeczyta ten wywiad. K: O mojej nie wspominając. Powiedzcie im to – to jest świadomość, nie być ojcem w tej chwili. Człowiek się zabezpiecza, uważa, tak? M,K: No raczej! Za to jestem wujkiem. I koledzy z mojego zespołu mają już potomstwo. I nagle jest rozmowa o dzieciakach. Ja, jako wujek Czesław, chciałbym coś fajnego kupić. Idźcie i kupcie jakieś fajne ubranko, które sami uważacie, że jest zajebiste. Zrobiłem to dla takich kawalerów jak ja. M: Muzyka, ciuchy... Co dalej? Sądzę, że jestem jednym z najlepszych polskich aktorów. Choć niestety nieodkrytym. K: No to do teatru, tak jak Wojewódzki. N ie byłem jeszcze na jego sztuce, ale słyszałem, że sobie nieźle radzi.
www.detalks.pl
9
polityzacja
J AK B Ó G CH CE KO G O Ś U KARAĆ, SPEŁN I A M U M ARZEN I A Ulubiony dowcip Pawlaka? Azjata, Amerykanin i lew. Zwierzę chce zabić mężczyzn. Amerykanin zamierza walczyć, Azjata uciekać. –Przecież nie biegasz szybciej od lwa – dziwi się ten pierwszy. – Ale biegam szybciej od ciebie. Kto się teraz śmieje w PSL? Rozmawiał Michał Wróblewski MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Panie doktorze, niedawno minął rok od ostatnich wyborów parlamentarnych. Tegoroczną jesień w polskiej polityce znów mamy bardzo gorącą. Ofensywa PiS z projektem pt. „premier Gliński”, tzw. drugie expose premiera, afera z trotylem, negocjacje unijne w sprawie nowego budżetu, wybór nowego prezesa PSL. Niemalże każde z tych wydarzeń sygnowane jest mianem „przełomowe”, jeśli chodzi o wpływ na bieg spraw publicznych w Polsce. Wyborcy nadążają? JAROSŁAW FLIS: Te wszystkie wydarzenia, o których pan mówi, niewątpliwie wpływają na wyborców, ale zaznaczmy: nie na wszystkich. Pamiętajmy, że znaczna część wyborców - generalnie rzecz biorąc - myśli cały czas to samo i tak samo. N ie zmienia zdania w zasadniczych kwestiach. Swoje poglądy pod względem rozmaitych
10
www.detalks.pl
czynników rewiduje tylko określona część społeczeństwa. Ale to właśnie ta część decyduje o wynikach wyborów. To ten wycinek społeczeństwa, jak zwykło się ostatnio mawiać, „ przestawia wajchę” . Ci, którzy pozostają przy swoich stałych poglądach, napędzają te swoiste pociągi, jakimi są partie polityczne. N atomiast Ci niezdecydowani, którzy są dość elastyczni, nie są sztywni poglądowo – decydują w istocie, który pociąg wjedzie na główny tor, a który na bocznicę. Reasumując – wszystkie wymienione przez pana wydarzenia, które determinują życie polityczne w Polsce tej jesieni, wpływają głównie na tę wąską grupę wyborców. Zaznaczmy, że te zmiany następują po sobie bardzo szybko. Do wyborów jeszcze trzy lata. Obecnie mamy sporo wstrząsów, ale żadnego poważniejszego przełomu na dzień dzisiejszy nie dostrzegam.
