Detalks 4(4)2012

Tymański pogodzony:

Grzegorz Kasdepke:

Będzie jak będzie, musimy się dostosować

Życie może być bajką

nr 4(4)2012

An

j e z r d

d u D

: o a

kulturoskopia

Życie, to jednak bajka. Rozmowa z Grzegorzem Kasdepke..........4 Magiczne doświadczenia z Tymonem Tymańskim........................8 polityzacja

Kto wierzy, ten zwycięża. Rozmowa z Andrzejem Dudą..............12 socjoliza

W dzień karcer, w nocy tortury. Rozmowa z Weroniką Sebastianowicz.............................................................................27

Redaktor naczelny: Kuba Dobroszek Zespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał Wróblewski Stali współpracownicy: Dominika Brożek, Łukasz Guzicki Projekt graficzny: Jakub Cieśla Projekt okładki: Jakub Cieśla Zdjęcia członków redakcji: Adam Gutkowski Adres redakcji: ul. Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl

2

www.detalks.pl

Dzień dobry, witam

Polska: n, Grecja: n-1

Dobroszek

KUBA DOBROSZEK: Michał, pamiętasz dzień, w którym ogłoszono, że Polska i Ukraina zorganizują wspólnie Euro?

MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Bardzo się ucieszyłem.

D: Byłem wtedy w gimnazjum, pani pozwoliła nam oglądać transmisję na żywo w trakcie lekcji plastyki.

W: Dla ciebie to chyba lepiej?

D: Coś ty, zawsze uważałem na plastyce!

W: Chyba na to, żeby nie obciąć sobie palców nożyczkami…

Wróblewski

ponoć wypożyczyć traktor.

W: Będę musiał zrobić chyba jakiś dodatkowy kurs prawa jazdy.

D: Marudzimy o tych drogach, ale ciekaw jestem czy Polacy orientują się, jaki plan założył sobie Donald Tusk przed Euro? Chodzi mi o uświadomienie ludzi w kwestii tego, co miało być zrobione, a co jest.

W: Obawiam się, że plany te już dawno zostały zmyte razem z falą zmasowanego optymizmu, w którym utopić nas chcą media przed Euro.

D: No tak, ostatnio więcej zajmujemy się też D: Pozory mylą. Gdybyś widział ściany w moim domu, zanim je przemalowano, wiedziałbyś, że ładnie angielskimi kibicami niż własnym podwórkiem. A te nadal jest w budowie. rysuję.

W: Siedziałem ostatnio obok ciebie na wykładzie, więc nie muszę widzieć twoich ścian, żeby ocenić twoje zdolności manualne.

D: Wiesz, w przeciwieństwie do niektórych polityków, my nie jesteśmy wszechstronnie uzdolnieni. Ty na przykład nie potrafisz grać w Fifę.

W: Szczycisz się tą Fifą niczym minister owak kolejnym wybudowanym kilometrem autostrady.

D: Nawet bez spin doctorów radzę sobie świetnie.

W: Po ostatnich działaniach spin doctorów premiera widać, że lepiej dać sobie z nimi spokój.

D: Tak narzekamy na ten brak przygotowań do Euro, ale kurde, spójrz tylko na stadiony – robią wrażenie!

Co z tego, że nie można rozgrywać na nich niektórych meczy! A może meczów?

W: I to jest ten cywilizacyjny skok? Kilka stadionów?

Poza tym, trzeba na nie jakoś dojechać.

D: Żeby dostać się na stadion w Gdańsku trzeba

www.detalks.pl

W: Ciekaw jestem, jak te podwórko będzie wyglądać już po Euro.

D: A wiesz co by się działo, gdyby tak Polska doszła do finału? Albo półfinału?

W: Wiem tylko, że bardzo bym się ucieszył.

D: Jaki typujesz wynik meczu otwarcia?

W: Mając wciąż przed oczami bramkę Lewandowskiego w meczu z Andorą, czuję, że wygramy.

D: Też tak myślałem, ale kiedy ostatnio zagrałem naszą reprezentacją w Fifie i zobaczyłem jakie piłkarze mają statystyki, to trochę zwątpiłem…

W: Eh, i znów ta Fifa.

D: No dobrze, nasze typy czytelnicy mniej więcej znają. Zapraszamy do numeru, w którym poseł Andrzej Duda podaje swoje przewidywania.

W: I to nie tylko co do meczu…

3

kulturoskopia

100% Bajkopisarz

KUBA DOBROSZEK: Panie Grzegorzu, życie to bajka?

GRZEGORZ KASDEPKE: Bajka, ale nie taka o jakiej myślimy, kiedy rozmawiamy z dziećmi. Bajka zazwyczaj kojarzy nam się z czymś radosnym, z różą, pluszem i kwiatkami. Anglosasi trochę inaczej pojmują bajkę czy baśń, bo tam tego typu twórczość oswaja lęki. Jeżeli pomyślimy o bajce jako takim gatunku literackim, który ma lęki oswajać, to tak – życie może być bajką.

Skoro więc żyjemy w bajce, po co bajki pisać?

Nigdy nie zastanawiałem się po co i tak naprawdę mam wrażenie, że pisarz po prostu musi pisać, choć nie zawsze wie dlaczego. Musi i już. Może pisze po to, żeby nie zwariować? Zawsze miałem w głowie mnóstwo opowieści i podejrzewam, że gdybym ich nie zapisywał, to już w tej chwili byłbym totalnym wariatem. atchnienie?

Bardzo nie lubię, gdy moi koledzy pisarze i koleżanki pisarki chwalą się tym, że coś tam napisali, bo doskonale wiem, że my zazwyczaj jesteśmy czymś w rodzaju nadaj-

4

nika, przekaźnika opowieści. Jakby ktoś z kosmosu coś nadawał, a my tylko rejestrujemy. Jestem często bardzo zdumiony, kiedy sięgam po jakieś moje stare książki, że takie coś wyszło spod moich palców, ponieważ nie wiem w jaki sposób akurat takie historie do mojej głowy przypłynęły. Często mam wrażenie, że głowa pisarza i antena radiowa mają ze sobą bardzo dużo wspólnego.

Może to nie ktoś z kosmosu, ale Anioły z pańskiej ostatniej książki? (śmiech) Może Anioły nam to szepczą. Jednym z ważniejszych zadań Aniołów było przekazywanie informacji. Anioły, to właściwie pierwsi listonosze.

Anioł, to w ogóle wciąż intrygująca postać w sztuce i kulturze.

Pamiętam takie opowiadanie, to był dzień z życia pewnego człowieka. Główny bohater przez cały czas miał wrażenie, że ktoś go śledzi. Gdy wieczorem wrócił do mieszkania, szybko rzucił za siebie granat, a gdy się odwrócił zobaczył pióra. „Śledził” go jego Anioł Stróż.

Powiedzmy, że to nie było z mojej

książki, nie straszmy rodziców moich czytelników (śmiech). Mnie na rodzicach bardzo zależy, także jako na moich odbiorcach, ponieważ w trakcie pisania książki myślę o rodzicach i mam ambicję, żeby zajmować także ich swoimi opowieściami.

To trudne zadanie, aby powieść trafiła zarówno do dziecka jak i do rodzica.

Udało się co najmniej kilkanaście razy w historii literatury. Wszyscy czytamy Mikołajka, wszyscy się tym bawimy, dzieci w pewnych momentach nawet bardziej niż rodzice. To jest tylko i wyłącznie moje pobożne życzenie, żeby książka trafiła i do dziecka i do rodzica. Od czasu pojawienia się gimnazjów, dzieci są bardzo dorosłe i mają trochę problemy z emocjonalnością, ale mimo to są już praktycznie dorosłymi ludźmi. Liczę, że po moje książki zechcą sięgnąć również rodzice i cofnąć się do czasów, kiedy byli nieco młodsi.

Każdy znajdzie coś dla siebie – i dzieciak i rodzic.

Ale tak jak mówię – to jest tylko moje pobożne życzenie, nie wiem

www.detalks.pl

kulturoskopia czy mi się to udało. To już ocenią rodzice czytający swoim dzieciom.

Albo rodzice podbierający dzieciom książkę, bo są i tacy.

Proponował pan, żeby stworzyć akcję „Wszystkie dzieci czytają rodzicom”, ponieważ wielokrotnie dzieci chętniej sięgają po książki.

Na pewno czytają więcej niż my.

Dorośli tłumaczą to tym, że mają mało czasu, ale nie rozumiem tego, że Polacy mają mniej czasu niż Czesi, którzy czytają od nas cztery razy więcej.

A tak się z nich śmiejemy!

A tak się z nich śmiejemy! Podejrzewam, że ich warunki życiowe nie są wcale lepsze od naszych.

Być może tłumaczenie, że jesteśmy zbyt zmęczeni na czytanie książek wynika głównie z tego, iż nie rozumiemy, że książka też może być rozrywką. Wcale nie uważam, że książki muszą trafiać do wszystkich i nie uważam też, że wszystkie dzieci muszą je czytać.

Zawsze, trochę prowokacyjnie, mówię dzieciom na spotkaniach, że w tej chwili książki trafiają do elit, a nie każdy może być elitą.

Jeżeli ktoś chce nią być, to czasami najprostsza droga wiedzie przez bibliotekę.

A jak to jest z kondycją literatury dziecięcej w Polsce? W jednym z wywiadów powiedział pan, że się poprawiła. Zgadzam się, ale chyba jeszcze trochę brakuje nam do ideału. ie tak dawno szukałem w Empiku prezentu dla mojego dziewięcioletniego kuzyna i wybór książek dla niego był relatywnie ubogi.

Już nie mówię o klasyce typu Mikołajek czy Karolek, ale o czymś, co byłoby osadzone we współczesności. Tę tezę zdaje się potwierdzać pan Maciej Orłoś,

który w wywiadzie dla naszego to, że przed nami jest już tylko magazynu, stwierdził, że tych droga w dół. Piszę od wielu lat książek faktycznie brakuje. i jeżeli chodzi o rynek księgarski, Mówi pan, że jest daleko do ideału to w porównaniu z tym, co było, to – o jakim ideale mówimy? jest to niebo i ziemia! Wybór tytuChociażby jeśli łów, szata grachodzi o wybór "My – autorzy - jesteśmy ficzna, to jak – wąski regał głaskani dwa razy w roku książki dla dzieci w wielkim sklesą traktowane – w czasie Targów pie, to trochę przez media… mało.

Wszystko zmieMam nadzieję, Książki we Wrocławiu i 1 niło się w przeczerwca." że przeczyta to ciągu dekady. ktoś z Empiku, Bardzo się ciebo to jest chyba przede wszystkim szę, że jest coraz lepiej, ale mam ich problem. Empik jest obecnie nadzieję, że do tego ideału długo miejscem, do którego ludzie jeszcze nie dotrzemy, bo nie chcę, w większych miastach najczęściej żeby okazało się później, że musichodzą kupować książki. Moim my stąpać potem coraz niżej. zdaniem błędem jest szukanie Ale dlaczego by nie wejść na ten właśnie tam. Uważam, że dużo le- szczyt i na nim pozostać? piej byłoby, gdyby na przykład Tak, to byłoby fajne! Jest teraz pan szukając książki dla swojego kilka literatur narodowych dla kuzyna poszedł do krakowskiej dzieci, które cały czas na szczy„Bony” – małej księgarenki, tach się utrzymują. Na przykład w której pracują ludzie, którzy do- Szwedzi, którzy od wielu lat wyskonale znają rynek, śledzą go znaczają pewnego rodzaju kierui wybierają perełki. Bardzo wierzę nek, jeżeli chodzi o tego typu w pasję ludzi, ufam wyłącznie pa- twórczość i pokazują, że literatura sjonatom i bardzo wspieram małe dla dzieci może być wielką literaksięgarnie. Empik można porów- turą. Polsce brakuje instytucji, nać do McDonalda – nie idziemy która promowałaby rodzimą litedo Empiku na jakąś wytrawną raturę gdzieś na świecie, bo ci, ucztę. Idziemy tam po prostu, żeby którzy na świecie ją poznają, szybko nabyć coś na prezent choćby we fragmentach, to są zai uciekamy dalej. uroczeni tematami, które podejBo, jak sam pan zaznaczył, Po- mujemy. Podejrzewam, że lacy tłumaczą się brakiem czasu. literatura w naszym kraju zostanie Jeżeli chcemy delektować się roz- doceniona wtedy, kiedy docenią ja mową ze sprzedawcą i szukamy także w Berlinie, Paryżu i w Lonjakiejś porady, to nie u chłopaka, dynie. który akurat przypadkiem pracuje Jeżeli chodzi o najwyższych w Empiku, tylko idziemy do małej urzędników państwowych, to księgarenki. Proszę mi uwierzyć, w przypadku promocji czytelże tam, znajdzie pan masę znako- nictwa wśród młodzieży, zwykle mitych książek. na pustych deklaracjach się Cieszę się, że nie ma ideału, że nie kończy, a działań brak. dotarliśmy na szczyt, bo jeżeli My – autorzy - jesteśmy głaskani dojdziemy na szczyt, to oznacza dwa razy w roku – w czasie Tar-

www.detalks.pl

5

kulturoskopia gów Książki we Wrocławiu i 1 czerwca. Mam wrażenie, że urzędnicy powtarzają te słowa bez wiary w to, co mówią, tylko po to, żeby właśnie nas pogłaskać po głowie. Jeżeli państwo chce wychowywać naród rzeczywiście kulturalny i chce stworzyć społeczeństwo „z kulturą za pan brat”, to musi inwestować w dzieciaki, ponieważ inwestowanie tylko w tych, którzy czytają Barańczaka jest krótkowzroczne.

Odnośnie tego, co pan powiedział o Szwecji, to pan prof. Grzegorz Leszczyński, kierownik Pracowni Badań nad Literaturą Dziecięcą i Młodzieżową w Instytucie Literatury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego, wskazuje właśnie kraje skandynawskie jako wzór, do którego powinniśmy dążyć i dodatkowo nadmienia, że w Polsce nie ma społecznego i medialnego zainteresowania literaturą dla dzieci.

To się trochę zmieniło. Wie pan dzięki czemu jest lepiej? Dużo zawdzięczamy „Harry’emu Potterowi”.

Rzeczywiście zawdzięczamy czy to jest po prostu taka prawda oczywista powtarzana przez kolejne osoby?

Mój syn miał 7 czy 8 lat, kiedy „Harry Potter” pojawił się w Polsce, mniej więcej w tym samym czasie, co na świecie i skala tego zjawiska zainteresowała media. To była na tyle duża skala i na tyle duże wydarzenie, że media przedstawiały tę premierę na równi z wydarzeniami gospodarczymi.

Nagle „Harry Potter” trafił do Teleexpressu, Panoramy, Wiadomości, Faktów – trafiła tam książka dla dzieci. „Harry Potter” jest książką dla

6

dzieci?

Ja też ją oczywiście czytałem, ale to jest książka dla dzieci. Nagle wszystkich zaciekawiło, że pani Rowling jest najbogatszą kobietą na Wyspach, bo pieniądze zawsze dorosłych interesowały. Dzięki „Harry’emu Potterowi” i pani Rowling, a potem idiotycznej akcji prowadzonej przez prawicowe stowarzyszenia, które mówiły, że „Harry Potter” jest książką, która promuje magię, dzięki temu temat książek dla dzieci nagle pojawił się w prasie i jest cały czas obecny. Recenzenci w puste szpalty zaczęli wpuszczać nowe serie, bo przecież ile można czytać „Harry’ego Pottera”? Mam nadzieję, że książki dla dzieci na tyle się tam okopały, że będzie to cały czas funkcjonowało.

Powiedział pan, że „Harry Potter” jest książką dla dzieci. Jak to się ma do tego, że ostatnie części Rowling wydawała w dwóch wersjach – dla dzieci i dla dorosłych?

Na początku te książki były wydawane co roku.

A potem z dłuższymi przerwami.

I Rowling w jednym z wywiadów powiedziała w zasadzie to samo, co kiedyś powiedział Brzechwa, gdy wydawał „Pana Kleksa” - że chciał wydawać książki coraz poważniejsze, bo miał na widoku jednego czytelnika, który cały czas rośnie. I to jest sensowne. Bohaterowie Rowling dorastali wraz z czytelnikami, więc nic dziwnego, że ci bohaterowie już na końcu byli prawie dorosłymi ludźmi.

W ostatnim rozdziale, to już nawet nie prawie.

