Detalks7(7)2012 by Jakub Cieśla

Jerzy Skrzypczyk:

Andrzej Cierniewski:

Teraz jest ciężej wylansować przebój

Przeraża mnie, że tak szybko tracimy swoją tożsamość

nr 7(7)2012

GRODZK... Gdzie jest granica przyzwoitości?

fot. facebook - Anna Grodzka

kulturoskopia

Dorosły chłopiec. Rozmowa z Andrzejem Cierniewskim ......................................4 Anna Maria smutną ma twarz? No to już nie będzie miała! Rozmowa z Jerzym Skrzypczykiem...............................................7 polityzacja

Brutalny język? Nie mój styl. Rozmowa z poseł Anną Grodzką..................................................10 socjoliza

Staroświecki profesor nowoczesnego świata. Rozmowa z prof. Walerym Pisarkiem..........................................17 Redaktor naczelny: Kuba Dobroszek Zespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał Wróblewski Stali współpracownicy: Karolina Jaskólska Projekt graficzny: Jakub Cieśla Projekt okładki: Patrycja Wieczorek Zdjęcia członków redakcji: Adam Gutkowski Adres redakcji: ul. Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl

www.detalks.pl

Dzień dobry, witam

BEZKOMPROMISOWOŚĆ? NIEPOKORNOŚĆ? Dobroszek

Wróblewski

DOBROSZEK: Michał, pozwól, że na początku zacytuję klasyka – czy czułeś kiedyś do kogoś odrazę?

dawny wywiad ajsztuba z Michałem Wiśniewskim. Czy my moglibyśmy pozwolić sobie na rozpoczęcie od pytania "czy nie znudziła Ci się jeszcze ta Twoja czerwona fryzura?" A jeśli nie, to jak to się ma do tej nowej jakości, którą staramy się tworzyć?

WRÓBLEWSKI: Nie, nie czułem nigdy do nikogo odrazy. Dla mnie jest to „odczłowieczone” uczucie. Urazę, owszem. Odrazy – nigdy. A jak zareagowałeś na słowa Korwina-Mikkego dotyczące pani poseł Grodzkiej?

Proponuję nie mieszać prywaty z poważną, jak się wydaje z punktu widzenia granic wolności słowa, sprawą. Być może zabrzmi to brutalnie, ale słowa byłego już pana posła odebrałem z obojętnością. Spytasz mnie pewnie za chwilę, dlaczego. Jak spytam, to powiesz, że zadaję banalne pytania albo porównasz mnie do Tomasza Machały, a tego bym nie chciał.

Oj, a skąd aluzja do pana redaktora Machały? Sugerujesz, że jest słabym rozmówcą? Miałeś w ręku najnowszy ewsweek?

Wiem do czego pijesz. Rozmowę pana Machały z Januszem Palikotem świadomie ominąłem. Są znacznie ciekawsze rzeczy do czytania, niekoniecznie w Newsweeku.

Uprzedziłeś moją dyplomatyczną odpowiedź. Z całym szacunkiem dla pana redaktora Machały, ale chyba wolę sięgnąć po ajsztuba we Wproście lub, i tu liczę na piwo od Ciebie, po Wróblewskiego w Detalksie.

Wybacz, ale moja wrodzona, znana zresztą Tobie skromność, nie pozwala mi się zgodzić na takie porównanie. To tak, jakbyś porównywał Samuela Pereirę z Adamem Michnikiem. Albo premiera Tuska z Winstonem Churchillem. Nie ta liga. Ale robię co w mojej mocy. Dla mnie najważniejsze jest to, że docenia mnie mój naczelny (i tu liczę na piwo od Ciebie). Coś w tym jest, co powiedziałeś. a pewno czytałeś nie-

www.detalks.pl

Choćbyśmy chcieli, to pozwolić sobie nie możemy. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące fryzury Wiśniewskiego - z pozoru banalne, ale tak naprawdę jest kluczowe jeśli chodzi o dalszy przebieg rozmowy. Najsztub to wie. Czytelnicy to wiedzą. My to wiemy. Problem w tym, że jesteśmy zbyt mali, zbyt młodzi, by uderzać w takie struny. Ale - tym razem odezwie się ta mniej skromna odsłona mojej osoby radzimy sobie całkiem nieźle. Ale jeśli nie my (i oczywiście ajsztub), to kto?

Pytasz o moje dziennikarskie sympatie?

Pytam, czy to aby nie najodpowiedniejszy wiek, żeby pewnego rodzaju niepokorność i bezkompromisowość przekuć w największy atut?