A dostrzega pan mniej lub bardziej wyraźne przepływy wyborców między poszczególnymi ugrupowaniami? Te przepływy następują przede wszystkim z grupy niezdecydowanych do zwolenników tej czy innej partii. Trzeba pamiętać, że sondaże – bo rozumiem, że nimi pan się kieruje, zadając to pytanie – prowadzone są różnymi metodologiami. I dlatego te sondaże bywają często bardzo mylące. Część sondaży podaje niezdecydowanych jako osobną kategorię, część nie uwzględnia tej grupy w ogóle. Ci niezdecydowani, których wedle jednych sondaży jest ok 20-30 proc. , dodani do którejś partii, mogą tej partii de facto zapewnić zwycięstwo. A co jeszcze bardziej zaciemnia ten sondażowy obraz, to to, że badania przeważnie nie uwzględniają zniechęcenia lub zaangażowania ludzi, jeśli chodzi o udział w wyborach – a ten czynnik również się zmienia. W kraju, w którym frekwencja oscyluje wokół 50%, bardzo istotna jest mobilizacja wyborców poszczególnych partii. Generalnie rzecz biorąc, mamy w Polsce trzy typy wyborców. Totalnych, którzy głosują zawsze, medialnych, którzy głosują w wyborach, wokół których toczą się największe medialne spektakle – a więc w szczególności dotyczy to wyborów ogólnokrajowych – i wreszcie mamy tych wyborców, którym raczej obce są emocje i napięcia związane z polityką ogólnokrajową. Ci wyborcy głosują w wyborach, które mogą wpłynąć – przynajmniej w odczuciu tych wyborców – na ich życie bezpośrednio. Czyli w wyborach lokalnych. Intensyfikacja wydarzeń w polskiej polityce bezpośrednio przekłada się na poziom emocji w życiu publicznym. Skala emocji w parlamencie znajduje faktyczne odzwierciedlenie w emocjach społecznych? Tak, choć w tym przypadku także bym przesadnie nie generalizował. Są oczywiście wyborcy ogromnie zaangażowani w to, co się dzieje w polskiej polityce, żyją wydarzeniami – czasem nawet bardziej od samych polityków – ale obok nich istnieją wyborcy, których kompletnie to nie interesuje. Dla których te emocje są zupełnie obce. Jeśli już, to te
emocje raczej ich zniechęcają, niż szczególnie angażują. Te emocje dzielą społeczeństwo nie tylko na zasadzie „nasi - oni” , tylko także „ my – wy – zdegustowani” . Więc to działa raczej na zasadzie trójpodziału. W ciągu ostatniego tylko roku odsetek osób, który deklarują niechęć do głosowania – a więc w pewnym sensie do nieuczestniczenia w sposób czynny w życiu politycznym – wzrósł o kilkanaście procent. A jak pokazały wcześniejsze badania, w Polsce zmiana preferencji wyborczych następuje poprzez absencję wyborczą. Politycy mają więc nadzieję, że tą część społeczeństwa, która dziś nie wyraża chęci głosowania, prędzej czy później odzyskają. Im bardziej napięta atmosfera w życiu publicznym, tym większe zniechęcenie wyborców? Jednych to mobilizuje, drugich zniechęca. Co wynika dziś z tej pogłębiającej się polaryzacji w polskiej polityce? Ta polaryzacja raczej przesuwa wyborców niezdecydowanych z powrotem w szeregi jednej czy drugiej partii. Powstaje dylemat, czy głosować na dwie największe partie w Polsce, czyli PiS i PO, czy oddać głosy na ugrupowania mniejsze. W wyborach w 2005 roku, kiedy frekwencja wynosiła około 40 procent, 10 proc. głosów oddano na partie, które nie dostały się do parlamentu. W 2007 roku frekwencja ogólna wzrosła do 53 procent, więc jakby dobrze policzyć, to o jedną trzecią de facto wzrosła liczba dodatkowych głosów. I na partie, które nie dostały się do parlamentu, zagłosowało już tylko 4 proc. wyborców. N a tę wielką czwórkę, czyli PO, PiS, SLD i PSL w 2007 roku padło prawie 50 proc. głosów (?) spośród wszystkich uprawnionych do głosowania. Dwa lata wcześniej na jedną z sześciu partii, które wówczas były w parlamencie, zagłosowało 36 proc. To jest pewien jakościowy skok. Silne emocje sprawiają, że generalnie oddawanych jest mniej głosów, ale te głosy wędrują przede wszystkim do dwóch głównych partii. Wchodzą w to również inne czynniki, np. motywacja i przekonanie co do tego, żeby ta „ druga strona” nie wygrała. Ta sytuacja sprawia, że nieuchronnie zmierzamy