Jeżeli ktoś zaczął czytać „Harry’ego Pottera” w wieku 11 lat, to kończył jako osiemnastolatek. Ona tak to tłumaczyła i dla mnie jest to

sensowne. Wydaje mi się, że dzieci mogły być trochę zawiedzione, że ostatni tom „Harry’ego Pottera” nie jest już taki radosny jak chociażby pierwszy, ale ja rozumiem, dlaczego Rowling tak zrobiła.

Zostawmy już Pottera. Pani Roksana Jędrzejewska-Wróbel, pisarka, powiedziała, że w książkach dla dzieci musi być prawda, ale nie może ona odbierać nadziei. Jak się pan do tego ustosunkuje?

To bardzo ładne, co powiedziała Roksana.

Ale czy to nie zakłada pewnego rodzaju przekłamania?

Gdy wychodzę z kina, lubię się uśmiechnąć.

W polskim kinie brakuje teraz filmów, po których możemy się uśmiechać. Brakuje optymistycznych, pozytywnych zakończeń.

Kumpluję się z Robertem Więckiewiczem, więc pamiętam film „Wszystko będzie dobrze”.

Ta produkcja akurat jest optymistyczna.

Tak jak pan mówi – to jest smutna historia, ale ta prawda, którą film przekazuje jest optymistyczna - że pomimo życiowych tragedii, jest nadzieja na powodzenie. W tym co powiedziała Roksana jest dużo takiej fajnej nadziei, że książka faktycznie może dać uśmiech. Zanim zacząłem pisać wydawało mi się, że książki dla dzieci powinny być tylko i wyłącznie radosne i dawać uśmiech. Po spotkaniach autorskich, czytelnicy czasami opowiadają mi o swoich historiach, które przeważnie ukrywają się pod pytaniem „czy pan nie napisałby książki o… na przykład rodzicach, którzy się rozwiedli”.

Z tego co wiem, ma pan w planach wydanie takiej książki.

www.detalks.pl

kulturoskopia Zgadza się. Na przykład historia i szczęśliwie”, ale potem pomyślaz „Poradnika hodowcy aniołów”, łem, że będzie to dla czytelnika to jest historia dziewczynki, która nudne, bo jednak musi być jakaś mi opowiedziała, że mieszka z ro- tragedia. dzicami u cioci, ciocia jest niedo- Z tego co pan mówi wnioskuję, bra, a dziewczynka wstydzi się że w literaturze dla dzieci nie ma wynosić śmieci, bo w workach za- już żadnych tematów tabu. Plawsze pobrzękują butelki po winie. nuje pan książkę o rozwodzie, Czytelnicy bardzo dużo mnie uczą. pan Michał Rusinek uczył przekleństw, mamy „Wielką księgę I ci mniejsi i ci więksi?

Tak, a ci mniejsi często w sposób cipek” i „Wielką księgę siusiazupełnie nieświadomy. Byłbym ków”… tchórzem, gdybym uciekał od Wydaje mi się, że jedyne do czego trudniejszych tematów. Tutaj wra- nie możemy dopuszczać, to żeby camy do pańskiego pierwszego nie wychodziły słabe książki, złe pytania, do tego smutku. Baśnie literacko. Była książka o dwóch były kiedyś przeznaczone dla do- pingwinach samcach, które wyrosłych, one miały informować chowują wspólnie jajo… o tym, że na świecie istnieje zło. …swego czasu było o niej głoLiteratura dla dzieci powinna, śno… …i była to w moim odczuciu, przyjmować "Czasami świadomość, że książka, która model literatury nie jesteśmy jedynymi, miała przełamać pewne tabu. ludowej – dzieci którzy mają problemy I pewnie by powinny wiedzieć, że nie za- wystarcza, żeby sobie przełamała, gdyby nie była wsze będzie z tym problemem po prostu zła liróżowo, że będą poradzić." teracko. Nie lusmutki. Czasami bię czegoś świadomość, że nie jesteśmy jedynymi, którzy ma- takiego jak bajka terapeutyczna. ją problemy wystarcza, żeby sobie Czyli moralizatorska? z tym problemem poradzić. Bo sa- Taka, w której jest na przykład namotność, to jest chyba jedna z naj- pisane jak radzić sobie ze strachem. Już pomijam, że takie większych tragedii życiowych.

Z tym, że baśnie zakładają jed- książki są przeważnie nudne, nocześnie szczęśliwe zakończe- a nudne książki są szkodliwe, nia, w życiu nie zawsze takie zniechęcają dzieci do czytania. a zakończenie poproszę o radę. mamy.

W klasycznym modelu bajki, na Uczył pan podrywu kilkunastokońcu zawsze spotykał się on, letnich chłopców. Czy i mnie mógłby pan zdradzić jakieś tajspotykała się ona… niki?

I żyli długo i szczęśliwie!

Właśnie! I mnie zawsze bardzo (śmiech)Proszę pana, mnie to zazastanawiało, co było potem? Co jęło dwie książki, a pan chce, żeto znaczy, że żyli długo i szczęśli- bym panu to w jednym zdaniu wie? Kiedyś chciałem jakoś roz- wytłumaczył? (śmiech) Chyba winąć to „żyli długo najprościej jest poprzez zmysłowe

www.detalks.pl

doznania związane na przykład ze smakowaniem życia, dlatego chłopakom zawsze radzę, żeby zaprosili dziewczynę na przygotowaną przez siebie kolację.

Dziękuję, w takim razie od razu biegnę do spożywczego!

Rozmawiał Kuba Dobroszek Grzegorz Kasdepke – były redaktor naczelny „ Świerszczyka”, autor książek dla dzieci, laureat wielu nagród m. in: agrody Literackiej im. Kornela Makuszyńskiego

7

kulturoskopia

Polskie gówno, miłość & rock’n’roll Wywiad został przeprowadzony 27 maja po koncercie Tymona Tymańskiego w ramach III Studenckiego Festiwalu Muzyki Bluesowej Bluesroads Festival.

MATEUSZ KUŚMIEREK: Tymonie, grałeś przed chwilą koncert z Romanem Puchowskim i Grzegorzem Grzybem w ramach festiwalu Bluesroads. Czy właśnie następuje nowa, bluesowa odsłona Tymona Tymańskiego?

TYMON TYMAŃSKI: Wiesz, ja się nie wychowywałem na bluesie tylko na rock’n’rollu, ale wiado-

8

mo, że oba te gatunki wiele łączy.

Więcej - ten drugi jest formą bluesa, tyle że szybciej granego, z jakimiś elementami country, czy, co łączył na przykład Chuck Berry, z elementami jazzu. W czasach, kiedy pasjonowałem się Beatlesami, Stonesami czy Zeppelinami, to nie było wzorców typu przesłuchiwanie Muddy Watersa czy Lee Hookera. W tym czasie w Polsce rządziły kapele takie jak Krzak albo Stalowy Bagaż, więc rodzimy blues kojarzył się z taką typową koniobijką i nie byłem fanem tego gatunku w takiej wersji. Potem odkryłem bluesa dla siebie, wła-

śnie wspomnianego Hookera, Watersa, Steve J. Hopkinsa i mojego ukochanego Kapitana Beefhearta.

No i Zappa, który też jest bardzo bluesowy. Dlatego nawet potem, grając w „Miłości” był gdzieś blues. W sumie zawsze mi towarzyszył.

Wspomniałeś „Miłość” i do tego warto nawiązać. Czasy tego zespołu, współpracy z Lesterem Bowie, Jazz Jamboree… Czy jazz w jakimś mocnym składzie jeszcze powróci pod twoją pieczą?

Myślę, że tak. Na razie mam moment ucieczki od jazzu, ale powoli

www.detalks.pl

kulturoskopia wracam do myślenia o kontrabasie. Rok temu nagraliśmy materiał z chłopakami z post „Pink Freuda” pod tytułem „Paląc blanty z UFO” . Jest to muzyka Theloniousa Monka i gramy jego standardy w sposób obrazoburczy. Ale Monk był wariatem, więc pewnie by się cieszył. Napisałem do tego opowiadanie pod tym samym tytułem i przerobiłem na sztukę teatralną, którą wyreżyseruje Janek Peszek z Błażejem Peszkiem. Tak, myślę o powrocie do jazzu. Mam taki boczny skład z Maciejem Morettim i z Marcinem Maseckim, ale szykuję to na jesień, na przyszły rok. Wynika to z tego, że mam dużo innych planów, a gra na kontrabasie wiąże się z godzinami ćwiczeń. Stwierdziłem, że ucieknę, bo interesowały mnie inne rzeczy, rock’n’roll, czy właśnie blues, czy zupełnie inne bajki, ale to gdzieś zawsze jest w człowieku i zawsze mogę do tego wrócić. „Rockowy kabaret Tymona Tymańskiego”, bo tak należy to chyba nazwać miał być tryptykiem… w związku z tym musi paść pytanie o „Polskie Gówno”… Co się dzieje?

Mamy właściwie etap zakończenia i płyty i filmu. Na początku wyszliśmy za szybko przed szereg i pospieszyliśmy się z promocją tego projektu.

Dlatego z roku na rok ciągle cię o niego pytają…

Tak, ale w tej chwili już montujemy film i pewnie we wrześniu będzie gotowy. Do tego powstaje podwójna płyta, to ma być takie moje opus magnum, co prawda o nieszczęśliwym tytule „Polskie Gówno”, ale muzycznie jest dopracowana. Przypomina w dużej mierze POLOVIRUSA i jest na niej 38 utworów. Część jest

www.detalks.pl

Transistorów, trochę punkowa, część to są numery Halamy, Brylewskiego, w klimacie kabaretowym. Trochę Kabaretu Starszych Panów tyle, że przekwaszonych, a część to są rzeczy grane przez Kur. Sam film będzie ciekawym rodzajem crossoveru, trochę dokumentalny, trochę musical, forma dosyć nowatorska, przynajmniej na Polskę.

Wspomniałeś o teatrze, skąd się to wzięło? Z chęci gry na deskach, czy dlatego, że spektakl nawiązuje do kultury wschodu?

Po prostu zaproszono mnie do współpracy przy „Wejściu Smoka”. Przez piętnaście lat obserwowałem różne sytuacje teatralne z punktu widzenia nadwornego kompozytora i zawsze mnie to ciekawiło; przychodziłem, tworzyłem muzykę do przedstawień, z reguły współczesnych. Od paru lat pracuję jako aktor drugoplanowy i tak pewnie zostanie. Nie mam takiej techniki aktorskiej, ambicji, ani czasu, żeby przymierzać się do ról pierwszoplanowych.

Czyli to nie będzie dłuższy romans z teatrem?

Padła propozycja, żebym się znalazł w sztuce według tekstu Mateusza Pacuły „Wejście Smoka.

Trailer”. Było to dla mnie silne doświadczenie, szczególnie, że zawsze marzyłem, żeby zagrać jakąś drugoplanową rólkę. Zresztą ta rola nie jest taka mała, bo właściwie trzecia po Janie i Błażeju Peszkach. Miałem okazję popatrzeć jak się buduje rolę teatralną. Konstruktywne doświadczenie. Przez całe wakacje chodziliśmy na próby, rozmawialiśmy na temat postaci, tworzyliśmy koncepcję sztuki wspólnie z reżyserem Bartkiem Szydłowskim. Materiałem była nasza wiedza o Bruce Lee,

o nas samych jako facetach, o szatni męskiej. Param się pisaniem scenariuszy, więc tym bardziej było to strasznie ciekawe doświadczenie, nawet jeśli nie będzie mi dane na deskach na dłużej zagościć.

Przekładasz to doświadczenie na inne sztuki?

Teatr jest formą bardzo klasyczną, która pozwala komuś, kto pracuje przy filmie złapać pewną wiedzę o technice właśnie budowania roli na przykład. Zobaczyć jak aktor zawodowy, w tym wypadku Jan Peszek, nasyca rolę swoją krwią, doświadczeniem, swoimi pomysłami, jak wychodzi z jakimś pomysłem, potem się wycofuje, modyfikuje, trwa transformacja roli… To dało wiele, mogłem przy „Polskim Gównie” kolegom powiedzieć pewne rzeczy - jak grać, jak nie, jak sobą wypełnić rolę, rzeczy techniczne i nie tylko.

Porównałbyś teatr z jazzem?

Na pewno są analogie, ale teatr operuje formą zamkniętą typu poezja, typu etiuda, bo w teatrze jednak się gra rzeczy dosyć pozamykane. Nie mówię, że wszędzie tak jest, ale te teatry, które ja znam raczej takie są. Owszem, istnieje pewna forma wolności, aktor może improwizować w pewnych ramach, ale mimo wszystko jest to „odtąd dotąd”.

Bardziej w filmie jest improwizacja jazzowa.

Zależy u kogo grasz. Zanussi pozwala sporo grać aktorom, chociaż może się wydawać, że jest reżyserem konceptualnie pozamykanym.

A jednak pozwala grającym szukać na planie własnych rozwiązań.

Film bardziej bazuje na otwarciu, poszukiwaniu, improwizacji, szczególnie wśród amatorów. My

9

kulturoskopia to robimy w „Polskim Gównie”. raz, słowo, muzyka. Zawsze zaJest Jan Peszek, Marian Dziędziel, zdrościłem filmom tej siły, która który gra mojego ojca albo Arek pozwala przeżyć doświadczenia Jakubik czy Halama i mają tekst – magiczne. Wiesz, idziesz na seans bazę, ale sami jadą z tematami i po dwóch godzinach wychodzisz współgrającymi z tym, co się całkowicie poruszony, totalnie oddzieje dookoła. Są jakieś trzy, cięty, przeżywasz katharsis. Oglącztery punkty, a reszta, to interak- dając chce ci się sikać, ale nie ma cja między aktorami. Improwiza- to znaczenia - czujesz w sercu, że cja trochę jak w jazzie. stało się coś ważnego… Czyli są Muzyka, teatr, film, literatura… w sumie dwie takie dziedziny. szeroka gama.

Dwie?

Wiesz, to są pozornie odległe rze- Muzyka też to ma. Te dwie sztuki czy, ale to jest właściwie taka sa- łączą aspekty magiczne, mocno ma sytuacja. poruszające, ale i przyjemnościoCzy jest jakaś dziedzina sztuki, we. Na przykład książka wymaga w której chcesz się jeszcze zre- już więcej wysiłku, trzeba się alizować? w nią wbić i ją zmęczyć.

Jako młodego człowieka intereso- Muzyka na równi z filmem? wała mnie plastyka, rysowanie, No nie, jednak muzyka jest barmalowanie, ale dziej jednonie miałem na to "Zawsze zazdrościłem stronna, a film to zwyczajnie czasztuka totalna. su. Rysowałem filmom tej siły, która Atakuje niemal od dziecka, ale wszystkie zmypozwala przeżyć stwierdziłem, że sły.

Dlatego tak naprawdę bęchciałem poflirdoświadczenia dę zajmował się tować z filmem, magiczne." muzyką i tekmając za sobą stem. W kwestii wieloletnią miteatru, pracując tam zobaczyłem łość z muzyką. teksty młodych autorów nie do Więc porozmawiamy jeszcze końca perfekcyjnie napisane. o tym obszarze, w którym jesteś Stwierdziłem, że mogę spróbować bardziej doświadczonym koswoich sił w tej materii, zrobić coś chankiem. Weszliście dzisiaj na lepszego. Granie na deskach trak- scenę we trzech i porwaliście putuję jako taką przygodę, ale pisa- bliczność natychmiast. Ale po nie teatralne mnie pociąga… waszym koncercie nasuwa się Będzie dramat Tymona Tymań- jednak smutna refleksja. Tymon skiego? i jego zespoły, Raz Dwa Trzy, Bardziej opowiadanie przerabiane Janerka, Voo Voo, Maleńczuk, na sztukę sceniczną, trochę gom- Świetliki, Kult… Mamy swoisty browiczowskie, raczej śmieszne. konglomerat najlepszych, bo soAle również wzruszające mam na- lidnie konstruowanych zespodzieję. łów i artystów, którzy trzymają A film? najwyższy poziom. Tylko, że ich Wszystko o czym mówimy, to są średnia stażu, to dwadzieścia lat. rzeczy bliskie. Film, jak wiadomo, Za, powiedzmy , dziesięć skońjest syntezą wszechsztuk, jest ob- czą się te kariery. I co dalej? Je-

steś producentem muzycznym, widzisz możliwości wypełnienia tej luki, która na pewno powstanie?