Często Ci najbardziej niepokorni stają się najbardziej konformistyczni. Obserwujesz to zapewne z punktu widzenia zarówno odbiorcy, jak i twórcy informacji. Poza tym "niepokorność" i "bezkompromisowość" nabrały zbyt relatywnego znaczenia. Bo co to znaczy być niepokornym? Nawet Czesław Mozil nie umiał mi odpowiedzieć na to pytanie. To pytanie raczej do braci Karnowskich lub Piotra Zaremby, którzy publikują w tygodniku właśnie „ autorów niepokornych”. Ale dość już o starszych kolegach po fachu – polećmy wreszcie najnowszy numer dwutygodnika „ autorów przystojnych”.

Słowa Korwina-Mikkego potraktowałem obojętnie dlatego, że jak on sam przyznał, miała być to prowokacja. A że marnej jakości? No cóż. Pozwólmy pani Grodzkiej odnieść się do jego słów. I postarajmy się wspólnie znaleźć granice dobrego smaku.

kulturoskopia

fot. VERSTUDIO

Pan w kapeluszu

fot. archiwum Andrzej Cierniewski

KUBA DOBROSZEK: Muszę panu powiedzieć, że moja chrześnica ma na imię Karolina dzięki pańskiej piosence. ANDRZEJ CIERNIEWSKI: Bardzo mi miło! Czy słodka Karolina istniała naprawdę? Pewnie cię zawiodę odpowiedzią… Uważam, że zawsze istniała, ale nie był to ktoś konkretny, komu tę piosenkę dedykowałem. Gdzieś to się wzięło w mojej głowie, bo pierwszy tekst napisałem

sam, ponieważ bardzo słynny był wtedy utwór „Sweet Caroline” Neila Diamonda. A że my mamy równie piękne imię – Karolina – to uznałem: dlaczego nie? To prawda – imię piękne, podobnie jak większość Karolin, które znam. Ten tekst napisał pan samodzielnie, tymczasem bardzo często słowa piszą za pana inni. Jak to się ma do pańskiej deklaracji, że chce pan, aby piosenki były prawdziwe? Czy inni znają pana lepiej, niż pan zna samego

siebie? Każdy kto pisze dla mnie tekst, dokładnie wie, o czym ma być piosenka. Na teksty własnego autorstwa mam bardzo krytyczne spojrzenie. Uważam, że od tego są ludzie lepsi. ie ważne kto pisze słowa i tak głównym tematem, o którym pan śpiewa jest miłość – i do drugiej osoby i do ojczyzny. Czy patriotyzm jest obecnie trendy? Problemem jest to, co zawarłeś w pytaniu – że współczesne społe-