www.detalks.pl
11
polityzacja ku swoistemu systemowi dwupartyjnemu? O tym się swego czasu mówiło. Ale z drugiej strony, pomiędzy 2007 a 2011 rokiem poparcie dla dwóch głównych partii spadło o 4 proc. To niewiele, ale być może również to o czymś świadczy. Z tego wynika, że ów mechanizm tworzenia się w polskim parlamencie systemu dwupartyjnego
,,
Czasem sondaże mają wręcz kolosalną moc. Po jednej czy drugiej stronie sporu politycznego wzmagają przekonanie o konieczności skorygowania strategii. dalej raczej nie zabrnie. N ie sądzę, żeby w najbliższych latach doszło do sytuacji, w której do Sejmu dostaną się mniej niż cztery partie. Badania pokazują, że żeby do Sejmu weszły tylko trzy ugrupowania, to zwycięska partia musiałaby uzyskać poparcie co najmniej na poziomie około 45 procent. To się jeszcze nikomu nie udało. A pan jest w stanie sobie wyobrazić taką perspektywę? Że któraś z dwóch największych partii zdobędzie połowę głosów w wyborach? Przyszłość, jak wiadomo, jest nieprzewidywalna. N a razie sytuacja wygląda dość stabilnie, cztery główne partie w Polsce trzymają się mocno. N ieco gorzej ma się Ruch Palikota, którego poparcie spada. Ale całego majątku bym nie postawił na to, że obecna sytuacja w kolejnych wyborach się utrzyma. N a dzień dzisiejszy jest to wróżenie w fusów. W marcu 2010 roku nikt nie posiadał nawet podstawowego aparatu pojęciowego, by przewidzieć i opisać w sposób racjonalny to, co się zdarzy 10 kwietnia pod Smoleńskiem. N ikt raczej nie przewidywał, że Janusz Palikot może opuścić Platformę i utworzyć własną partię. N ikt nie przypuszczał, że skuteczny w wyborach prezydenckich N apieralski będzie tak słaby
12
www.detalks.pl
w kampanii wyborczej do parlamentu rok później. Zaskakujące było także powstanie PJN . Zaskakująca była dość wysoka przewaga PO nad PiS-em w wyborach parlamentarnych. N ie do przewidzenia było odejście z PiS-u Zbigniewa Ziobry i jego ludzi. Dynamika zmian jest więc ogromna. Co chwilę zdarza się coś, o czym nikt nigdy wcześniej nie pomyślał, że może nastąpić. Dlaczego media tak ekscytują się sondażami? Tempo zmian nastrojów społecznych jest tak szybkie, że odwracanie wyników sondaży do góry nogami następuje nawet w przeciągu kilku, kilkunastu dni. Bo sondaże są nierozłącznym elementem infoteinmentu. Przez tę ekscytację mediów sondażami, można odnieść wrażenie, że w Polsce jest to najważniejszy temat, a inne problemy są gdzieś na boku. Dla tych jednak, którzy polityką się emocjonują, sondaże są ważne. Stanowią bardzo istotny czynnik mobilizujący do działania. Czasem mają wręcz kolosalną moc. Po jednej czy drugiej stronie sporu politycznego wzmagają przekonanie o konieczności skorygowania strategii. Jeśli ta zmiana strategii przez jedną opcję się sprawdza, to mobilizuje się strona druga. I odwrotnie. PiS zmieniło swoją strategię kilka tygodniu temu i to zadziałało. Partia wyszła na prowadzenie w sondażach. Zadziałały również słowa Jarosława Kaczyńskiego, który jednym zdaniem o smoleńskiej zbrodni zdetonował cały misterny plan PiS na odzyskanie trwałej przewagi nad Platformą. To nawet nie musiało szczególnie mobilizować polityków partii rządzącej. Prezes sam się podłożył. Sądząc po doświadczeniach z ostatnich lat, możemy z pewnością stwierdzić, że to nie jest ostateczny samobój Jarosława Kaczyńskiego, tak jak się to teraz określa. Akty samobójcze prezesa PiS ogłaszane były już wielokrotnie. Po wyborach parlamentarnych w 2011 roku – pamiętamy jego słowa o Angeli M erkel, bardzo często przywoływanych w mediach jako dowód o „ prawdziwej twarzy” lidera PiS. Pamiętamy słowa po przegranych rok wcześniej wyborach prezydenc-