Zmienia się scena, zmieniają się słuchacze. No ok, przyznaję - jest element kryzysu jeśli chodzi o koncerty i o nowe rzeczy na polskiej scenie. Ale widzę też element pozytywny, na przykład, że ludzie przychodzą na takie bluesowe, acz alternatywne koncerty jak dziś i są zainteresowani posłuchaniem kapeli, która gra trochę inaczej. Zatem jest jakaś uwaga i gotowość na zmiany. Mój starszy syn gra w kapeli w Sopocie i organizuje z chłopakami w klubie Papryka jam session, gdzie wieje Dylanem albo wczesnymi Floydami, a na które przychodzi 200 – 300 osób.

To mnie napawa radością, że młodzież jednak słucha fajnej muzyki.

Są duże dziury, to prawda, ale myślę, że młodzi ludzie, mówię nawet o szesnastolatkach, naprawdę mogą wysmażyć coś ciekawego. Moi synowie słuchają Beatli, The Clash, Smokey Robinsona, Bowiego, wczesnych Floydów i to jest bardzo dobry symptom. To, że nowe pokolenie sięga do starej klasyki, jednocześnie mając w głowie nowości, rodzi nadzieję na ciekawe syntezy. Gruntowna wiedza o tym, co było, plus iskra kreatywności może spowodować muzyczny wybuch. Mimo obecnej dziury, jestem więc dobrej myśli.

A zmiany w muzyce w innym kontekście? Historia muzyki zatoczyła koło? Pierwsze jednosongowe winyle to współczesne mp3… Minął czas płyt jako artystycznej całości od pierwszego do ostatniego utworu?

Buntowałem się przeciwko temu.

Stwierdziłem, że płyta nie zaginie.

Ale teraz faktycznie… Wchodzi

10

www.detalks.pl

kulturoskopia nowa rzeczywistość: mp3 i chętne słuchanie muzyki w trybie shuffle.

Prawdę mówiąc, sam to odkryłem dla siebie. Prawie całą swoją rockową kolekcję płyt (ok. 500) przewaliłem na mp3 (mam iPoda) a teraz przewalam jazz. I słuchanie tego w trybie shuffle, to nieustanne zaskoczenie, nie wiesz co będzie. Stałem się fanem mieszania muzyki na takich zasadach. Wiesz, Woody Guthrie, Syd Barrett a potem jest John Coltrane z Ericiem Dolphym, szok. Teraz rzadko słucha się płyt konceptualnych a la Zeppelini, bo nie ma na to czasu.

A tak wysłuchasz jednego ich numeru i wchodzi Dylan, Billie Holiday i się wszystko zgadza.

Wiadomo, że album jest jakimś rodzajem credo, jakimś dictum wystosowanym przez artystę, ale nie ma co się tak przywiązywać.

Nie wiadomo co przetrwa, EP-ki, single… Nie jest to istotne, nie jest ważne. Będzie jak będzie, musimy się dostosować.

www.detalks.pl

Kategoria: piractwo. Zgadzasz się ze stwierdzeniem, że dobry muzyk przetrwa, bo zarabia koncertami?

Zawsze mówiłem, że nagonka na piractwo jest o tyle bezpodstawna, że myśmy sami kradli na potęgę w latach osiemdziesiątych. To nie fair, że ludzie, którzy z socjalistów stali się prawicowcami robią nagonkę na młodych ludzi, których nie stać na płytę, nie stać na dema, na drogie aplikacje. Nazywają ich złodziejami, bo pożyczają sobie muzykę, na to trzeba spojrzeć bardziej globalnie. Robert Brylewski mądrze powiedział, że w Internecie powinien zaistnieć guzik „moje sumienie”. Klikając przekazujesz „złotówkę na artystę” na zasadzie ile masz - ile możesz dać, tyle dajesz. Jasne, że artyści muszą zarabiać i z płyt i z koncertów, ale płyty stają się w dzisiejszych czasach bardziej gadżetem promocyjnym. Tak jest i nie zawrócisz kijem Wisły. Zresztą wszystko

zmierza ku atomizacji. Są winyle, są CD, są mp3, nie ma przewodniego nurtu, ale też nic tak naprawdę nie umiera. Nic w przyrodzie nie ginie. Trzeba się z tym pogodzić tak samo jak z koegzystencją baroku, jazzu, pop, rocka i techno, z których żadne nie dominuje. Nie ma się co buntować. Będzie dla każdego coś miłego, kasa z koncertów i będzie dobrze.

Ostatnie pytanie o twój najbardziej nieznany projekt. O co chodziło z zespołem POGA IE? Nieudana sprawa, ciężkie sytuacje - dwa rozwody, dwa samobójstwa, nie ma się co nad tym rozwodzić.

Rozmawiał Mateusz Kuśmierek Tymon Tymański – polski kompozytor, poeta, prozaik, założyciel m. in. zespołów: Miłość, Kury, Tymon & The Transistors

11

polityzacja

fot. mypis.pl

Kto wierzy, ten zwycięża

KUBA DOBROSZEK: Panie pośle, lubi pan U2?

ANDRZEJ DUDA: Tak, lubię.

DOBROSZEK: Pytam, ponieważ piosenka „I Still Haven’t Found What I’m Looking For” zdaje się idealnie oddawać efekty pańskich „poszukiwań” w związku z rozpoczętą niedawno przez pana kampanią społeczną. Znalazł pan już ministra owaka?

DUDA: (śmiech) Tak, był moment w zeszłym tygodniu, kiedy miałem okazję go widzieć w Sejmie. Natomiast, nad czym ubolewam, Kraków jeszcze nie znalazł pana ministra Nowaka. Albo raczej odwrotnie – to minister Nowak nie znalazł Krakowa. Szkoda.

DOBROSZEK: A powinien.

DUDA: Cały czas na niego czekamy. Rezolucja Rady Miasta Kra-

12

kowa z lutego tego roku zobligowała Prezydenta Majchrowskiego do tego, aby wystosował formalne zaproszenie na piśmie do pana ministra Nowaka. Chcemy, żeby pan minister w końcu przyjechał do Krakowa i z nami, mieszkańcami tego miasta, po prostu porozmawiał. Chodzi o niezrealizowane inwestycje drogowe, przede wszystkim myślę tu o dawno obiecanej przez rząd premiera Donalda Tuska, a wciąż niedokończonej wschodniej części obwodnicy Krakowa, czyli fragmencie trasy S7. Chcemy też wiedzieć, jakie są perspektywy budowy obwodnicy północnej. Pan minister ignoruje sprawy, które leżą w jego kompetencjach i do realizacji których, jako minister transportu, jest zobowiązany. Rezolucja została przez Radę Miasta Krakowa przy-

jęta jednogłośnie, ponad podziałami politycznymi. To zaproszenie, a także apel do pana ministra w imieniu wszystkich mieszkańców Krakowa.

MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Czyli ta rezolucja z punktu widzenia prawnego stanowi wymóg dla pana prezydenta, aby w imieniu radnych wystosował do ministra tego rodzaju zaproszenie?

DUDA: Tak. Pamiętajmy o tym, że rolą prezydenta każdego miasta jest wykonywanie uchwał Rady.

Ta rezolucja jest rodzajem uchwały i pan prezydent Jacek Majchrowski tę uchwałę wykonał – wystosował zaproszenie na początku marca, a więc już kilka miesięcy temu. Odpowiedzi nie ma do dziś. Co więcej, Pan minister Nowak był w międzyczasie

www.detalks.pl

polityzacja w Krakowie, ale zamiast spotkać się i porozmawiać z przedstawicielami Rady Miasta i prezydentem Majchrowskim, wolał robić zdjęcia krakowskiego dworca i wysyłać je na twittera.

DOBROSZEK: ie próbował pan się porozumieć z panem ministrem bezpośrednio?

DUDA: Nie, nie próbowałem, bo to nie jest kwestia prywatnych rozmów i ustaleń. Pamiętajmy o tym, że to nie jest moje osobiste zaproszenie tylko uchwała podjęta przez Radę Miasta i zaproszenie wysłane przez Prezydenta, jako reprezentanta wszystkich mieszkańców. Powiem więcej, w tej sytuacji to raczej krakowscy posłowie PO powinni w kuluarach zabiegać o wizytę ministra, bo to jest reprezentant ich rządu, a fakt, że lekceważy zaproszenie, wpływa na społeczną ocenę rządu i PO, a więc także i posłów tego ugrupowania w Krakowie. Być może jednak, posłowie Platformy wstydzą się tego, że ich partyjni koledzy z Rady Miasta Krakowa poparli rezolucję?

WRÓBLEWSKI: Fakty, o których pan mówi, kolejny raz potwierdzają tezę, że na poziomie terytorialnym nieporównywalnie łatwiej jest porozumieć się politykom.

DUDA: Powiedziałbym inaczej.

Są sprawy, również na poziomie centralnym, gdzie nie ma specjalnych wątpliwości, że one powinny zostać przyjęte czy uchwalone.

Gdyby panowie spojrzeli na statystyki sejmowe, to zobaczyliby, że większość ustaw jest w sejmie przyjmowanych jednogłośnie, ponad podziałami.

DOBROSZEK: Ale o nich się nie słyszy.

WRÓBLEWSKI: Bo to dla me-

www.detalks.pl

diów nieciekawe. Przykre jest to, że jesteśmy skazani na statystyki wiedząc, że i tak nikt po nie nie sięga.

DUDA: Rzeczywiście – sytuacje, gdy panuje zgoda są dla mediów chyba nieciekawe. Interesujące są wyłącznie polityczne spory. Wracając jednak jeszcze do sprawy Krakowa – nikt nie ma wątpliwości, że tych dróg, o których mówiłem wcześniej, miasto potrzebuje.

Potrzebujemy połączenia Nowej Huty z autostradą A4, czyli tego kilkukilometrowego odcinka między węzłem Rybitwy a ulicą Igołomską.

Jeszcze minister Grabarczyk zapewniał, że na te wszystkie inwestycje znajdą się pieniądze. Teraz dowiadujemy się, że tych pieniędzy nie ma. Już nawet nie chcę przypominać obietnic, jakie składał w kwestii infrastruktury pan Stanisław Kracik, poprzedni wojewoda małopolski z ramienia Platformy, czy poseł Ireneusz Raś, jeden z czołowych polityków PO, również związany z Krakowem. Obietnice okazały się wydmuszkami wyborczymi. Ale nazywając sprawy po imieniu, jest to oszustwo wyborcze.

WRÓBLEWSKI: Być może brak odzewu ze strony ministra owaka jest spowodowany jego heroiczną walką o przejezdność na kultowym już 20-kilometrowym odcinku autostrady A2.

DUDA: Jest tak duży szum wokół tego odcinka, jakby miało to być domknięcie wszystkich inwestycji drogowych w Polsce. Jeżeli jednak spojrzymy na obietnice PO związane z inwestycjami na Euro 2012, to z przykrością trzeba stwierdzić, że większość tych obietnic nie została zrealizowana. Nie ma - co dla nas szczególnie ważne - dokoń-

czonej autostrady A4, która przecież miała prowadzić do granicy Polski z Ukrainą. A w tej chwili kończy się pod Krakowem. Nie ma drogi S7, a przynajmniej jej części, którą nam obiecywano, bo plany odnośnie kontynuacji jej budowy zostały na razie zawieszone.

Nie ma wielu innych dróg, choćby połączenia pomiędzy…

WRÓBLEWSKI: Wrocławiem, Poznaniem i Gdańskiem.

DUDA: Dokładnie. I to jest szczególnie fatalna sytuacja, bo te miasta są przecież gospodarzami Euro 2012, a nie powstały między nimi obiecane, nowoczesne połączenia drogowe. Jeżeli ktoś zmuszony jest poruszać się między tymi miastami, wie jak tam się jeździ – tragedia. Mnóstwo z tych wszystkich obietnic nie zostało zrealizowanych, ale oczywiście teraz, ze względów propagandowych, języczkiem u wagi i swoistym zastępstwem tematu modernizacji wszystkich dróg i kolei w Polsce, staje się dwudziestokilometrowy odcinek autostrady A2, który będzie „wielkim sukcesem” na Euro.

Trzeba sobie jednak zadać pytanie: jak on będzie wykonany? Obawiam się, że większość z tych niedokończonych dróg, prowizorycznie oddanych do użytku, może zostać zaraz po Euro zamknięta dla ich dokończenia lub remontu, co znowu wymusi dodatkowe wydatki. Kuriozalne jest, że nikt z rządu nie informuje społeczeństwa, co się stało z ośmiuset milionami złotych wypłaconych firmie DSS, którą rząd wybrał bez przetargu, na miejsce chińskiej firmy Covec, do dokończenia budowy tego 20 kilometrowego fragmentu autostrady A2. Powtarzam – 800 milionów złotych, które wypłacono prywatnej firmie po

13

polityzacja prostu zniknęło, bo podwykonaw- rudzenie” i „psucie dobrej atmoscy zapłaty nie dostali. fery”.

WRÓBLEWSKI: Minister o- WRÓBLEWSKI: Lider Solidarwak zapewnił, że rząd pomoże nej Polski Zbigniew Ziobro złopodwykonawcom, którym nie żył do prokuratury generalnej zapłacono za realizowanie inwe- zawiadomienie o możliwości postycji. pełnienia przestępstwa przez DUDA: Ja rozumiem, że w tra- przedstawicieli Generalnej Dygicznej sytuacji trzeba pomóc rekcji Dróg Krajowych i Autopodwykonawcom i sam jestem te- strad, a także przez go zwolennikiem. Bo to nie tylko kierownictwo firm budujących problem firm, które upadną i ich drogi, m.in. wcześniej wspowłaścicieli. Pracę straci wskutek mniane już chińskie konsorcjum tego przecież mnóstwo ludzi. COVEC. Były minister sprawieSprawa wymaga więc szybkich dliwości chciałby postawić przed działań. Tylko nadal pozostaje py- sądem również premiera i minitanie: gdzie jest 800 milionów pu- stra transportu. blicznych złotówek, które wydano, DUDA: Prokuratura jest od tego, a z których podwykonawcy mieli żeby sprawdzić, czy zostało pootrzymać swoje należności? Kto pełnione przestępstwo. Przecież jest za tę sytuację kilkaset milio"Rządzący są mocno odpowiedzialny? nów złotych to Przecież nie jest wspomagani przez Ruch ogromna, wręcz tajemnicą, że bu- Palikota. Mówi się o tym, iż niewyobrażalna dowa kilometra suma. Złożone tak naprawdę istnieje autostrady zostało, jak sływ Polsce kosztu- nieformalna koalicja PO- szę, zawiadoje w ostatnich lamienie PSL-Ruch Palikota." tach dwa razy o popełnieniu drożej niż w krajach zachodnioeu- przestępstwa i rozumiem, że proropejskich. A ile w Polsce płaci się kuratura w związku z tym podejpracownikowi za godzinę pracy? mie czynności sprawdzające. Ale Trzy razy mniej niż na zachodzie. rząd milczy, a to on powinien inSkąd więc takie gigantyczne kosz- terweniować i mobilizować proty? To chora sytuacja, która poka- kuraturę do działania. zuje jak PO gospodaruje naszymi WRÓBLEWSKI: aprawdę sąpieniędzmi. Ale trzeba sobie dzi pan, że odpowiedzialność za uświadomić, że jeżeli nadal bę- ten bałagan poniosą urzędnicy dziemy pozwalali rządowi na mil- z najwyższego szczebla władzy? czenie wokół 800 milionów Minister owak wyraźnie zawypłaconych DSS, to za ten 20 ki- znaczył, że nie chce ingerować lometrowy odcinek A2 zapłacimy w relacje między podmiotami wszyscy nie dwa, a cztery razy prywatnymi, a takimi są podwydrożej, bo zapłacimy jeszcze raz. konawcy i wykonawcy główni.

Tymczasem rząd PO milczy Z drugiej strony jednak to adw sprawie DSS, za to wiele sły- ministracja decydowała, której szymy o sukcesie Euro, a każda firmie przyznać koncesję na bupróba upominania się o sprawy dowę. publiczne oceniana jest jako „ma- DUDA: Zasadnicze pytanie jest

takie: w jaki sposób wybrano firmę DSS? Co zostało sprawdzone, jakie były warunki, przesłanki, by właśnie tej firmie poświęcić tak duże i ważne przedsięwzięcie?

O realizację inwestycji po upadku Covecu ubiegało się przecież kilka firm, a wybrano DSS, która wkrótce upadła. Wraz z jej upadkiem zniknęły wielkie pieniądze.

Gdzie są?