www.detalks.pl

kulturoskopia czeństwo chce być jak najbardziej techno. A teraz – reagge. Rozmatrendy, we wszystkim. A patrio- wiałem niedawno z pewnym człotyzm jest tym uczuciem, które nie wiekiem, który mi powiedział, że powinno być spychane na boczny jeśli Śląsk, ludowy zespół, chce tor, bo coś innego jest trendy. Parę grać więcej koncertów, to musi lat temu, ludzie dowiadywali się wszystkie swoje kompozycje czym jest patriotyzm, kiedy wy- przerobić na reagge. jeżdżali za granicę. Im człowiek Przecież Śląsk jest czołowym jest słabszy, tym jest bardziej po- polskim zespołem ludowym! datny na ogłupienie. Kiedy ja do- Tak, ale moda jest na reagge. Narastałem, był tylko jeden kanał wet utytułowani kompozytorzy, telewizyjny, dzisiaj są ich setki. którzy może i chcieliby się wspólWszędzie jesteś znaleziony, wszę- nie zebrać i sprawić, żeby ich głos dzie jesteś pod kontrolą – komórka był donośniejszy, komponują pod jest tego najlepszym przykładem. gust tych, którzy grają w radiach A ci, którzy twardo stąpają po zie- muzykę. A to w żadnym wypadku mi, mają większy dystans do nie jest rozwój. Twórczość powoli wszystkiego, co nas otacza i czują jest zabijana, ponieważ obecnie się po prostu szczęśliwsi. każdy może tworzyć piosenki. Ci A pan jest szczęśliwy? starsi muzycy, czują się po prostu Przeraża mnie, że tak szybko tra- zniechęceni, nie widzą sensu nacimy swoją tożsamość. Żyjąc grywać coś nowego, ponieważ arprzez trzydzieści lat w Stanach tysta chcący czegoś Zjednoczonych, pracując dla wielu wyprodukować, potrzebuje miejgigantycznych korporacji, wie- sca, żeby to pokazać, a my nie działem ile jest w tych wysokich mamy takich miejsc. Jest Polskie budynkach departamentów po- Radio, gdzie siedzi cenzor i mówi, święconych marketingowi. Nad że mu się coś nie podoba. W poltym jak zaciekawić człowieka, skich mediach mamy teraz cenzowybitni ludzie pracują dzień i noc. rów, którzy jednoosobowo potrafią I to mnie martwi, że my w Polsce skreślić osoby z bardzo bogatym z ludzi robimy takie pieski, które dorobkiem. dawało się do saObecnie mamy "Rozmawiałem niedawno mochodów. modę na talent Kiwające głową. z pewnym człowiekiem, show, które nie Ta propaganda który mi powiedział, że jeśli są po to, by odZachodu, niszkrywać młode cząca polską Śląsk, ludowy zespół, chce talenty, ale by kulturę, sprawia, grać więcej koncertów, to podbijać ogląże młodzież jest musi swoje kompozycje dalność. I ludzie, taka właśnie piektórzy takie proprzerobić na reagge. " skowata. To jest gramy wygryprzerażające. Nawet w muzyce wają, to tak jakby otrzymali tytuł młodzi ludzie chcą być jak najbar- magistra od razu po podstawówce. dziej trendy, co jest fatalne, ponieważ Anglik grając swoje utwory, Mają szansę na doktorat? opiera je o źródła wynikające z je- Nie. Powinni wrócić do podstago środowiska. A my co? Jednego wówki, skończyć ogólniaka. Ludnia mamy heavy metal, drugiego dziom się tylko wydaje, że

www.detalks.pl

muzyka, to jest łatwa zabawa, ale tak naprawdę jest to fach, który wymaga bardzo dużo pracy i wiedzy. Zaledwie garstka laureatów takich programów ma jakąś tam rację bytu. Mnie tylko dwa nazwiska przychodzą do głowy – Monika Brodka i Ania Dąbrowska. Choć ta pierwsza też bardzo długo poszukiwała swojej, że tak powiem, tożsamości. Z Brodką trzeba było wykonać mnóstwo pracy, ale ona się temu poddawała, czego konsekwencją są bardzo dobre ostatnie dokonania. Natomiast inni, po wygraniu talent show, spoczywają na laurach. Z pańskich słów wnioskuję, że starsi, uznani twórcy najchętniej zorganizowaliby jakieś muzyczne powstanie. Chwycą za gitary i wyjdą na ulicę? Od razu ostrzegam – proszę uważać na ministra Sikorskiego. To jest bardzo skrupulatnie przygotowywane! Muzycy wreszcie chcieliby mieć możliwość wypowiedzenia się w sejmie. Tak jak teatr potrzebuje widza, tak muzyk potrzebuje słuchacza, który na przykład kupi płytę. Mówił pan o propagandzie Zachodu. a pańskim blogu wyczytałem, nie wiem na ile był to postulat, że chciałby pan, aby Polacy płacili mniejszy abonament radiowo-telewizyjny, ponieważ radia grają za mało polskiej muzyki. Pan premier nie byłby usatysfakcjonowany… Mam pretensję do wszystkich rządzących polityków. Uważam, że Polskie Radio, w sferze muzycznej, wyrządza temu narodowi bardzo dużą krzywdę. My – obywatele – mamy prawo do tego, żeby Polskie Radio było polskie.