kich, kiedy to Jarosław Kaczyński stwierdził, że w kampanii był na proszkach. . . Ale jednak nie miało to takiej siły rażenia, jak słowa o mordzie dokonanym w Rosji na polskiej elicie. Między proszkiem a trotylem jest jednak różnica. Gwóźdź kilkukrotnie można wyginać w różną stronę, a on i tak pozostanie gwoździem. Być może ten przeginany po wielokroć gwóźdź w końcu się złamie, ale nie widzę na razie ku temu perspektyw. To co musi się stać, żeby ten gwóźdź w końcu pękł? Jakie słowa trzeba z siebie wyrzucić? Tego nie wiem. M ożna snuć różne scenariusze. N atomiast życie zapewne będzie realizować swoje, te, których nikt dotąd nie napisał. Gdyby miał pan dopisać kolejne strony scenariusza opisującego wydarzenia w koalicji, to co by pan napisał? Dobrze, możemy się tak pobawić. M oże być tak, że Grzegorz Schetyna mocno weźmie sobie do serca to, co zdarzyło się w PSL-u. I zdecyduje się pójść w ślady Janusza Piechocińskiego. Rzuci wyzwanie Tuskowi. W Platformie nastąpi bratobójcza walka. N a pewno ostrzejsza niż ta, która toczyła się między nowym prezesem PSL a Waldemarem Pawlakiem. Platforma się rozpada, konserwatywne skrzydło z Gowinem zostaje wypchnięte. Drugi szereg posłów PiS przechodzi do Gowina. Jarosław Kaczyński zostaje z najwierniejszym zakonem. Zupełnie nowa sytuacja na polskiej scenie politycznej. M oże być też tak, że rozpadnie się Ruch Palikota. Tę „ bezimienną” część Ruchu, bez Biedronia i Grodzkiej, przejmie lewe skrzydło Platformy, może pojawi się w tym wszystkim Aleksander Kwaśniewski. . . O którym już się mówi, że zamierza tworzyć swoje listy w wyborach do europarlamentu. Scenariuszy mogących być przedmiotem rozważań pozostaje bardzo wiele, ale pamiętajmy – one istnieją w sferze domysłów, domniemań, przypuszczeń. Jakieś rozwiązania mogą się dziś wydawać racjonalne i prawdopodobne, ale za jakiś czas
równie dobrze mogą okazać się mrzonką. N ajlepszy przykład – piątek, 16 listopada, dzień przed kongresem PSL. Wówczas wydawało się, że wszystko jest ok, w koalicji spokój, w szeregach PO tym bardziej. Sondaże wskazywały, iż poparcie dla PiSu sprzed afery z trotylem radykalnie się zmniejszyło. I co? Dzień później nowa rzeczywistość. Czas pokaże, jak odbije się to na koalicji. Janusz Piechociński będzie kłopotem dla Platformy? Piechociński może być kłopotem dla PO, ale może być też nadzieją. Kłopotem może być o tyle, że jeśli nie opanuje sytuacji wewnątrz PSL, jeśli ta partia będzie wewnętrznie skłócona, jej członkowie będą się dzielić na frakcje i blokować swoje własne inicjatywy, to owszem – nowy prezes PSL może być kłopotem dla partii rządzącej. Wtedy zniknie największy atut PSL z punktu widzenia Platformy. Tym atutem jest przewidywalność. Jeśli Piechociński zacznie sprawiać kłopoty, w PO może pojawić się pokusa wymiany koalicjanta na innego. A co z tą „nadzieją”? Jeśli Piechociński nada PSL-owi pewnej dynamiki, świeżości, to jego partia może zyskiwać głosy, które odbierze PiS-owi. I to może być niezwykle istotne z punktu widzenia PO, jeśli chodzi o szanse na sprawowanie rządów w następnej kadencji. Platforma może kolejny raz nie uzyskać tylu głosów, co w 2007 i 2011 roku. A dlaczego udało się tej partii osiągnąć wówczas tak wysoki wynik? Prawda jest taka, że to N apieralski z Kaczyńskim podarowali zwycięstwo Platformie w ostatnich wyborach. Gdyby na SLD zostały oddane głosy wyborców, których przekonał do siebie Palikot (SLD i Ruch Palikota zdobyły łącznie 18% poparcia w wyborach w 2011 roku – red. ), to przy pozostałych parametrach Platforma z PSL-em nie miałyby większości w Sejmie. I PSL byłby na aucie. Z kolei gdyby te 2% głosów, które padły na PJN , oddano na PiS, Platforma z PSL-em również nie miałyby większości. Takie drobne przesunięcia kompletnie inaczej ułożyłyby sejmowe puzzle.