WRÓBLEWSKI: Może pan Kazimierz Marcinkiewicz coś o tym wie, on doradzał tej firmie.

DUDA: To też jest znamienne.

Kazimierz Marcinkiewicz jest wielkim przyjacielem obecnego rządu, jak widać nie bezinteresownie.

WRÓBLEWSKI: iewątpliwie, ale zostawmy pana Marcinkiewicza. Oprócz mocnych zarzutów formułowanych przez Zbigniewa Ziobrę, również klub Prawa i Sprawiedliwości podjął w tej sprawie kroki, wnioskując o powołanie komisji śledczej ws. opóźnień w realizacji płatności za prace wykonane przy budowie dróg ekspresowych i autostrad. Myśli pan, że wniosek przejdzie?

DUDA: Mam nadzieję, choć doświadczenie uczy, że jest to raczej mało prawdopodobne. Każdy wie, jaką mamy obecnie koalicję w polskim Sejmie. PO wspólnie z PSL-em jest w stanie odrzucić każdą inicjatywę, która wychodzi od opozycji. Poza tym rządzący w wielu ważnych sprawach są bardzo mocno wspomagani przez Ruch Palikota - do tego stopnia, że mówi się o istnieniu nieformalnej koalicji: PO-PSL-Ruch Palikota.

Jest więc bardzo możliwe, że ta inicjatywa nie znajdzie poparcia, zwłaszcza, gdyby informacje ujawniane w toku prac komisji

14

www.detalks.pl

polityzacja mogły zagrażać interesom rządzącej PO. I z tego punktu widzenia odrzucenie wniosku o jej utworzenie będzie znamienne. Bo pamiętajmy, że właśnie takie rozpatrywanie spraw - przed sejmową komisją śledczą - jest szczególnie transparentne. Transmisje z jej obrad są dostępne każdemu zainteresowanemu i każdy obywatel może się im przysłuchiwać i obserwować pracę posłów. Na bieżąco można śledzić rozwój wydarzeń. To jest specyficzny rodzaj badania sprawy, ale jest to też niezwykle demokratyczne rozwiązanie, właśnie dlatego, że ludzie, wyborcy mają okazję na własne oczy i uszy przekonać się, jak zachowują się poszczególni politycy oraz dowiedzieć się, jakie działania podejmowano w związku z publicznymi pieniędzmi. Osobiście miałem nadzieję, że Euro2012 będzie dla naszego kraju oznaczało także wielki skok cywilizacyjny.

Przede wszystkim pod względem infrastrukturalnym, z uwagi na inwestycje i pieniądze jakie na ten cel przeznaczono. Sukces na tym polu mógł prowadzić do szybkiego wzrostu gospodarczego, zwiększenia atrakcyjności biznesowej i turystycznej naszego kraju. Obecnie, niestety trudno jest się powstrzymać od konkluzji, że ta dziejowa szansa - biorąc pod uwagę jakie były plany i czego nie zrobiono - została przez PO po prostu zmarnowana.

WRÓBLEWSKI: Tam, gdzie są olbrzymie pieniądze, tam zawsze są kontrowersje. Komisje śledcze w Polsce, jak sam pan wie, również nie są bastionem rzetelnych dyskusji. ie myśli pan, że powołanie komisji śledczej para-

www.detalks.pl

doksalnie utrudniłoby wyjaśnianie sprawy? Zarzut upolityczniania śledztwa słyszelibyście na każdym kroku. Już teraz wasz pomysł osobliwie skwitował premier, mówiąc, że PiS zamierza robić „polityczny biznes na ludzkiej krzywdzie”.

DUDA: Ludzką krzywdą jest to, że Polacy muszą poruszać się po drogach swojego kraju w tak fatalnych i niebezpiecznych warunkach. Po obiecywała nowoczesną Polskę, a mamy zapaść infrastrukturalną, mimo wydania olbrzymich pieniędzy z publicznej kasy, czyli z naszej kieszeni. I to jest krzywda. A dziś trwa propagandowa rozgrywka rządu wokół dwudziestokilometrowego odcinka, który będzie „największym sukcesem” Euro i histeryczna nagonka na wszystkich którzy ośmielają się przypominać co obiecywano i pytać o rezultaty. Ale – jako społeczeństwo – nie powinniśmy się tym przejmować. Trzeba spokojnie rozliczyć PO ze złożonych a niespełnionych obietnic, zwłaszcza przedwyborczych. Ten rachunek jednoznacznie pokaże, że rząd na czele z premierem Donaldem Tuskiem jest niekompetentny i nieudolny, a PO oszukała Polaków tylko po to, aby zdobyć a potem utrzymać władzę i płynące z niej osobiste korzyści.

WRÓBLEWSKI: Mówiąc o ludzkiej krzywdzie, premierowi chodziło o oszukanych podwykonawców.

DUDA: No to teraz postawmy pytanie: kto im tę krzywdę wyrządził? Do tego właśnie ma dojść ta komisja. Jest dużo więcej przypadków, gdy podwykonawcy, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestię realizacji inwestycji publicznych, zostają wykorzystywani czy wręcz

oszukiwani. Przypadek DSS i jej podwykonawców jest niezwykle głośny, ponieważ inwestycje te były spektakularne i kwota olbrzymia, podobnie jest zresztą – jak słyszymy w ostatnich dniach – z podwykonawcami Stadionu Narodowego i stadionu w Wrocławiu, którym także nie zapłacono. Ale proszę popytać również w innych miejscach, ile razy coś takiego się zdarzyło. Okaże się, że w każdym większym mieście tego typu zdarzenia, w związku z inwestycjami publicznymi, miały miejsce.

Chciałbym, żeby komisja zbadała takie przypadki. Bo to wygląda na jakąś metodę wyprowadzania publicznych pieniędzy wypracowaną pod rządami PO. Trzeba więc nie tylko ustalić winnych i pociągnąć ich do odpowiedzialności ale także poprawić prawo tam, gdzie wymaga ono uszczelnienia. To zadanie dla Sejmu.

WRÓBLEWSKI: Minister transportu zapewniał, że DSS to firma wypłacalna, sprawdzona.

DUDA: No właśnie! Więc pytam, na jakiej podstawie minister transportu, zanim tę inwestycję oddano w ręce Dolnośląskich Surowców Skalnych, ustalił, że to firma godna zaufania? Kto oszukał? To właśnie powinno zostać zbadane i wyjaśnione.

WRÓBLEWSKI: Czyli na tym etapie i na podstawie tej wiedzy, jaką posiadamy teraz, niemożliwe jest wskazanie odpowiedzialnych za te decyzje?

DUDA: Trudno mi wskazać w tej chwili osoby jednoznacznie odpowiedzialne za konkretne decyzje.

Natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że jest tu generalna odpowiedzialność ministra transportu. Pamiętajmy o tym, że to on nadzoruje te wszystkie pro-

15

polityzacja cesy z racji wykonywanej funkcji.

Ma nadzór choćby nad Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. To jest jedna rzecz. Natomiast oprócz tego istnieją jeszcze inne odpowiednie podmioty i organy bezpośrednio związane z rządem mogące dokonać sprawdzenia wiarygodności takiej spółki. No i teraz pytanie: czy przy tak istotnej inwestycji, o ogromnej skali finansowej, tych sprawdzeń dokonano? To ogromnie ważne, bo DSS wybrano w trybie bezprzetargowym. Oczywiście można tłumaczyć, że wybranie tego trybu spowodowane było obawą o dotrzymanie terminów na Euro, ale chcę wiedzieć, jakie działania sprawdzające wiarygodność finansową i wykonawczą tej firmy przeprowadzono?

DOBROSZEK: Minister owak też chyba trochę pokutuje za swoich poprzedników.

DUDA: Być może, ale tym ministerstwem od pięciu lat rządzi PO. I z punktu widzenia przeciętnego obywatela nie jest ważne, czy minister nazywa się Grabarczyk, Nowak, czy Kowalski. Chodzi generalnie o to, w jaki sposób Platforma Obywatelska realizuje swoje zobowiązania wobec społeczeństwa, czy jest skuteczna i odpowiedzialna przez wyborcami, czy sama potrafi rozliczyć swoich ministrów z ich pracy. Tymczasem co dziś robi skompromitowany, były minister infrastruktury Cezary Grabarczyk? Jest wicemarszałkiem Sejmu. To jest absurdalne, bo tak wysokie stanowisko państwowe jest zazwyczaj wyrazem uznania za dotychczasowe osiągnięcia. Jak więc to ocenić? Odpowiedź jest oczywista. PO nie poczuwa się do jakiejkolwiek odpowiedzialności za państwo i los

16

Polaków. Dla nich - jak powiedział kiedyś sam Donald Tusk - liczy się tylko to co jest tu i teraz.

Taka filozofia jest sprzeczna z wszelkimi kanonami nowoczesnej polityki państwowej w ujęciu zachodnioeuropejskim, czy amerykańskim. To filozofia antymodernizacyjna, zgubna dla społeczeństwa i państwa. Ona jest szczególnie groźna dla młodych ludzi, dla których tylko nowoczesne państwo może stworzyć dogodną przestrzeń na realizację zawodowych i życiowych ambicji.

Dziś - pod rządami PO - Polska taka nie jest, stąd wielu absolwentów nie widzi tu dla siebie szansy i poważnie myśli o wyjeździe za granicę. To sytuacja dramatyczna, która musi zostać zmieniona i to jest nasze zadanie, bo po pięciu latach jest już oczywiste że PO nic z tym nie zrobi.

WRÓBLEWSKI: A uważa pan, że Jerzy Polaczek, minister infrastruktury w rządzie PiS, faktycznie włożył wystarczający wysiłek w kwestii budowy autostrad? ie było tak, że to sam Jarosław Kaczyński zaakceptował chaotyczny i nierealny program budowy dróg ekspresowych? Ostatnio pada sporo pytań tego typu, z pewnością kilka z nich jest uzasadnionych. Padają też zarzuty, że gdyby nie bezsensownie konstruowane przetargi za czasów rządów PiS, dziś nie byłoby takiego chaosu na trasie A2.

DUDA: Nie mam wątpliwości, że wszelkie tego typu zarzuty to rozpaczliwa i pokrętna próba obrony obecnego rządu. Pamiętajmy o tym, że rząd Jarosława Kaczyńskiego trwał zaledwie dwa lata, a rząd PO trwa już od pięciu lat i to przy absolutnie stabilnej więk-

szości parlamentarnej. Możliwości, jakie mają obecnie rządzący, nie sposób porównać z możliwościami rządów Prawa i Sprawiedliwości. Platforma mogła świetnie spożytkować ten czas pracując na rzecz kraju, który otrzymał wielką szansę na skok cywilizacyjny. Przypomnę, że ta ogromna szansa pojawiła się z chwilą przyznania nam praw do organizacji Euro 2012, a więc jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Można powiedzieć, że to m.in. partia Jarosława Kaczyńskiego wywalczyła Euro dla Polski. Śp. Prezydent Lech Kaczyński osobiście kilkakrotnie jeździł na Ukrainę i nie tylko, w celach różnego rodzaju ustaleń i negocjacji. Był też obecny, gdy UEFA oficjalnie ogłaszała, że to właśnie Polska i Ukraina otrzymały prawo do organizacji turnieju.

O tych wydarzeniach nie wolno zapominać, bo wtedy właśnie przystąpiono do działań przygotowawczych. Przecież każda budowa musi zostać poprzedzona odpowiednimi pracami planistycznymi, wykupem gruntów i uzyskaniem stosownych decyzji administracyjnych. Te działania dynamicznie ruszyły, niezależnie od kontynuowania już wcześniej rozpoczętych inwestycji. Potem, ten pierwotny plan był wielokrotnie korygowany przez rząd PO, co nie przeszkodziło obecnie rządzącym nawet tego skorygowanego planu wypełnić. Po porostu wstyd, porażka i nieodpowiedzialne podejście do spraw państwowych.

WRÓBLEWSKI: Ale być może ta „korekta obietnic” przez Platformę wynikała m.in. właśnie z tego, że plan PiS na budowę dróg ekspresowych i autostrad był zbyt utopijny, nie

www.detalks.pl

polityzacja do zrealizowania.

DUDA: W rządzie Prawa i Sprawiedliwości panowała dyscyplina, a na pierwszym miejscu stawiano poważne i profesjonalne podejście do spraw państwowych. Wiem to, bo miałem zaszczyt być wówczas wiceministrem sprawiedliwości.

Jarosław Kaczyński nie uznawał „świętych krów”. Kto się nie sprawdzał musiał odejść, kto działał nieuczciwie podlegał ściganiu karnemu. Dotyczyło to każdego szczebla, z ministrami włącznie.

Od tych zasad nie było odstępstw dla nikogo. Jestem więc pewien, że ówczesny rząd w rzetelny sposób podjął się niezbędnych działań planistycznych i wykonawczych.

Jeżeli politycy Platformy Obywatelskiej uznali, że – niestety - ale z różnych przyczyn, np. ekonomicznych, korekta jest niezbędna, to mieli do tego prawo ale w efekcie i tak nie wykonali nawet tych skorygowanych przez siebie założeń. W przypadku tego rządu i kolejnych przykładów jego nieudolności nic mnie już jednak nie zdziwi, bo premier Donald Tusk nie zrealizował większości ze swoich obietnic. Wystarczy wrócić do kampanii sprzed ostatnich wyborów: zarówno premier, jak i minister finansów Jacek Rostowski, pytani o kwestie związane z ewentualną reformą emerytalną zapewniali, że takich planów nie ma i podwyższenia wieku emerytalnego nie będzie. A tymczasem zaledwie kilka miesięcy po wygranych wyborach wprowadzili obowiązek pracy do 67 roku życia - mimo sprzeciwu ogromnej części społeczeństwa.

WRÓBLEWSKI: Sondaże jednak ani drgną. A przecież reforma emerytalna wysadza w powietrze niemal każdy rząd,

www.detalks.pl

który ją przeprowadza. Ludzie wego „Solidarność” nawet na gaw innych państwach europej- lerię sejmową w czasie debaty nad skich wychodzą na ulice i maso- tą reformą, a następnie nie wpuszwo protestują przeciw czono ich do Senatu. Dlaczego? podnoszeniu wieku emerytalne- Czy to są praktyki uczciwej włago. U nas – cisza. dzy w demokratycznym państwie?

DUDA: Może dlatego, że tak na- To zamknięcie dla związkowców prawdę ta reforma dotyczy osób Senatu było szczególnie przykre, w wieku panów redaktorów, czyli tym bardziej, że przecież nie chomłodych, dla których emerytura dziło o wpuszczenie na salę senacjest pewną abstrakcją. Sądzę, że ką tysiąca osób. Domagano się największy sprzeciw wobec zmia- wpuszczenia wyłącznie kilku ny emerytalnej ma miejsce wśród przedstawicieli „Solidarności”, ludzi, którzy do tej emerytury się z przewodniczącym Piotrem Dudą zbliżają, którzy są już w pewnym na czele. Oni chcieli tylko przysensie zmęczeni pracą i już widzą, słuchiwać się obradom. A odmóże z woli PO będą musieli dłużej wił im tej możliwości nie kto inny pracować, może nie aż 7 lat ale jak marszałek Bogdan Borusejednak dłużej. Panowie swoją pra- wicz, który swego czasu był przecę zaczęliście cież legendą przecież stosun- "Sądzę, że największy sprzeciw „Solidarności”. kowo nie dawno, wobec zmiany emerytalnej ma To robi wrażenie więc macie zu- miejsce wśród ludzi, którzy do i pokazuje jaką pełnie inne spoj- tej emerytury się zbliżają, partią jest PO. rzenie.

To niestety także którzy są już w pewnym sensie Natomiast kiedy świadectwo tego zmęczeni pracą." ja patrzę na te kim u władzy zmiany jako stali się dawni człowiek czterdziestoletni, które- bohaterowie, którzy dziś jako elita mu do osiągnięcia wieku emery- PO strzegą swoich pozycji i wynitalnego zostało jeszcze sporo kających z nich osobistych korzyczasu, ale również jako polityk, ści. który stara się w pewnym sensie WRÓBLEWSKI: Lech Wałęsa globalnie patrzeć na pewne kwe- też był legendą „Solidarności”, stie społeczne i prawne, powiem a jednak otwarcie wzywał do w ten sposób – wiele standardów, pałowania związkowców. które powinny występować DUDA: Tym bardziej jest to przyw państwie demokratycznym, przy kre. Jak widać – punkt widzenia tak ważnych społecznie zmianach zależy od punktu siedzenia. Tylko zostało pominiętych. Po prostu zi- gdzie w tym jest Polska i polityka gnorowanych i tu żadne mówienie rozumiana jako troska o dobro o „nieuchronnej konieczności” wspólne? Chyba, że ktoś rozumie i „ogólnoeuropejskim trendzie” „dobro wspólne” jako wyłącznie mnie nie przekona. Proszę zapytać dobro własne i swojej rodziny, o kwestię konsultacji społecznych. w której jest syn – europarlamenProszę sprawdzić, jak sprawa tarzysta PO. emerytur była „omawiana” na ko- WRÓBLEWSKI: U nas demonmisji trójstronnej. Nie wpuszczono stracje w sprawie reformy emeprzedstawicieli związku zawodo- rytalnej miały charakter,

17

polityzacja prawdę mówiąc, marginalny.