kulturoskopia Muzyki zagranicznej jest tak dużo dziwego zdarzenia? Oczywiście na wszystkich innych stacjach, że nie będziemy już raczej mieli do w Polskim Radiu powinna być czynienia z sytuacją jak kiedyś, głównie muzyka polska. Ściganie gdzie tacy ludzie jak Marek się z Zetką czy RMF FM o młode- iedźwiecki czy Wojciech Mann go klienta jest totalnym nonsen- byli głosami pokolenia. sem. W Stanach Zjednoczonych Krytyk, to nie tylko człowiek, któwalczy się o to, by nasza polska ry coś wie, ale jeszcze musi umieć muzyka była puszczana. A my je- zbudować autorytet. steśmy jak takie tirówki – dajemy W 2010 roku Wojciech Mann został uznany ciała. Ja jako arprzez studentysta bardzo często przedstawiam "Krytyk, to nie tylko tów dziennikarstwa swoją opinię na człowiek, który coś w plebiscycie ten temat. Mówi pan to, wie, ale jeszcze musi MediaTory za autorytet. z czym inni się umieć zbudować Młodzież pozgadzają, trzebuje takich a o czym boją autorytet. " ludzi. Nawet się głośno ponajlepsi gracze wiedzieć? Dam ci przykład. Polskie Radio potrzebują swojego trenera. zrobiło pewnego pana dyrektorem am niestety zabrakło dobrego muzycznym. I on za to wszystko trenera, co pokazało Euro… odpowiada, a w rozmowie ze mną Krytyka jest częścią trenerstwa. mówi, że wypleni wszystkie Baj- Ludzie nie potrzebują krytykancmy i Rodowiczki. Trochę pokory twa, tylko krytyki. W muzyce jest i otwarcia. Gdyby poszedł z mu- tak samo – kiedy się coś stworzy zyką, którą proponuje na jakieś potrzeba fachowca, który na to wesele jako DJ, to gospodarz by spojrzy, doceni. Oczywiście poklask na koncertach jest fajny, ale go powiesił.. Zapewne od razu po pierwszym dzisiaj ludzie klaszczą w ciemno. Co jeszcze dzisiaj ludzie robią? utworze. On musi być otwarty na profil ty- Szukają łatwości, prostoty przekapowego polskiego słuchacza. Ko- zu. Weźmy na przykład kabarety. Kiedy dorastałem kabaretów było go my promujemy? Ale to, ile radia mogą grać pol- wiele, ale były to czasy cenzury. skiej muzyki, reguluje chyba Dlatego kabaret musiał być bardzo inteligentny, żeby mimo wszystko ustawa. Polskie Radio zorganizowało „maj przemycać absurdy rzeczywistopolskiej piosenki”. I wszyscy ci ści. Obecnie wygląda to znacznie znawcy muzyczni, którzy są obda- gorzej. Dziewięćdziesiąt procent rowywani przez różne firmy wy- skeczów jest albo o przygłupach dawnicze wszelakimi gadżetami, albo o pijakach. są wkurzeni, bo muszą grać polską Albo o PiSie. muzykę. A to jest skandal, że oni A na przykład stand-up amerykański – chylę czoła. U nas pod tym nie robią tego dobrowolnie. A czy mamy w naszym kraju względem jest jedna wielka leppeznawców muzycznych z praw- riada.

Jest pan kojarzony w Polsce z twórczością raczej biesiadną, a biesiada ma w naszym kraju znaczenie raczej pejoratywne… To wynika z pewnego zakłamania. Jest grupa tzw. „wykształciuchów”, którzy lubią być ponad to wszystko. Zawsze musi być ktoś słabszy, żeby kogoś można było lać. Niedawno grałem koncert na przyjęciu u jednego z najbogatszych ludzi w Polsce. Impreza w ogrodzie, sama klasa „ą, ę”, szampany, kobiety rozmawiają o najdroższych ubraniach. Po moim mini-recitalu poproszono mnie, żebym został. Po skończeniu części oficjalnej, kiedy wszyscy mieli już wypite, to gospodarz puścił swoje ulubione płyty. Leciało disco-polo. Maski… Maski… Życzę panu, żeby w pańskim otoczeniu takich zamaskowanych ludzi było jak najmniej. Dziękuję za rozmowę.

www.detalks.pl

Rozmawiał Kuba Dobroszek Andrzej Cierniewski - wokalista, autor przebojów "Słodka Karolina", "Dwie morgi słońca", współpracował m. in. z Romualdem Lipko, Robertem Jansonem i Markiem Sośnickim

kulturoskopia

Czerwona perkusja fot. www.czerwonegitary.pl

trzeba było ochraniać waszą garderobę rękami i nogami. Musieliśmy tarasować drzwi, bo był taki napływ dziewcząt, że jakby człowiek do nich wyszedł, to zostałby rozerwany na strzępy (śmiech). ie ma co się im dziwić – w końcu wasza pierwsza trasa odbywała się pod hasłem „Gramy i drzemy się najgłośniej w całej Polsce”. Musiały was usłyszeć. To hasło miało tak wyglądać, ale ostatecznie brzmiało „Gramy i śpiewamy najgłośniej w całej Polsce.” „Drzemy się” nie zostało dopuszczone przez cenzurę, więc musieliśmy szukać zamiennika. A czy w Polsce było wtedy głośno? My mieliśmy to szczęście, że mieliśmy bardzo dobrą aparaturę. To hasło miało na celu ostrzec ludzi, którzy nie lubią głośnej muzyki, żeby nie przychodzili na nasz koncert, bo będzie głośno. Zalotnie! Zgadza się, mrugnięcie okiem w stronę publiczności. Wspomniał pan o cenzurze. W jednym z wywiadów pojawiło