www.detalks.pl
13
polityzacja
14
www.detalks.pl
żam, że dla Pawlaka lepiej byłoby, gdyby teraz pogratulował nowemu prezesowi, poklepał go po
,,
Zostawmy rok 2011, wróćmy do Janusza Piechocińskiego. Jak pan ocenia pozycję wyjściową nowego prezesa PSL, jeśli chodzi o renegocjacje umowy koalicyjnej? N a miejscu pana Piechocińskiego martwiłbym się raczej w pierwszej kolejności tym, żeby zapanować nad sytuacją w szeregach własnej partii. Kongres ludowców pokazał, że partia podzielona jest na pół. 17 głosów przewagi nad Pawlakiem to nie jest przygniatający sukces. Przygniatający nie, ale sukces – owszem. N a zwycięstwo Piechocińskiego złożyło się wiele czynników. Dość spora grupa działaczy PSL miała po prostu dość Pawlaka. Zniechęcił się do niego również były minister rolnictwa M arek Sawicki, który dobrowolnie złożył dymisję po tzw. aferze taśmowej. Ludowcy w moim przekonaniu chcieli pokazać Pawlakowi żółtą kartkę, ale wyszła z tego kartka czerwona. Czego i sami działacze się pewnie nie spodziewali (śmiech). Swoją drogą działacze, a swoją - nowy prezes. Piechociński w pierwszych dniach zachowywał się tak, jakby nie wiedział, co z tą wygraną zrobić. Jest takie powiedzenie: Jak Pan Bóg chce kogoś ukarać, to mu spełnia marzenia (śmiech). Chciał być Zbigniew Ziobro prezesem partii – jest. Chciał być Grzegorz N apieralski szefem SLD – był. Chciał być Piechociński prezesem PSL? Jest. Zobaczymy, czy nowy szef ludowców podzieli drogę dwóch pierwszych panów. Piechocińskiego, jak i całe PSL, czeka teraz czas ogromnej próby. Co może pomóc ludowcom? To, czego brak innym partiom. Długie, szerokie korzenie. PSL od innych partii różni się swojego rodzaju lojalnością działaczy - nie względem organizacji, nie względem kierownictwa, tylko przede wszystkim względem tradycji. To działa na zasadzie myślenia: „ mój dziadek był w PSL-u, mój ojciec był w PSL-u, więc ja też muszę być” . A jak w nowej sytuacji odnajduje się w pana ocenie Waldemar Pawlak? Umarł król, niech żyje król? Wydaje mi się, że te szpile, którymi raczy Piechocińskiego Pawlak, są zbyt wcześnie wbijane. Uwa-
Jeśli Piechociński nada PSL-owi pewnej dynamiki, świeżości, to jego partia może zyskiwać głosy, które odbierze PiS-owi. plecach, uścisnął. . . Zemsta jest daniem, które najlepiej smakuje na zimno. A sądzę, że Pawlak nie powiedział jeszcze ostatniego słowa. M a o co walczyć. Pierwsza runda w plecy. Zgadza się. Ale walczyć będzie dalej, do emerytury zostało mu kilkanaście lat, to szmat czasu (śmiech). PSL jest chyba jedyną obecnie partią, w której funkcjonuje – w sferze faktów, nie słów - pojęcie odpowiedzialności politycznej. Mimo że wyjście z rządu Pawlaka wyglądało jak demonstracja, pokaz obrazy na cały świat, to ta decyzja mimo wszystko budzi szacunek. Podobnie było z Sawickim po aferze taśmowej. Zgadza się. Decyzja Pawlaka jest poniekąd zrozumiała, chociaż aż tak twarde jej stawianie nie było chyba zbyt dobrym pomysłem. A już na pewno styl, w