Jak pan myśli, z czego wynika ta ogromna – w porównaniu z innymi krajami - stagnacja społeczna? Przecież 80 proc. polskiego społeczeństwa jest przeciwne wprowadzaniu zmian emerytalnych. Może ludzie nie chcą utożsamiać się ze strajkującą „Solidarnością”, bo uważają, że związek jest upolityczniony?

Jakkolwiek przewodniczący Duda by się od tego odcinał?

DUDA: Protesty przeciw reformie emerytalnej to była inicjatywa strony związkowej. To związek zawodowy „Solidarność” był tutaj inicjatorem, więc to nie była inicjatywa o charakterze politycznym w tym znaczeniu, żeby miała ona jakieś źródło partyjne. Natomiast ja dopatrywałbym się w tej reakcji społecznej, czy też właściwie braku reakcji, znacznie głębszego problemu. Otóż obawiam się, że Polacy po prostu nie wierzą w swoje państwo. I to zjawisko społeczne ma źródło w czasach sięgających jeszcze poprzedniego ustroju, kiedy państwo komunistyczne cały czas ich krzywdziło.

Przyzwyczaili się do tego, że poradzisz sobie, ale tylko i wyłącznie jeżeli będziesz działał sam, na własną rękę, i będziesz zależny tylko od siebie. Czyli: „kombinuj, stary, kombinuj, bo nikt ci nie pomoże”. To jest bardzo specyficzne myślenie. Ono oczywiście, jeśli spojrzeć na nie pod optymistycznym kątem, może dawać efekt w postaci samodzielności i kreatywności prowadzącej do osobistego sukcesu życiowego.

Natomiast ja powiem tak: w państwach prawdziwie demokratycznych tak nie jest. W państwach prawdziwie demokratycznych

18

i nowoczesnych ludzie nie rozumują tymi kategoriami, bo nie muszą. Państwo ma tam swoją wartość, ma swoją rolę do wykonania, której społeczeństwo od państwa oczekuje. I oczekuje w związku z tym od władzy tego, żeby działała ona w określony sposób - prospołeczny, proobywatelski, a w efekcie i propaństwowy. U nas tego nie ma. Nie udało się zbudować tej więzi, swoistego utożsamienia pomiędzy obywatelem a państwem. I to jest niezwykle bolesne, bo nie wiem, czy w ogóle w naszej historii po osiemdziesiątym dziewiątym roku był taki moment, kiedy ludzie naprawdę uwierzyli w państwo.

Uwierzyli w to, że państwo ma wobec nich określone obowiązki i powinno w związku z tym działać w określony sposób. Myślę, że chyba takiego momentu nie było i to jest bardzo złe, bo wskazuje, że nie jesteśmy społeczeństwem, w którym powszechnie istniałby, właściwie pojęty, nowoczesny patriotyzm. Tego nie udało się zbudować i zmiana w tym zakresie jest wielkim zadaniem dla ludzi uczciwych, którzy powinni zacząć dominować w polskiej polityce.

Od tego zależy przyszłość naszego społeczeństwa i państwa. Uważam, że wszystko można jeszcze naprawić, wierzę w to głęboko.

WRÓBLEWSKI: Proces atomizacji społeczeństwa postępuje?

DUDA: Nie wiem, czy można mówić w tym kontekście o atomizacji społeczeństwa, zależy w jakim znaczeniu.

WRÓBLEWSKI: Mam tu na myśli pewnego rodzaju krótkowzroczność, interesowanie się sprawami dotyczącymi wyłącznie sobie najbliższego otoczenia , brak myślenia o wspólnocie.

DUDA: Jest taki sposób myślenia, który sprowadza się do tego, o czym wcześniej powiedziałem: „sam muszę o siebie zadbać”. To nie jest dobre, bo dobrze funkcjonujące państwo ma być potrzebne i użyteczne wszystkim jego obywatelom, a zwłaszcza tym słabszym, którym się nie powiodło i mają ciężką sytuację życiową i brak perspektyw na lepsze jutro.

Państwo powinno im pomagać.

Dziś ich zostawia. Ja to widzę, bo ludzie którzy znaleźli się w tarapatach życiowych przychodzą do mojego biura poselskiego po pomoc. Spotykam ich także podczas obrad „okrągłego stołu” w Krakowie. To często ludzie zupełnie zrozpaczeni, znajdujący się w tragicznej sytuacji materialnej, wręcz na granicy ubóstwa, mieszkający w fatalnych warunkach albo nawet błąkający się bez własnego kąta.

Oni nie tylko skarżą się, że instytucje publiczne im nie pomagają.

Oni wprost mówią, że państwo ich niszczy. Zaufanie obywatela do państwa jest niemalże zerowe i jak już mówiłem zmiana tego stanu jest absolutnie konieczna.

WRÓBLEWSKI: Przykład katastrofy smoleńskiej, najbardziej dramatyczny i smutny, pokazuje, że ludzie nie mają powodów, żeby temu państwu ufać.

DUDA: I to jest ogromny problem. Ale proszę mnie źle nie zrozumieć – ja nie mówię o tym, że społeczeństwo nie potrafi czegoś zrozumieć, że to ono jest winne.

Nie! Brak zaufania obywateli do państwa i rządzących bierze się z tego, że w Polsce od czasów upadku komuny nie udało się tak naprawdę zbudować państwa w znaczeniu prawdziwie demokratycznym, nowoczesnym, europejskim. Myślę tutaj o ustroju tak

www.detalks.pl

polityzacja zwanej społecznej gospodarki rynkowej. Ona jest nawet deklarowana w Konstytucji, ale pod względem praktycznym nie udało jej się wykształcić. Nie zbudowano i nie wprowadzono w życie całego szeregu ważnych dla państwa rozwiązań, które są standardem w nowoczesnych krajach demokratycznych.

WRÓBLEWSKI: Zjawisko to ma podłoże systemowe, wynikające z niedostatecznego odcięcia się od trybów działających w poprzednim ustroju. ie zastąpiliśmy starych elit nowymi. awet my, młodzi, przejmujemy podświadomie standardy skażone przez „stare elity”, zamiast próbować wykształcać nowe.

DOBROSZEK: W dodatku owe „elity” znów wracają do władzy.

DUDA: Pozwólcie, że coś panom opowiem: w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu podejmowaliśmy uchwałę, przyjętą przez aklamację, uczczenia pamięci Centralnego Okręgu Przemysłowego w II Rzeczpospolitej. I w tej uchwale zostało zapisane, że powstało w związku z tym programem w Polsce, w ramach COP, pięćdziesiąt fabryk. Pięćdziesiąt nowych, polskich fabryk II Rzeczpospolita zbudowała, żeby rozwijać swoją potęgę. Ale nowe fabryki to nie tylko budowanie potęgi państwa - to także miejsca pracy, zabezpieczenie socjalne, rozwój ekonomiczny itd. A co mamy po osiemdziesiątym dziewiątym roku? Ile państwo stworzyło nowych miejsc pracy? Ile stworzyło stabilnych podstaw budowy ustroju ekonomicznego? Jeśli spojrzymy na kraje zachodniej Europy, np. na Niemcy i skupimy się na ich podejściu do gospodarki, to zobaczymy, że boom gospodar-

www.detalks.pl

czy, który wybuchł tam w latach robi by przeciwdziałać temu zja60., i który zdecydował o sukcesie wisku. Dlaczego? „Elity”, o któekonomicznym w kolejnych dzie- rych wspomniał Pan w pytaniu, sięcioleciach, miał swoje podsta- bynajmniej nie zostały odsunięte wy w realizowaniu idei społecznej po 89 roku. Przeszły tylko gospodarki rynkowej, opartej na w większości z polityki lub służb bardzo silnych podstawach. I ta do gospodarki i stały się najwiękidea była realizowana przez na- szym beneficjentem przemian szych sąsiadów konsekwentnie. ekonomicznych w Polsce, w wielu Społeczna gospodarka rynkowa to przypadkach było to bezczelne uwzględnianie przez państwo inte- uwłaszczenie się na państwowym resów zarówno przedsiębiorców, majątku. Propaństwowa i prospojak i tych, którzy nie poradzili so- łeczna polityka prowadzona przez bie z brutalnymi czasem konse- rząd Jarosława Kaczyńskiego kwencjami wolnego rynku. Ideą w latach 2005-2007: pytania tego rodzaju ustroju gospodarcze- o źródła pochodzenia majątków, go jest zapobieganie przez pań- próba przywrócenia do Kodeksu stwo powstawianiu rozwarstwienia karnego instytucji konfiskaty miespołecznego, zwłaszcza głębokie- nia, twarda walka z korupcją i pago, jakie występuje choćby w nie- tologiami gospodarczymi - były których krajach dla ich interesów Ameryki Połu- "Teraz przed politykami poważnym zadniowej, gdzie grożeniem. Stąd jest wyraźny po- w Polsce stoi konieczność frontalny atak na dział na boga- zastanowienia się, jak rząd Prawa tych i ubogich, i Sprawiedliwoodbudować stabilne bez istotnej klasy ści, również podstawy ustroju średniej. Tymdzięki potężnym gospodarczego." czasem w kraw pływom jach, gdzie w mediach, które panuje ustrój społecznej gospodar- z kolei oddziaływały na opinię puki rynkowej to właśnie klasa śred- bliczną. Dziś te same „elity” zania jest podstawową żarcie bronią rządu Donalda i najliczniejszą warstwą społeczną. Tuska. To on jest gwarantem ich W dzisiejszej Polsce, patrząc wg interesów, w oczywisty sposób standardów zachodnioeuropej- wbrew dobru większości polskiego skich, klasa średnia jest niestety społeczeństwa. wciąż nieliczna. Poza grupą ludzi WRÓBLEWSKI: Program spozamożnych, czy nawet bardzo bo- łecznej gospodarki rynkowej, gatych, większość społeczeństwa głoszony przez Pańską partię, żyje na skromnym poziomie, odbierany jest wśród sporej częa liczba ludzi ubogich stale wzra- ści ekonomistów jako silnie insta. Wg ostatniego raportu UNI- terwencjonistyczny, socjalny, CEF, 1,3 mln. dzieci w Polsce nie w najdelikatniejszej formie: etama dostępu do podstawowych tystyczny. dóbr, niezbędnych do ich prawi- DUDA: Niektórzy ekonomiści, dłowego rozwoju, czyli żyje z opisanych wyżej przyczyn barw ubóstwie. Te obiektywne dane dzo chętnie zapraszani przez mesą zastraszające, a rząd PO nic nie dia, od zawsze krytykujący każdy

19

polityzacja pomysł Prawa i Sprawiedliwości z pewnością nadal będą tak powtarzać. Powiem mocno: takie jest ich zadanie. Ja natomiast jestem pewien co do tego modelu gospodarki. Spójrzmy na Zachód – cały szereg państw Europy Zachodniej osiągnął ekonomiczny rozkwit poprzez wdrażanie i umiejętne zarządzanie ustrojem społecznej gospodarki rynkowej. Ten model gospodarki nie ma nic wspólnego z „dzikim” liberalizmem, uwzględnia interesy wszystkich grup społecznych.

WRÓBLEWSKI: Mówił pan o czasach II Rzeczpospolitej, kiedy to państwo budowało z rozmachem fabryki, generując tym samym zyski i gwarantując pracę tysiącom ludzi. Myśli Pan, że jak Janusz Palikot dojdzie kiedyś do władzy, to potęga naszego kraju zostanie ponownie odbudowana? a pierwszomajowym kongresie swojej partii sporo mówił o konieczności budowania fabryk.

DUDA: Skwitowałbym to gorzkim śmiechem, ale się powstrzymam.

Ten człowiek jest zwykłym populistą i od dawna swoim zachowaniem niszczy polską debatę publiczną. Nie chcę tu mówić o jego poszczególnych występach, uważam, że nie zasłużył sobie na to, żeby o nim rozmawiać. Natomiast ja, przywołując przykład II Rzeczpospolitej, mówiłem o tym, że poprzez delikatne i umiejętne oddziaływanie w gospodarce, poprzez aktywną rolę państwa, można doprowadzić do bardzo szybkiego i trwałego rozwoju. Teraz przed politykami w Polsce stoi konieczność zastanowienia się, jak odbudować stabilne podstawy ustroju gospodarczego. Absolutnie jestem przeciwny sprzedaży ostat-

20

nich „pereł w koronie” polskiej W budżecie potrzebne są pieniągospodarki – mam na myśli LO- dze? Nikt nie sprzedaje dla ratoTOS, PKN Orlen, KGHM. To są wania sytuacji finansowej rodziny firmy, których powinniśmy pilno- ostatnich swoich narzędzi pracy, wać i dbać o rozwój ich potęgi bo jutro nic już nie zarobi i straci rynkowej, pomagać im w ekspan- mieszkanie. To przecież logiczne, sji zagranicznej. To między inny- więc dlaczego rząd PO to robi? mi dzięki nim utrzymuje się Komu ma to służyć? polskie państwo. Bo z czego ma WRÓBLEWSKI: Obecna własię ono utrzymywać, aby realizo- dza może mieć zupełnie inny pować tą społeczną część gospodarki gląd na ten temat. rynkowej? Jeśli z tych podmiotów DUDA: Diametralnie różniący się zrezygnujemy, to za chwilę okaże od naszego. Politycy partii rządząsię, że jedyne dochody państwa to cej nie patrzą na polskie państwo te pochodzące z PIT-u, CIT- w taki sposób, w jaki patrzę ja u i VAT-u. Państwo musi mieć i inni ludzie Prawa i Sprawiedliswój zasób własności, który służy wości, z prezesem Jarosławem celom publicznym. Musi. I w II Kaczyńskim na czele. My jesteRzeczpospolitej doskonale to ro- śmy państwowcami w tym znazumiano. Po osiemdziesiątym czeniu, że uważamy, iż trzeba dziewiątym roku odbudować autozaś stwierdzono, "Myślę, że gdyby dzisiaj ci, rytet państwa że wszystko co polskiego przede którzy odeszli z Prawa prywatne, musi i Sprawiedliwości, chcieli do wszystkim być najlepsze. w oczach społePrawa i Sprawiedliwości Co gorsze, czeństwa i dla wmawiano spo- wrócić, to drzwi są otwarte." społeczeństwa. łeczeństwu, że To jest warunek, kapitał nie ma ojczyzny. W efek- podstawowy. Dopiero na tym funcie wiele cennych zakładów prze- damencie można wspólnie budomysłowych i większość banków wać Polskę prawdziwie znalazło się w obcych rękach. Dziś nowoczesną, prawdziwie europejszkoda już wspominać o przedsię- ską, z której miliony młodych lubiorstwach, które wskutek takiego dzi nie będą musiały wyjeżdżać za myślenia zostały najpierw sprze- pracą i godnym życiem. dane, a później zlikwidowane. DOBROSZEK: Zmieńmy temat Dziś banki w Polsce, będące spół- i wróćmy na moment do wspokami-córkami potężnych banków mnianego już dziś Zbigniewa zagranicznych, czerpią potężne Ziobro. Pan był niegdyś blisko zyski z polskiego rynku i transfe- związany z obecnym szefem Sorują je do macierzystych firm. Czy lidarnej Polski, politycznie wiele to jest zjawisko korzystne dla na- mu pan zawdzięcza. ie chciał szej gospodarki, dla budżetu pań- pan zostać „ziobrystą”? stwa? Pytanie raczej retoryczne. DUDA: To prawda. Zbigniewowi Czy rząd PO próbuje temu zara- Ziobro zawdzięczam wiele, choćdzić? Pytanie też retoryczne, jeśli by przez to, że swoją działalność weźmie się pod uwagę, że wciąż polityczną rozpocząłem od pełniesłyszymy o konieczności sprzeda- nia funkcji wiceministra sprawieży najważniejszych polskich firm. dliwości w resorcie, którym on

www.detalks.pl

polityzacja wówczas kierował. Pracowałem tam prawie półtora roku. To było moje pierwsze doświadczenie polityczne, po którym - przez ponad dwa lata, aż do tragedii smoleńskiej – byłem ministrem do spraw prawnych w Kancelarii Prezydenta RP prof. Lecha Kaczyńskiego.