KUBA DOBROSZEK: Wie pan, chyba zawsze brakowało mi odwagi… JERZY SKRZYPCZYK: Tak? Wiele dziewczyn mnie nie pokochało. Groziłem, straszyłem, ale w żadnym stawie się nie utopiłem. (śmiech) Czerwone Gitary chyba nigdy nie narzekały na brak zakochanych fanek? Pewnie i nie, choć bardzo często jesteśmy na straconych pozycjach, bo fanek do nas nie dopuszczają. Mamy teraz młodych ludzi w zespole, to oni mają duże wzięcie. Nasze fanki, tej starszej części Czerwonych Gitar, to już są głównie kobiety zamężne, więc z tymi miłościami jest różnie! Pamiętam anegdotę, którą pan kiedyś opowiedział – że po jednym z koncertów zainteresowanie fanek było tak ogromne, że

www.detalks.pl

fot. VERSTUDIO

się stwierdzenie, że gdyby nie komunizm, to Czerwone Gitary osiągnęłyby więcej. Jak rozumieć to „więcej”? Koncert na Wembley dla kilkudziesięciu tysięcy widzów? Może niezupełnie, „gdyby nie komunizm”. Gdybyśmy byli cały czas w systemie, który określało się wtedy zachodnim, to bylibyśmy jednym z zespołów zachodnich – docieralibyśmy do większej ilości ludzi, inna byłaby popularność, inne public relations. W Polsce, mówię tu o latach 60., to było wszystko tłumione, bo uważano, że ta moda przyszła z Zachodu, że to są długie włosy, że to nie ma racji bytu, nie ma prawa się przyjąć. No, ale stało się inaczej. Jako zespół zachodni mielibyśmy łatwiejszy dostęp do sprzętu, lepszą aparaturę, inny komfort życia i, przede wszystkim, inny komfort pracy, bo nie wierzę, żeby jakikolwiek zachodni artysta lat 60. nagrywał swoją pierwszą płytę w dwa dni. A tak to wyglądało w wypadku „To właśnie my”. Tyle nam wtedy dawały Polskie Nagrania, które były monopolistą na rynku fonograficznym. Dopiero później się to zmieniło, ale to nigdy nie było dłużej niż tydzień, dwa. Ale tak sobie myślę, że paradoksalnie, to pomogło zespołowi. Parę rzeczy nam pomogło! Przede wszystkim moda na Beatlesów. Każdy kraj chciał mieć takich swoich Beatlesów. Początkowo