jakim to wszystko się odbywało. To, jak Pawlak zachowywał się względem Piechocińskiego, zaczęło działać na niekorzyść byłego ministra gospodarki. Te udawane gratulacje, kilkusekundowa rozmowa, o której rozpisywały się media. Te wszystkie dziwne manewry wyglądały jak coś na zasadzie: „na złość mamie odmrożę sobie uszy” . Fałszywe nuty grane przez Pawlaka doskonale wychwyciły media. Zwłaszcza „Gazeta Wyborcza” , która – delikatnie mówiąc – nie przepada za Pawlakiem. Jak i za całym PSL-em. Dlatego też tak intensywnie „Gazeta” doszukiwała się awantury w szeregach ludowców. Środowisko „Gazety Wyborczej” stawia raczej na inny sojusz. Wypchnąć PSL z koalicji i zastąpić je którąś z partii
N a pewno liczba wątpliwości, która wzrasta wokół tej tragedii, ma związek z różnego rodzaju wydarzeniami, które nasiliły się w ostatnim czasie. M am tu na myśli m. in. kontrowersje związane z ekshumacjami ofiar tragedii i pomyleniem ciał, tekst w „Rzeczpospolitej” o trotylu. . . Pojawiają się informacje, nie rozstrzygam na ile prawdziwe, które podają w wątpliwość oficjalną wersję wydarzeń. Zapewne gdzieś na samym początku popełniono błąd w wyjaśnianiu tej tragedii. Poświęcenie determinacji w wyjaśnianiu tragedii własnymi siłami na ołtarzu polepszenia relacji z Rosją, nie wydaje się dziś być dobrym krokiem ze strony rządzących. Jak w takim razie ocenia pan działania rządu w tej sprawie? Polskie państwo, prokuratura, robią wszystko, by tragedię smoleńską wyjaśnić? A nawet jeśli rządzący uważają tę tragedię za wyjaśnioną – wszak komisja Jerzego Millera zakończyła pracę przeszło rok temu i nie zamierza swoich prac wznawiać – to przyzna pan, że polityka informacyjna rządu nie stoi na zbyt wysokim poziomie? N ie chciałbym się wgłębiać w ten temat, bo też nie jestem w tej sferze żadnym specjalistą. Wolałbym za to oceniać tę sprawę w nieco szerszym
,,
lewicowych. Ale ta swoista działalność na froncie ideowym nie dotyczy tylko tej gazety, ale mediów w ogóle. M edia snują spekulacje i wyolbrzymiają fakty, które pasują im do własnych tez i przekonań. Panie doktorze, zaangażowanie mediów w politykę odłóżmy na bok, bo nigdy byśmy tej rozmowy nie dokończyli. Piechociński powinien wejść do rządu? Z jednej strony mówi się o tym, że działalność ministerialna zużyje Piechocińskiego, z drugiej strony zaś słyszymy wołania samozwańczych doradców, którzy każą nowemu prezesowi kuć żelazo póki gorące. Jeśli Piechociński do rządu wejdzie, to może mu nie starczyć czasu i uwagi, by opanować sytuację w partii. Tutaj nie ma prostego rozwiązania. Wahania Piechocińskiego to wyraz jego własnych dylematów. Być może podjął już decyzję, ale tego głośno nie mówi. Pytanie też, jaki zakres obowiązków otrzymałby Piechociński, gdyby do rządu wszedł. N ie byłaby to przecież teka ministra gospodarki. Wieczny recenzent odnalazłby się tym gronie? Trudno powiedzieć. Ja zresztą mam wrażenie, że nawet w PSL-u Piechociński jest takim samotnym strzelcem. Być