Rozpoczynałem więc ze Zbigniewem Ziobro ale pamiętajmy, że również on nie został Ministrem Sprawiedliwości w 2005 roku znikąd. Był człowiekiem, którego kiedyś, jako bardzo młodego polityka, dostrzegł późniejszy Prezydent RP prof. Lech Kaczyński i uczynił swoim zastępcą Ministerstwie Sprawiedliwości. Potem, w wyborach 2001 roku Zbigniew Ziobro, dzięki wsparciu Lecha Kaczyńskiego, uzyskał mandat poselski, a w 2005 roku, po następnych wyborach, objął tekę Ministra Sprawiedliwości.

Powierzenie mu wówczas tego urzędu to była decyzja prezesa Jarosława Kaczyńskiego – sądzę, że podjęta w porozumieniu z Prezydentem Lechem Kaczyńskim.

Przytaczam te fakty jako przykład, bo jest tak, że każdy w polityce komuś zawdzięcza swoje awanse.

W większym lub mniejszym stopniu ale zawsze. Całkowicie samodzielnych karier politycznych nie ma. Kompetentnych ludzi jest wielu, ale jedni dostają i umieją wykorzystać swoją szansę, a inni nie. To często kwestia zrządzenia losu, przypadku życiowego. Tak jest w wielu dziedzinach i miejscach: w korporacjach biznesowych, w organizacjach społecznych, a także i w polityce.

Z tym, że w Prawie i Sprawiedliwości poza kompetencjami podstawowe znaczenie ma jeszcze uczciwość, to dwa podstawowe warunki. Wracając jednak do sed-

www.detalks.pl

na pytania - ze Zbigniewem Ziobrą współpracowałem politycznie kilka lat. Teraz nasze drogi, nie tyle ideologiczne co partyjne, po prostu się rozeszły. Tak bywa w polityce i w życiu.

DOBROSZEK: A drogi prywatne?

DUDA: Wie pan, tego typu sytuacje – niestety - istotnie wpływają także na kontakty prywatne. To smutna prawda. W pewnym momencie nie zgodziliśmy się ze sobą w sprawach politycznych. Zbigniew Ziobro wybrał nową drogę, a ja postanowiłem zostać na tej, którą wcześniej szedłem, także jako minister w Kancelarii Prezydenta RP prof.

Lecha Kaczyńskiego. Tego wyboru dokonałem świadomie i uważam, że nie mogłem inaczej postąpić. Mówiłem już zresztą publicznie, że zdecydowały o tym trzy powody: po pierwsze - mam cały czas wewnętrzne poczucie, że śp. Prezydent prof. Lech Kaczyński, którego darzyłem wielkim szacunkiem jako męża stanu, powołał mnie kiedyś do swojej Kancelarii ale mnie nigdy nie odwołał. Pamięć o Nim ma dla mnie ogromne znaczenie, przede wszystkim osobiste. I w związku z tym mam też głębokie przekonanie, że Pan Prezydent, z którym tak wiele rozmawialiśmy o sprawach państwowych, nigdy by nie zaakceptował rozbicia polskiej prawicy, a przy tym mojego odejścia z Prawa i Sprawiedliwości. Po drugie - startowałem w ostatnich wyborach parlamentarnych do Sejmu jako kandydat z pierwszego miejsca listy Prawa i Sprawiedliwości w okręgu krakowskim.

Obiecywałem wyborcom, że będę realizował program Prawa i Sprawiedliwości. To pierwsze miejsce,

które zostało mi powierzone i które z pewnością przesądziło o tym, że udało mi się zdobyć prawie 80 tys. głosów, a więc najwięcej ze wszystkich kandydatów, którzy tutaj startowali, nie tylko z Prawa i Sprawiedliwości ale i z Platformy Obywatelskiej, jest zobowiązujące wobec wyborców. Oni chcieli, żebym reprezentował ich w parlamencie realizując program Prawa i Sprawiedliwości, a nie innej partii. Nie wyobrażam sobie zatem, że mógłbym te 80 tys. głosów „zabrać” i odejść z PiS. To kwestia uczciwości i lojalności. I w końcu trzeci powód, poniekąd związany z pierwszym - uważam, że zamiast odchodzić z Prawa i Sprawiedliwości należało postępować wręcz przeciwnie – przyciągać innych, a także przekonywać do powrotu tych, którzy odeszli. Czyli jedność prawicy.

DOBROSZEK: To jak pan w takim razie zareagował na słowa prezesa Kaczyńskiego odnośnie powrotu „ziobrystów” do macierzystej partii? „Zapomnijmy o tym, co było złe”. To było szczere wyznanie?

DUDA: Myślę, że tak. I gdyby ci, którzy odeszli z Prawa i Sprawiedliwości, chcieli wrócić, to drzwi są otwarte.

WRÓBLEWSKI: adal?

DUDA: Sądzę, że tak.

DOBROSZEK: A były kiedyś zamknięte?

DUDA: Czasem się zdarza, że ktoś sam przed sobą takie drzwi zamyka. Jeżeli sprzeniewierza się wartościom, które reprezentuje jego partia, to trudno nie podjąć innej decyzji, niż odrzucenie. Bycie razem, wspólne działanie politycznie, oznacza spójność wartości, poglądów. Jeżeli ta spójność się zatraca, to trudno. Są takie

21

polityzacja osoby, które były kiedyś z nami, a dziś wartościom fundamentalnym dla Prawa i Sprawiedliwości otwarcie zaprzeczają, choćby Michał Kamiński. Uważam jednak, że Zbigniew Ziobro i jego środowisko hołdują cały czas tym samym ideom, którym wierne jest Prawo i Sprawiedliwość. Nie mam więc wątpliwości, że od tej strony o żadnym rozejściu się dróg w sensie ideologicznym mowy być nie może. Problem ma raczej charakter „organizacyjny”.

WRÓBLEWSKI: Ale Zbigniew Ziobro twierdzi, że prawica potrzebuje „drugiego płuca”. Bez tego nie zwycięży.

DUDA: Prosta symulacja wyborów i wzięcie choćby hipotetycznych wyników, jakie mogą uzyskać dwie partie prawicowe, w zestawieniu z obowiązującą metodą przeliczania głosów na mandaty, pokazuje jak wiele mandatów poselskich zostanie straconych w sytuacji, gdy obie partie wystartują osobno. Stąd nie ma żadnych wątpliwości, że odejście naszych kolegów jest dla prawicy bardzo szkodliwe z wyborczego punktu widzenia. Na szczęście do wyborów jeszcze daleko, a zaproszenie do powrotu już padło.

WRÓBLEWSKI: Zostawmy już Solidarną Polskę. Panie pośle, czy zintensyfikowana ofensywa optymizmu, jaką serwuje nam przed Euro 2012 pan premier, przyniesie oczekiwany skutek w postaci ponownego wzrostu słupków sondażowych partii rządzącej? Czy na fali euroentuzjazmu Platforma znów nabierze wiatru w żagle?

DOBROSZEK: Zwłaszcza, jeśli Polska w Euro zajdzie daleko.

DUDA: Trudno jest mi przewidzieć, na ile Polacy ulegną złudze-

22

niu serwowanemu przez pana pre- autostrady A1, ani A4. Nie zbudomiera, który za wszelką cenę bę- wano drogi ekspresowej pomiędzy dzie starał się pokazać, jak wielki Poznaniem a Wrocławiem. sukces odniosła Polska na skutek O czym my rozmawiamy? PanoEuro 2012. Jeżeli ludzie samo- wie, ileż może być w normalnie dzielnie będą oceniać i analizować funkcjonującym kraju katastrof wszystkie przedsięwzięcia podej- kolejowych na tydzień? Ostatnio mowane i realizowane przez obec- były w Polsce cztery. Nie wiem, ny rząd, sami dojdą do wniosku, czy pod tym względem nie jesteże ta cała „kampania optymizmu” śmy absolutnym liderem na świeto zwykła propagandowa bujda. Te cie. Gotowi na Euro? Sukces rządu wszystkie gafy, ciągłe niedoróbki w związku z Euro? Panowie, to i porażki, z jakimi mamy do czy- przecież zwykła propaganda. nienia są tylko dowodem na to, jak WRÓBLEWSKI: Po katastrofie nieudolny i niekompetentny jest kolejowej w Szczekocinach ten rząd. Pamiętam, jak ktoś ostat- dziennikarze RMF dotarli do nio stwierdził, że właściwe obojęt- danych Europejskiej Agencji ne by było, czy pani minister Kolejowej, z których wynika, że Mucha zostałaby ministrem sportu polskie koleje są najbardziej czy transportu. Fakt jest jednak ta- niebezpieczne w całej Unii Euki, że rząd PO, ropejskiej. ma cały czas DUDA: No wła"Żaden rząd nie miał ogromne wsparśnie. Po tej katacie medialne wcześniej takiej szansy strofie zresztą i każda wpadka nagle okazało na modernizację kraju rządzących, jesię, że wszyscy żeli nawet spotka maszyniści są do jak rząd Platformy się z jakimś odbani, a kontroleObywatelskiej." dźwiękiem merzy niekompedialnym, to jest tentni. on relatywnie niewielki. Zauważ- A przecież to nie są ludzie, którzy my, jakie obecnie jest przesłanie pracują na kolei od tygodnia. Oni największych mediów. „Nie ma- są tam od lat. Problem tkwi rudzić! Nie narzekać! Teraz cie- w systemie. A za system odpowiaszymy się z Euro!” A co da rząd. z realizacją polskich marzeń DOBROSZEK: Pamiętam, że o skoku cywilizacyjnym? Pięć lat kiedy otrzymywaliśmy Euro, rządów PO i jest zapaść infra- wielokrotnie stawiano nam za strukturalna, zarówno na drogach, przykład Portugalię i jej rozwój jak i na kolei. Z obiecanych auto- po piłkarskich Mistrzostwach strad wykonano zaledwie jedną Europy w 2004 roku. I w poi to nie w pełni - internauci nazy- równaniu z tym, co Portugalia wają ją „wyrobem autostradopo- ma po Euro, a co my będziemy dobnym”. A to jest jedyny mieli, wypadamy blado. przypadek, gdy dwa polskie miasta DUDA: Ja się cały czas zastana– gospodarze Euro są połączone wiam nad tymi rozgrzebanymi drogą o ambicjach ekspresowych. i niedokończonymi inwestycjami.

Reszty obiecanych połączeń nie Oczywiście, spodziewam się niezrealizowano. Nie dokończono ani długo pana premiera Tuska i mini-

www.detalks.pl

stra Nowaka w mediach, kiedy przecinają czerwoną wstęgę na tym 20 kilometrowym odcinku A2, który doprowadzono do przejezdności. Oczywiście media nie mówią o tym, że ta „przejezdność” oznacza, iż droga nie jest dokończona i zaraz po Euro trzeba będzie ją zamknąć i dalej budować, a być może także naprawiać. Pytanie, czy na dokończenie tych budów znajdą się po Euro pieniądze.

Bo jeśli nie, to przez najbliższe lata będziemy dalej żyli w stale rozkopanej „Polsce w budowie”.

DOBROSZEK: Pani poseł Jagna Marczułajtis-Walczak z Platformy Obywatelskiej powiedziała w wywiadzie dla nas, że Euro 2012 będzie dobrą podwaliną, by zorganizować kolejne, większe imprezy, takie jak choćby Igrzyska Olimpijskie.

DUDA: Bardzo bym się cieszył, gdyby kolejne imprezy sportowe były w Polsce organizowane. Takie wydarzenia to wspaniały sposób na promocję naszego kraju.

Każda tego rodzaju impreza sportowa wiąże się z pewną mobilizacją i wieloma działaniami, które potem, w sensie pozytywnym, powinny zostawić swoje efekty na długie lata, choćby właśnie w dziedzinie infrastruktury, czy popularyzacji sportu wśród dzieci i młodzieży. Tych dodatnich aspektów jest bardzo wiele. Natomiast liczę na to, że następna impreza będzie realizowana przez kompetentnych ludzi i w związku Polacy naprawdę przekonają się, że zaplanowane inwestycje można zrealizować w terminie, w granicach zaplanowanych wcześniej kosztów i z korzyścią dla społeczeństwa.

WRÓBLEWSKI: Wydaje się pan być równie radykalny

www.detalks.pl

w ocenach przygotowań do Euro jak prezes Kaczyński, który wprost mówi, że w kwestii modernizacji kraju nie zostało zrobione dosłownie nic.

Jakkolwiek idzie to nieudolnie i w tempie znacznie wolniejszym, niżby oczekiwano, to moim zdaniem taka ocena jest nieuczciwa.

Prezes naprawdę tak myśli, czy celowo użył hiperboli?

DUDA: To jest hiperbola w tym znaczeniu, że jeżeli zestawi się to, co miało być zrobione, co obiecywano, ze stanem faktycznym, to rzeczywiście wygląda to żenująco.

Wykonano zaledwie promil tego, co miał zapewnić rząd przed mistrzostwami. Opowiem panom anegdotę, która doskonale obrazuje, jak ten „skok cywilizacyjny” w wykonaniu PO widzą zwykli ludzie. Niedawno, w ramach obowiązków poselskich, byłem na spotkaniu, po którym jeden z uczestników odwoził mnie na dworzec kolejowy w średniej wielkości mieście na zachodzie Polski. Przyjechaliśmy pod budynek dworca – stary, poniemiecki.

Patrzę, a tu na głównych drzwiach wejściowych przyklejona kartka: „Uwaga, świeżo malowane!”.

Drzwi były zamknięte, więc zacząłem się zastanawiać czy mogę złapać za klamkę. W końcu otwie-

fot. profil Facebook

polityzacja

ram, rozglądam się i widzę odmalowane świeżo na brązowo lamperie. A ten pan tak patrzy na mnie i mówi: „O, przygotowali na Euro!”. I zaczął się śmiać (śmiech).

Na tym dworcu kasa biletowa była oczywiście nieczynna, nie było żadnego baru, ani kiosku, toalety zamknięte na głucho. Ale lamperie były odmalowane, gotowe na Euro!

WRÓBLEWSKI: Dziwię się, że pijarowcy premiera tego nie nagłaśniają.

DUDA: Wiecie panowie, można się śmiać, ale tak naprawdę to wszystko składa się na bardzo smutny obraz. Żaden rząd nie miał wcześniej takiej szansy na modernizację kraju, jak rząd PO. Kiedyś katastrofa kolejowa to było wielkie wydarzenie, sensacja, coś co się nie zdarzało. Teraz mamy cztery wypadki na kolei w jednym tygodniu. Coś chyba jest jednak nie tak.

WRÓBLEWSKI: Ale wrócę

23

polityzacja jeszcze raz do mojego poprzedniego pytania. Po co prezes głosi tak radykalne opinie, że nic dosłownie się nie udało? ie lepiej powiedzieć: „to i to się nie udało, to należy poprawić, tą rzecz można było zrobić lepiej i szybciej”? Później słyszycie opinie, że jesteście partią radykalną, antysystemową, uprawiającą wieczne czarnowidztwo.

DUDA: Jest tak wiele rzeczy, które obiecano i oficjalnie zaplanowano, a nie zostały wykonane, że naprawdę trudno za każdym razem wskazywać konkretne przypadki zaniechań. W związku z tym używa się czasem stwierdzeń globalnych, ogólnych, które mają w sobie również jakiś charakter obrazowy. Muszę jednak zadać pytanie o kontekst, w jakim padła ta wypowiedź, bo ja jej nie znam.

WRÓBLEWSKI: A ja słyszałem kilkukrotnie w różnych wywiadach.