może w swoim bliskim gronie ma oddanych współpracowników, ale nie stoi za nim żadna większa frakcja. Można zatem domniemywać, że działacze wybrali Piechocińskiego raczej z przekory, niż z przekonania. Jest w tym na pewno sporo prawdy. Tak jak mówiłem na początku: wygrana Piechocińskiego w wyborach na szefa partii to efekt dwóch żółtych kartek dla Pawlaka: od „ młodych” i od ludzi Sawickiego. Czy Piechociński będzie dobrym przywódcą? Zobaczymy, jakie kroki w najbliższym czasie zdecyduje się podjąć. M a na pewno wielkie ambicje. Ambicje ma też PiS, które próbuje przekonać społeczeństwo, że w Smoleńsku wcale nie musiało dojść do katastrofy lotniczej. Panie doktorze, zmieńmy temat. Dlaczego już ponad jedna trzecia obywateli wierzy w zamach?
Zemsta jest daniem, które najlepiej smakuje na zimno. A sądzę, że Pawlak nie powiedział jeszcze ostatniego słowa. Ma o co walczyć. kontekście, biorąc pod rozwagę działania i rządu, i opozycji. Jest to taki klasyczny przykład, gdy dwie strony od słowa do słowa, od początku do końca – trochę tak, jak z rozpadem idei POPiSu w 2005 roku – miały swoje określone strategie, których musiały się za wszelką cenę trzymać. Żadna ze stron nie uniknęła niestety pokusy wykorzystywania tragedii smoleńskiej do swoich po-
www.detalks.pl
15
polityzacja litycznych interesów. Każda z tych stron w oczywisty sposób uważa, że to, jak ona rozumie polityczne konsekwencje katastrofy, to jest naturalne, oczywiste i prawdziwe, a to, co robi strona druga, jest absolutnie niedopuszczalne i należy to tępić wszelkimi możliwymi środkami. Platforma i PiS są okopane w swoich teoriach na temat tragedii. To teraz sobie pomarzmy. Wyobraża pan sobie scenariusz, w którym przy jednym stole spotykają się członkowie komisji Millera z przedstawicielami zespołu Macierewicza i dyskutują ze sobą, wymieniają się argumentami? N ie, to polityczne science-fiction. Wiele osób życzyłoby sobie takiego rozwiązania, ale na to już w tej chwili nie ma szans. Takie spotkanie przekreśliłoby sens strategii, które obrały sobie dwie największe partie już w dwa tygodnie po tragedii. Po jednej i po drugiej stronie padają tezy, które mają mało wspólnego z logiką.
16
www.detalks.pl
Prezes Kaczyński raz mówi, że chciałby komisji międzynarodowej, która wyjaśniłaby przyczyny tragedii, innym razem wycofuje się z tego pomysłu. W pana ocenie powstanie takiej komisji przyczyniłoby się do złagodzenia sytuacji? Szczerze mówiąc nie czuję się na siłach by stwierdzić, które rozwiązanie byłoby najlepsze, by obie strony sporu w jakimś stopniu ze sobą pogodzić. N ie sądzę, by nawet jednoznaczne rozstrzygnięcie sprawy zostało zaakceptowane zarówno przez jedną, jak i drugą stronę. Obozy Platformy i PiSu zaangażowały w sprawę tragedii smoleńskiej tak duże pokłady emocji, że trudno byłoby im się z czegokolwiek wycofać. dr Jarosław Flis - socjolog, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, publicysta "Tygodnika Powszechnego"