DUDA: O tej wypowiedzi nie mogę nic powiedzieć, bo jej nie słyszałem. Niestety, z własnego doświadczenia wiem, że media często manipulują lub wyrywają z kontekstu wypowiedzi polityków. Podam przykład – kilka lat temu, kiedy pracowałem jeszcze w ministerstwie sprawiedliwości, zjawili się u mnie dziennikarze jednej z największych polskich stacji telewizyjnych. Chcieli zrobić ze mną wywiad na temat działań ministerstwa w związku ze zwalczaniem pedofilii. Zgodziłem się i opisywałem im wszystkie podjęte przez nas działania, które wówczas toczyły się głownie na forum Rady Europy. A byliśmy tam rzeczywiście bardzo aktywni, uczestnicząc w tworzeniu europejskiej konwencji o ochronie dzieci przed molestowaniem seksualnym

24

i niegodziwym wykorzystywaniem w celach seksualnych, którą potem osobiście podpisałem w imieniu Polski jesienią 2007 roku. Prowadziliśmy też szeroko zakrojone prace badawcze w tej dziedzinie, przygotowywaliśmy programy i konkretne rozwiązania zawarte później w konwencji. Pamiętam, że opisywałem nasze prace przez jakieś 40 minut. W pewnym momencie redaktor zapytał mnie: „Czy państwo przygotowujecie w tej chwili jakąś ustawę w tej sprawie? Powiedziałem, że nie, bo wtedy zajmowaliśmy się tworzeniem prawa międzynarodowego, a ustawy uchwala się w Polsce.

I co się okazało? Tylko ten jeden fragment znalazł się w telewizyjnej relacji. Cała moja opowieść o wszystkich działaniach, które prowadziliśmy okazała się nic nie warta, niepotrzebna. W relacji telewizyjnej wyszło w na to, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nic nie robi w tej sprawie, co oczywiście było kłamstwem. Więc sami panowie widzicie, jak to jest.

DOBROSZEK: Wiemy doskonale. Takie przypadki obserwujemy w mediach na okrągło.

Zdążyliśmy się przyzwyczaić.

DUDA: Głośno na przykład zrobiło się, kiedy pani redaktor Kolenda-Zaleska włożyła w usta prezesa Jarosława Kaczyńskiego słowa, których nigdy nie wypowiedział.

O „prawdziwych Polakach”. To był skandal i kłamstwo, bo te słowa nigdy nie padły, co zresztą udowodniono. TVN się wówczas skompromitował, ale nigdy otwarcie nie przyznał się do manipulacji. I oczywiście nikt nie przeprosił, a informacja poszła w Polskę.

WRÓBLEWSKI: Pański szef apeluje o spokój podczas Euro,

wzywa do wstrzymania demonstracji w czasie rozgrywek. Jak pan to ocenia?

DUDA: To jest niewątpliwie słuszna decyzja i świadczy o zrozumieniu aktualnej sytuacji.

Wszyscy chcemy, żeby Euro przebiegło jak najlepiej, żeby kibice i turyści z całej Europy docenili Polskę. I tak obawiamy się, że goście zza granicy będą tkwili w korkach i będą przeklinali pod nosem Euro i nasz kraj. Chcielibyśmy oczywiście, żeby było inaczej, więc wprowadzanie jeszcze jakichkolwiek dodatkowych utrudnień jest niepotrzebne.

Zwłaszcza, że o utrudnienie wszystkim życia starają się konsekwentnie politycy PO. Pani prezydent Gronkiewicz-Waltz rozkopała na Euro pół Warszawy. W tej chwili są w stolicy takie korki, że trudno jest się tam normalnie poruszać. Aż strach pomyśleć, co będzie, jak zjadą się kibice.

WRÓBLEWSKI: ie chodziło o wyciszenie politycznych sporów?

DUDA: Sądzę, że również i to miał na myśli pan prezes Jarosław Kaczyński.

WRÓBLEWSKI: Wzywanie do bojkotu Euro na Ukrainie chyba nie służyło wyciszeniu emocji.

DUDA: Pamiętajmy o tym, że nie chodziło o bojkot Euro w ogóle.

Chodziło o wskazanie konkretnej sytuacji, w której znalazła się więziona pani premier Julia Tymoszenko. Ta sprawa jest przecież niezwykle poważna i wymagała interwencji, a głos Jarosława Kaczyńskiego współbrzmiał z apelami Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego.

DOBROSZEK: Skoro chcemy bojkotować Euro 2012 na Ukrainie, to chyba powinniśmy anulować Igrzyska Olimpijskie w

www.detalks.pl

polityzacja Pekinie.

WRÓBLEWSKI: Albo zbojkotować mistrzostwa świata w hokeju na lodzie w 2014 roku na Białorusi.

DUDA: To są trudne problemy polityczne. Dla mnie bardzo kontrowersyjne jest to, że w trakcie Olimpiady w Pekinie w ogóle nie wspominano o problemach z przestrzeganiem praw człowieka w Chinach. Te ofiary przemilczano w ramach międzynarodowej „poprawności politycznej”, z czym ja się nie zgadzam. Ale chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że śp.

Pan Prezydent Lech Kaczyński na Olimpiadę w Pekinie nie pojechał.

To coś znaczyło…

DOBROSZEK: Ciekawe, jak to będzie w wypadku Igrzysk w Soczi.

DUDA: Zobaczymy. Ale sądzę, że będzie to „wielkie sportowe święto” i spodziewam się „niedźwiadków” między przywódcami wiodących krajów UE a rządzącymi w Rosji. Przestrzeganie praw człowieka i standardów demokratycznych w Rosji chyba nie będzie tematem wiodącym…

WRÓBLEWSKI: Docenia pan troskę pani minister Muchy, która z obawy o rzekomo agresywne demonstracje mające mieć miejsce 10 czerwca na Krakowskim Przedmieściu, chciała przekwaterować rosyjskich piłkarzy z hotelu Bristol w inne miejsce?

DUDA: Pani minister miała chyba gorszy dzień.

DOBROSZEK: Chyba nie pierwszy raz.

WRÓBLEWSKI: Myśli pan, że to tylko gorszy dzień?

DUDA: Nie chciałbym myśleć, że pani minister Mucha chciała sprowokować jakiś problem, jakieś

www.detalks.pl

waśnie między Polakami a Rosjanami. Natomiast słyszałem informacje, że jakaś demonstracja kibiców rosyjskich na głównych ulicach Warszawy ma się odbyć 12 czerwca. Gdyby to była prawda, to w kontekście wypowiedzi pani minister byłoby to co najmniej dziwne.

WRÓBLEWSKI: Spodziewa się pan jakichś prowokacji?

DUDA: Nie mam wątpliwości, że byłoby wielce na rękę premierowi Donaldowi Tuskowi i jego propagandzistom, gdyby doszło do jakichś konfliktów, czy wręcz zajść pomiędzy zwolennikami obozu patriotycznego a obywatelami rosyjskimi w Warszawie. Byłby to świetny pretekst dla rządzących by po raz kolejny urządzić antyopozycyjną nagonkę medialną.

WRÓBLEWSKI: Panie pośle, czy uważa pan, że nasza reprezentacja składa się z „przestępców i ludzi, którzy kolaborowali z francuskim i niemieckim futbolem”?

DUDA: Między innymi za te słowa podjęliśmy ostatnio decyzję o zawieszeniu członkostwa pana posła Jana Tomaszewskiego w Klubie Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości.

WRÓBLEWSKI: Czyli odcina się pan całkowicie od tych wypowiedzi?

DUDA: Oczywiście, że się odcinam. Przyznam się, że te wypowiedzi są dla mnie niezrozumiałe i przykre. Wierzę, że wszyscy piłkarze powołani do polskiej reprezentacji odczuwają z naszą Ojczyzną głęboką więź. Chcą zagrać jak najlepiej by osiągnąć sukces i sprawić przyjemność polskim kibicom. Ja to doceniam.

WRÓBLEWSKI: Zdaje się, że Jan Tomaszewski jest lepszym

bramkarzem niż atakującym.

DUDA: Jan Tomaszewski był wspaniałym bramkarzem i wielokrotnym reprezentantem Polski. O tym nikomu nie trzeba przypominać.

DOBROSZEK: Zostańmy jeszcze chwilę przy tym temacie.

Jest przecież tak, że ci zawodnicy, o których mówił pan poseł Tomaszewski, grają w naszej reprezentacji, ponieważ nie chciano ich chociażby w reprezentacji iemiec. a przykład Łukasz Podolski nie gra dla nas, mimo że wielokrotnie taką chęć deklarował. I z tego co wiem – możliwość miał.

DUDA: Każdy człowiek w życiu dokonuje swoich wyborów - zawodowych, prywatnych. One są połączone z aktualną sytuacją materialną, rodzinną itd. Trudno mi tu jednoznacznie oceniać osobiste motywacje zawodników. Oczywiście wolałbym, żeby Łukasz Podolski grał w reprezentacji Polski i dla niej właśnie strzelał gole.

Szkoda, że wybrał inną drogę.

WRÓBLEWSKI: A może zgodzi się pan z inną wypowiedzią pana posła Tomaszewskiego, który powiedział o Jarosławie Kaczyńskim, że jest „Kazimierzem Górskim polskiej polityki”?

DOBROSZEK: Chyba bardziej Jose Mourinho.

DUDA: Z punktu widzenia tego, że Śp. Kazimierz Górski na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci był trenerem, który osiągał największe sukcesy w polskiej piłce i doprowadził nas do absolutnie największej dumy w historii polskiego futbolu, to ja się z tymi słowami zgodzę.

WRÓBLEWSKI: Klub Prawa i Sprawiedliwości jest tak samo zgrany jak Orły Górskiego?

25

polityzacja Szczerze: nie sądzę.

DUDA: Myślę, że mamy zdecydowanie wspólny cel.

WRÓBLEWSKI: Ale sukcesy zupełnie nieporównywalne.

DUDA: Jestem przekonany, że wszystko jeszcze przed nami.

DOBROSZEK: Dopóki piłka w grze, wszystko jest możliwe.

DUDA: Kto wierzy, ten zwycięża.

WRÓBLEWSKI: Po tej serii cytatów przejdziemy już do ostatniego pytania. Jaki typuje pan wynik meczu otwarcia?

DOBROSZEK: Mała podpowiedź – w dniu, w którym rozmawiamy, trener Grecji podał skład na Mistrzostwa Europy. I przyznam się szczerze. Żadnego nazwiska nie kojarzę.

DUDA: (cisza) 2:0 dla Polski.

WRÓBLEWSKI: Wychodzimy z grupy?

DUDA: Mam nadzieję! Przeciwników mamy niełatwych.

DOBROSZEK: iełatwych?!

26

DUDA: Niełatwych.

WRÓBLEWSKI: Podobno łatwych!

DUDA: Obserwując wyniki polskiej reprezentacji na przestrzeni ostatnich kilku lat, myślę, że jednak niełatwych.

DOBROSZEK: Ostatnie mecze towarzyskie chyba jednak napawają optymizmem.

DUDA: Pamiętajmy, że sparingi, a turniej finałowy Euro 2012, to dwie różne sceny, inne poziomy emocji. Może się okazać, i wielokrotnie tak bywało, że drużyna, która w sparingach przed imprezą grała fatalnie, później osiągała wspaniałe wyniki. I odwrotnie. Ja w każdym razie wierzę w sukces.

WRÓBLEWSKI: A ja się boję o wynik pierwszego meczu. Jeśli mówi się o Grekach, to tylko w kontekście tragedii ekonomicznej, jaka obecnie panuje w tym kraju. Grecy będą w czasie Euro starać się choć na chwilę zapo-

mnieć o problemach. Doskonałą okazją jest przecież mecz z Polską, mobilizacja będzie szczególna.

DUDA: Pamiętajmy, że to my jesteśmy gospodarzami, i że to nasi zawodnicy będą podwójnie zmobilizowani. Doping kibiców robi swoje.

DOBROSZEK: I wygrają.

DUDA: Mam nadzieję, że wygrają. Dlatego stawiam 2:0 dla Polski!

Rozmawiali Kuba Dobroszek i Michał Wróblewski Andrzej Duda prawnik, poseł VII kadencji Sejmu, były wiceminister sprawiedliwości, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego

www.detalks.pl

socjoliza

Różyczka Jest córką, żoną, matką i babcią. Wygląda, jak każda inna kobieta w starszym wieku. Jednak ma swoją niezwykłą historię życiową i historia ta jest okrutna. To nie tylko kobieta, to żołnierz Armii Krajowej, bojownik o wolność i niepodległość. O te pojęcia walczy do dziś. Ona - to Pani Weronika Sebastianowicz, mieszkająca w Skidlu na Białorusi. Jest prezesem Żołnierzy Armii Krajowej przy Związku Polaków na Białorusi. To ona, mimo swojego niemłodego już wieku, opiekuje się polskim środowiskiem kombatantów na Białorusi.

ALI A TAWREL: Jakie były czasy przedwojenne? Jak pani pamięta swoje dzieciństwo?

WERONIKA SEBASTIANOWICZ: Przed wojną, do 39. roku żyliśmy bardzo dobrze. Ojciec pochodził z rodziny inteligencji, był dobrze wykształcony, miał bardzo dobrą pracę. Był inżynierem, budował drogi i mosty. Miałam starszą siostrę, rocznik 26. i brata, rocznik 28. Mieliśmy piękny domek. Meble już wtedy były, dębowe, radio. I ubrania. I pościel.

Nawet dwie toalety mieliśmy. Męską i żeńska.(śmiech) Tata zrobił…

Kiedy przyszła wojna była pani młodą dziewczyną.

Zdążyłam skończyć jedną klasę, przeszłam do drugiej, po czym zaczęła się wojna. No i wiadomo jaki był do nas – Polaków – stosunek.

Siedemnastego wkroczyli tu na te nasze tereny Sowieci. Komuniści ich witali z kwiatami na ulicach, a ja wyrywałam korzenie z ziemią i rzucałam do ciężarówek, którymi oni jechali. Już dziewiętnastego września przyszli zabić ojca. Przyszedł po niego taki komunista wiejski, nasz znajomy. Ojciec się pyta: „za co?” A on mu tak odpowiada: „Za to, że ty jesteś Pan!” Jak już trzymał karabin, żeby wystrzelić, siostra pchnęła mu rękę do góry i ten wystrzelił w sufit.

www.detalks.pl

W tym czasie my wszyscy, mama, nas troje dzieci, chwyciliśmy tego komunistę i ojciec zdążył uciec.

Schował się u sąsiada. Szukano go wszędzie, ale już nie znaleziono.

W nocy ojciec pojechał do Wołkowyska, miał tam rodzinę. Wtedy już się zaczęła ZWZ. Walka zbrojna. Walka inteligencji, na razie inteligencji. Na naszych terenach organizował to wszystko stary nauczyciel – Michał Stojanowski się nazywał. Mieszkał w naszej parafii w Piaskach.

Co się stało z pani ojcem?

Po jakimś czasie wrócił. Cały czas zabierali go na przesłuchania do NKWD. Czterdzieści razy… Naczelnik jednak prosił o to, by go zwalniali, bo był bardzo dobrym specjalistą. W 42. roku, kiedy powstawała Armia Krajowa, ojciec do niej wstąpił. Brat już dorastał. Śladami ojca poszedł do AK. W 46. roku ojca aresztowano i skazano na dziesięć lat. Brat poszedł do partyzantki. I wtedy byłam potrzebna już ja, potrzebna była łączność. Czasem trzeba było zanieść jakieś leki, depesze, coś przekazać. A jako że byłam młodą dziewczyną, to nikt na początku nie zwracał na mnie uwagi. Ale to było na początku… W 44. roku złożyłam przysięgę. Nie pozwalali mi jej złożyć, bo byłam za młoda.

Ale ja tak bardzo prosiłam!

Ile pani miała wtedy lat?

31. rocznik. Miałam trzynaście lat.

Byłam bardzo młoda, jednak przyjęłam przysięgę. W obecności kapelana ks. mjr. Antoniego Wańkowskiego, komendanta, brata. Nadano mi pseudonim „Różyczka”. Dostałam maleńki pistolet. Tak się cieszyłam, że go mam, ale brat powiedział, żeby schować, bo gdyby złapali z pistoletem, to byłoby jeszcze gorzej.

Tak się zaczęło. A ponieważ ja byłam włączona w działalność AK, mój brat, no to już i mama pomagała w czym tylko mogła: prała rzeczy, czasami trzeba było coś zanieść, przekazać. Ojciec w tym czasie był w łagrach, a my tu walczyliśmy. Minęło trochę czasu po moim wstąpieniu do AK i zaczęli mnie śledzić. Gdzieś jadę pociągiem, rowerem, po prostu idę – oni idą za mną. Nie wytrzymywałam. Doszło do tego, że zaczęłam się ukrywać. Tylko nie w lesie, a u znajomych. Ukrywałam się przez siedem miesięcy.

Były to już lata pięćdziesiąte.

Pewnego dnia pomyślałam sobie: „pojadę do siostry”. A siostra tu, w Skidlu mieszkała. Przyjechałam do niej i na drugi dzień mnie aresztowano. Na tyle śledzono każdy mój krok! Aresztowano mnie… Przez pięć miesięcy byłam torturowana. Złamano mi drzwiami palce. Każdej nocy próbowano na mnie coraz to nowe metody.

W dzień spałam. Albo wsadzali mnie do karceru, a karcer to cztery ściany metr na metr, może mniej, woda wszędzie kapie, szczury biegają. W dzień tam, a nocą - tortury.

O czym chcieli się dowiedzieć?

Gdzie jest brat, między kim a kim byłam łączniczką, jakie wiadomości przekazywałam. Jakoś to prze-

27

socjoliza żyłam… Zdarzyła mi się nawet li.” A ja mu odpowiadałam, że owies - nieobdarty, tylko sparzopewna historia: mnie osądzono w łagrze to za mąż nie wyjdę ny. Trzydzieści deko chleba na caw kwietniu, a mamę w lipcu. Ale (śmiech). Pewnego dnia przyszedł ły dzień i cukier - pudełko od o tym, że ona siedzi nic nie wie- do mnie i tak powiedział: „jesteś zapałek, tak mierzono. Obiad działam i cały czas się pytałam po operacji. Ciężko ci będzie przywozili do tajgi. To korzenia prowadzącego śledztwo, czemu do w pracy. Tu niedaleko, dwanaście z kapusty, to jeszcze coś. Straszny mnie nie przychodzi mama. „Teraz kilometrów stąd jest obóz dla cho- był głód. Widziałam tam wszystzbierają zboże. Ona nie ma czasu.” rych psychicznie. Tam nie bę- ko, co jest złe na tym świecie. Wi- odpowiadał. Aż pewnej nocy dziesz musiała pracować. Tam działam tyle śmierci. Sama prowadzący moje śledztwo musiał trzeba będzie tylko sprzątać.” Nie chciałam odebrać sobie życie. gdzieś wyjechać, a na zmianę chciałam się rozstawać z mamą, Był jakiś konkretny powód? ie przyszedł mój znajomy. Rozma- ale ona nie pozwoliła mi zostać, mogła już pani wytrzymać? wialiśmy całą noc. Od niego się więc pojechałam. Byłam tam przez - W każdym z tych łagrów był taki dowiedziałam, że mama też jest siedem miesięcy. Jak przyjecha- UBista, który zarządzał całym w areszcie. Dlatego postanowiłam łam, cały czas słyszałam od innych obozem, dbał o porządek. Pewnezrobić głodówkę. Nie przyjmowa- osądzonych: „niedługo wywozić go dnia przyszliśmy z pracy i ktoś łam żadnych posiłków przez sześć będą… Jutro wywozić będą…” mnie woła: „Weronika, kierownik dni. Jakiś czas później osądzono A ja nie zwracałam na to uwagi. obozu cię zaprasza.” No i myślę mnie na dwadzieścia pięć lat za Za miesiąc znowu: „ jutro wywo- sobie: „może zwolnienie, może moją działalność w AK. Wtedy zić będą…” Wtedy już się zapyta- co…” A on mi mówi: „Mogu tiepodczas sądu poprosiłam: „ześlij- łam: „kogo wywozić?” Oni bia obradować, twój brat pandit cie mamę tam, gdzie będę ja.” odpowiedzieli: „ aaa to tych cho- ubit!”(Mogę cię pocieszyć, twój I oni zesłali. Na początku wywieź- rych. Martwych, brat bandyta jest ale i tych jeszcze li mnie do Workuty, potem przyzabity! – przyp. jechała ona. Mamę też skazano na żyjących.” Na- "Wtedy podczas sądu red.) dwadzieścia pięć lat. Żyłyśmy stępnego dnia poprosiłam: „ześlijcie (płacz) patrzę - ładują w jednym baraku.

Dowiedziała się Pani tam pracowała w lesie, przy ich do ciężarów- mamę tam, gdzie będę pani jak to się ki. Jak nie śpię ścinaniu drzew? stało?

Na północy pracowaliśmy tak: by- albo jak gdzieś ja.” I oni zesłali."

To było tak: on jadę, to tylko ła tam jakaś glina, taka twarda, i inni chłopcy dotychczas nie wiem co to było. o tym myślę… I wywozili ich do wpadli w zasadzkę. Mój brat zoMieliśmy kilofy i rozdrabialiśmy stepu, wyrzucali i oni tam umiera- stał ranny i sam odebrał sobie żyte skały na maleńkie kawałeczki. li. Zawsze to powtarzam - gdyby cie, żeby nie dać się NKWD. Miał Jakie to było twarde! Ale trzeba Pan Bóg pozwolił na zmartwych- dwadzieścia pięć lat. Kiedy się było wyrobić „normę”. Na Syberii, wstanie, to tam by się ziemia pod- dowiedziałam, że brat nie żyje, to ja już z piłą chodziłam. Miałam niosła od tych trupów. I nikt nie płakałam przez całą noc i tak potrzydzieści siedem kilo, a piła wie gdzie są ci ludzie, co się z ni- myślałam: „dla niego oddaliśmy mi stało. A ja to widziałam. trzydzieści sześć. swoją wolność. I ojciec i matka Jak po Workucie trafiła pani na Co się dalej z panią działo? i ja. A jego już nie ma. Jaki jest Za jakiś czas wywieźli mnie z tego Syberię? sens życia?” Następnego dnia Pewnego dnia, jak byłam jeszcze obozu dla chorych na Syberię. przyszliśmy do lasu. Zawsze jak w Workucie, zrobiło mi się źle Z takim wyrokiem jak u mnie, to się drzewo piłuje, a drzewa w tajw pracy. Pękła ślepa kiszka. Prze- tu nie można było się znajdować. dze są grube, i ono zaczyna spawieźli mnie do szpitala, a operację Na Syberii pracowałam w lesie. dać, to się krzyczy: Bieriegiś! robił osądzony polski lekarz. Za- Ludzie umierali. Z głodu, z zim- (Uwaga! – przyp. red.), żeby nikt wsze mi mówił: „Weronika, wy- na… Czterdzieści osiem stopni nie trafił pod to drzewo. I ja włachodź za mnie za fot. mąż.

Ze mną mrozu – jeszcze wyprowadzali do śnie pod takie spadające drzewo Mateusz Masternak pracy. Był straszny głód. Rano mieszka ksiądz, ślubu nam udzieposzłam… Ale ono tak upadło, że

28

www.detalks.pl

socjoliza nic mi się nie stało. Wtedy się ocknęłam i pomyślałam: „Boże, przebacz!” Nie wiem po co to zrobiłam. Ale wyjść żywą spod tamtego drzewa było po prostu niemożliwe! Potem byłam już gotowa wytrwać wszystko. Jednak w 55. roku, po śmierci Stalina, już przed nowym rokiem otrzymałam wolność i wróciłam.

Ile lat była pani na zesłaniu?

Pięć lat. Najgorsze jednak dla mnie jest to, że nie wiem, gdzie pochowali brata. Do dziś tego nie wiem…(płacz) Jak wyglądało życie po powrocie?

Kiedy nas aresztowano i osądzono z konfiskatą mienia, odebrano nam wszystko, rozebrano nasz dom.

Wróciliśmy na puste miejsce. Nie było gdzie mieszkać, nie było w co się ubrać. Zabrała nas wszystkich do Skidla siostra, bo ona tu mieszkała. Postawiliśmy tu dom. Ojciec wszystko sam robił. I tak żyliśmy.

A jakie to życie było? Baliśmy się coś powiedzieć, nawet w domu nigdy o tym, co przeżyliśmy nie mówiliśmy. Dzieci dowiedziały się o tym już później, kiedy byli dorośli.

Ojca nigdy po powrocie nie przyjęli do pracy w zawodzie. Robił beczki. Ale chodził zawsze w garniturze, pod krawatem. Przychodził tam, przebierał się, robił beczki, potem znowu się przebierał i wracał do domu. Podziwiałam go zawsze za to. Mówił: „ja nie mogę inaczej. Tak jestem wychowany. Tak chodziłem przez całe życie.”

Czemu nie wróciliście do Polski?

Mieliśmy nawet wszystkie dokumenty zebrane! Ale tata przyszedł pewnego dnia i powiedział: „nigdzie nie jedziemy, Polska wróci tu.” I to chyba był nasz błąd. Po-

www.detalks.pl

tem już nas nie wypuścili.

Co się działo z pani siostrą?

- Ona z mężem była cały czas tu, w Skidlu. Jej mąż pracował w handlu, kupili tu dom. Ale jej za czasów radzieckich nigdy nie pozwolili pracować. Zawsze odnajdywali powód, by zwolnić. I mnie też jak już wróciłam. Cały czas musiałam coś wymyślać.

A gdzie pani pracowała?

W handlu. Po powrocie miałam już dwoje dzieci. Skończyłam zawodówkę w Grodnie, potem jeszcze szkołę gazową. Byłam naczelnikiem służby gazowej i też nie dawali mi pracować. Po technikum przyjęli mnie do pracy w restauracji. Oddałam tam swoje dokumenty, było to w piątek.

A w poniedziałek otrzymałam odmowę. Zdawałam egzaminy w szkole gazowej. Zadzwonili z UB do dyrektora: „ zrób tak, żeby ona nie zdała.” Ale już miałam postawioną czwórkę.

Pani mąż też był z AK? Nie. Ale oni bardzo wspierali AK. Byli z zamożnej rodziny, dużo lasu, ziemi mieli i cały czas czekali, aż pewnego dnia ich wywiozą. Ale pomogli im Żydzi. A potem już teść wstąpił do kołchozu, bo innego wyjścia nie było i tak zostali, choć wszystko stracili. Byliśmy idealnie dobrani, zawsze podtrzymywał mnie na duchu. W kwietniu minęło osiem lat jak zmarł. To była bardzo śmieszna historia, to jak się poznaliśmy. Jeszcze jak jechałam na Syberię naszymi ochraniarzami byli chłopcy, którzy odbywali służbę wojskową. I ja proszę jednego: „słuchaj, wyślij mój list… A on się pyta: „za co siedzisz?” Ja mówię: „za trwonienie pieniędzy państwowych.” „Na ile cię skazano?” Mówię: „trzy lata.” On się cieszy i tak mi odpo-

wiada: „akurat wyjdziesz z łagru jak skończę już służbę wojskową.

Spotkam się wtedy z tobą.” Mówię mu: „dobrze.” List został wysłany.

Pisałam go do swojego chłopaka, żeby nie czekał na mnie, bo mam wyrok.

Kiedy przyjechaliśmy już na miejsce, tam każdy podchodził i się przedstawiał, mówił za co skazany, na ile lat. I ja też mówię : „Weronika. Z domu Oleszkiewicz.

Taki a taki rok urodzin. Osądzona na podstawie artykułu takiego a takiego na dwadzieścia pięć lat.”

Obok stał ten chłopak, co mój list wysłał. Karabin mu wypadł z rąk jak to usłyszał! (śmiech) I to był mój przyszły mąż, czekał na mnie.

Potem się pobraliśmy. Nic wtedy nie miałam ani pościeli ani chociażby prześcieradła. Nic! Kiedy wróciłam szwagier kupił mi płaszcz, jakieś tam buty, siostra kupiła tkaninę na sukienkę, sama ją szyłam. I tak wyszłam za mąż, tak zaczynaliśmy. Teściowa dała dwie poduszki, pierzynę. Coś tam na weselu dostaliśmy, chociaż ile tam kto mógł dać? Taka bieda…

A mąż nigdy mi nic nie powiedział, nigdy!

Ile ma pani dzieci?

- Córkę i syna. Jak oni przez nas cierpieli! Syn dostał się do marynarki w Kłajpedzie (na Litwie – przyp. red.), skończył uczelnię, a marynarzom dają wizy zagraniczne. Jemu nie dali. Powiedzieli tak: „twoja matka jest bandytką.”

I nie dali wizy. Wrócił więc do domu, teraz pracuje w mleczarni.

Nie miały dzieci przeze mnie szczęścia. Córka skończyła studia w Petersburgu i pracuje w Kłajpedzie w stoczni. Myślałam, że jej też nie dadzą pracy, ale pomogli znajomi.

Jakie teraz jest życie? Jaki jest

29

socjoliza stosunek władz Białorusi do żoł- byś ty nie wiedział, co to znaczy brat. nierzy AK? To przecież on zrabował twoje „Bandyci”. My dla nich bandytami mienie jesteśmy, nie uznają nas. Nie mam prawa pójść do urzędu, prosić i krew serdeczną sączy z naszych ran. o coś. Wszędzie AKowców uznają - na Litwie, na Ukrainie, a nas nie On przecież psa niż ciebie więcej ceni uznaje Łukaszenko. Podsłuchują mi telefon. Nic nie mogę powie- boś Polak jest – więc [wróg i polski] pan. dzieć. Coś pani pokażę.

[Weronika Sebastianowicz daje mi To przecież on braterstwa głosząc hasła kartkę]

Bij bolszewika w każdej go posta- do więzień pcha młodzieży naszej kwiat. ci, bo to jest twój największy dzisiaj by człowieczeństwo w sercu twoim zgasło, wróg. byś ty nie wiedział, co to znaczy To przecież on kościami twoich brat. braci, Zasłonę więc zrzuć z oczu miły brukował sieć swych niezliczobracie, nych dróg iech zagrzmi znów praojców To przecież on na Sybir gnał twe złoty róg. dzieci, Bij bolszewika w każdej go postaa z jęków ich wesołą składał ci pieśń.

To przecież on dziś naszych ojców bo to jest twój największy dzisiaj wróg. gnieci, i każe im komuny jarzmo nieść.

To przecież on w katyńskim ciem- I to tak było…

A dla pani bolszewik jest najnym lesie większym wrogiem? wbił w polską pierś znienacka Dla mnie tak. Przez to, co oni nam ostry nóż, zrobili. Nawet nie biorąc pod mordując tam najlepszych poluwagę ile przeżyła moja rodzina. skich synów jak podły zbir, nikczemny zdrajca, I nigdy im nie wybaczę, tyle ludzi zginęło! Takiej młodzieży teraz tchórz. nie ma i chyba nigdy już nie bęTo przecież on jak bóstwo czci dzie. Na tyle oddanej! Kiedyś poStalina kapłanom twym nie szczędząc srogich mąk.

"Jestem wdzięczna Bogu, To przecież on z kościołów zrobił że miałam takie życie. On kina i depcze krzyż, czerwoną gwiazdę dał nam krzyż, ale dał też czcząc. siły przetrwania. " To przecież on nie wierzyć w Boga zmusza wiedziałam księdzu na spowiedzi, tumaniąc nas potęgą krasnych nawet nie raz tak mówiłam: „nie szmat, by człowieczeństwo w sercu twoim mogę wybaczyć. Za nasze męki.” zgasło,fot. Mateusz MasternakNa co wszyscy kapłani odpowia-

30

dają: „trzeba się za nich modlić.”

Jedyny ksiądz, który przyjechał tu z Częstochowy powiedział do mnie tak: „i dobrze pani robi. Bo im nie da się wybaczyć.” Dla mnie są wrogami. I nigdy nie wybaczę.

Pamiętam jak podczas tortur nieraz kazano mi klęknąć, musiałam wyciągnąć ręce do góry i wkładano do rąk cegłę. Traciłam przytomność, padałam na podłogę z tymi cegłami. Budziłam się, bo bili mnie w boki, w głowę. Przez to bicie wracałam do siebie. Potem pod ręce ciągnęli mnie z powrotem do karceru. A ze wszystkich stron, słychać było jęki innych uwięzionych: „o Boże! O Boże!” Pan Bóg im wybaczy, ale ja nie wybaczę.

Nigdy! ie żałowała pani nigdy, że wtedy, będąc młodą dziewczyną, wstąpiła pani do AK? Nie! I zawsze mówię, że nawet wiedząc o tym, co ze mną się stanie, ile przeżyję, zaczęłabym to życie od początku i nic bym nie zmieniła. Zrobiłabym wszystko tak jak zrobiłam. Jestem wdzięczna Bogu, że miałam takie życie.

On dał nam krzyż, ale dał też siły przetrwania.

Bardzo pani dziękuję. Za rozmowę i za walkę.

Rozmawiała Alina Tawrel

www.detalks.pl