kulturoskopia Czerwone Gitary grały bardzo du- tego dowodem są imprezy darmożo ich utworów. we - nie darmowe dla zespołu, ale Ma pan jakiś swój ulubiony darmowe dla widza, gdzie młodzi utwór Beatlesów? ludzie stają w pierwszych rzędach Oj, jest ich sporo! i śpiewają paręnaście naszych Wtedy popularność zespołu by- utworów! łaby inna, tymczasem obecnie I dają radę? media też was nie rozpieszczają. Nie raz tak, że jak zapomnimy Zamiast wywiadu dla „Rolling tekstu, to oni podpowiadają Stone” są rozmowy z gazetkami (śmiech). regionalnymi, w radiach komer- Powiedział pan o tych dwóch cyjnych poza milionach odprzebojem każ- "Na pewno niespodzianką słon na Youtudych moich wabe. Z tym, że byłoby, gdyby wszyscy kacji, czyli żaden z zespożyjący muzycy zespołu „Ciągle pada”, łów czy artywystąpili na też was nie słystów chać. A ja, słu- pięćdziesięciolecie, mówię tu z przełomu lat chając waszej o Sewerynie Krajewskim. " 60. i 70. nie próby, widziaprzebił popułem jak przed larności swoich wejściem na miejsce koncertu pierwszych dokonań. gromadzą się tłumy – i młodsi Teraz jest ciężej wylansować i starsi. Czyli zapotrzebowanie przebój. Kiedy zaczynaliśmy, było na Czerwone Gitary jest cały tylko jedno miejsce, gdzie nagryczas. wali wszyscy wykonawcy. Tym Trochę jest to prawda, a trochę miejscem była radiowa Trójka nie. Nie rozpieszczają nas radia w Warszawie, która następnie roztzw. opiniotwórcze, takie jak Ze- syłała nagrania do kilkunastu roztka czy RMF FM. Tymczasem głośni w całym kraju. W tej chwili jedna z naszych ostatnich piosenek jest straszna pogoń za nowymi stała się przebojem nr 1 w wielu twarzami, którą wywołały prograrozgłośniach regionalnych i polo- mu typu X-Factor. Kończy się nijnych – w Chicago czy Toronto! jedna edycja, zaczyna się kolejna, Ale niestety przeciętny Polak przebija się zaledwie garstka tych o tym nie słyszy… naprawdę utalentowanych osób. Zależy gdzie mieszka. Czy oni naprawdę są aż tak uta a przykład w moim rodzinnym lentowani? Michał Szpak, który Pogwizdowie. miał być polskim Princem, stał Powiem panu tak – jedna z na- się polskim paziem, Gienek Loszych ostatnich piosenek „Wezmę ska – to też już nie jest to samo, cię ze sobą” miała ponad dwa mi- nie mówiąc już o Kamilu Bedliony wyświetleń na Youtube, co narku, który ze swoim zespołem świadczy o tym, że ten utwór do- nagrał po prostu słabe płyty. syć mocno egzystuje w świado- Kamil Bednarek jednak jakoś tam mości słuchaczy. Ale ma pan się broni. rację, że w dalszym ciągu odbiera On jest oczywiście bardzo menas widz od 10 do 80 lat i co cie- dialny, ale jeśli poszperać trochę kawsze, mimo że stacje radiowe po Youtube, to to, co on teraz nas nie rozpieszczają, młode po- robi w Polsce, na świecie robiono kolenie zna te piosenki. Świetnym już dawno temu. Więc może pol-

ski słuchacz nie jest dostatecznie świadomy? Ja jestem pełen uznania dla programów, które są robione w TVN. To wszystko jest bardzo profesjonalne – znakomita oprawa wizualna, znakomite podkłady. Robione przez jednego z muzyków Czerwonych Gitar. Zgadza się, podkłady robi Marek Kisieliński. I to ma tak fantastyczną oprawę, że naprawdę robi się z tego widowisko, występujący są wyeksponowani znakomicie. Myśmy ostatnio mieli okazję oglądać tego chłopaka, który wygrał ostatnio X-Factor, nie pamiętam nazwiska… Ja też nie, pamiętam jedynie, że pisał maturę, a dziewczyny za nim szalały. On grał koncert przed nami i proszę mi wierzyć – to było takie sobie, widoczny był brak repertuaru. Wszedł na scenę i właściwie, gdyby nie to, że postawiono go na piedestale, ludzie raczej nie zwróciliby na niego uwagi. Ale w XFactorze bardzo mi się podobał. ie tylko panu. Takie są koleje losu tych wykonawców. ie mają siły przebicia? Ich jest tak dużo, że nie ma się kto nimi zająć. Grają gdzieś tam po dniach miasta, ale jest problem, bo ci ludzie nie mają czego śpiewać. Kiedy koncert trwa godzinę, godzinę dwadzieścia, to naprawdę trzeba mieć repertuar, żeby zadowolić widza. Pewnie, że te fanki będą piszczały, ale po pisku od razu jest cisza. Tu by się przydał jakiś socjolog, który ze swojego punktu widzenia oceniłby tę sprawę. Wielu uznanych ludzi deklaruje, że zajmie się karierą takich osób, ale na deklaracjach się kończy. Kiedyś w X-Factorze śpiewała ta-

www.detalks.pl

kulturoskopia ka dziewczyna, po której występie Kuba Wojewódzki zapewniał, że będzie ją promował, mówił, że jeśli ktoś zrobi jej krzywdę, to będzie miał z nim do czynienia. Tymczasem nie ma dziewczyny, nie ma niczego. Wojewódzkiego też już zresztą nie ma. To jest takie medialne gadanie nie mające żadnego znaczenia. Czyli mamy modę na programy typu talent show. Jakieś dziesięć lat temu powiedział pan, że polski rynek muzyczny jest bardzo przewidywalny, bo wtedy moda była na zespoły góralskie. Polakom takie zespoły się chyba spodobały, o czym świadczy przykład Zakopower. Tak, teraz jest jeszcze taki zespół, który gra muzykę uludowioną. Enej, notabene zwycięzcy jednego z talent show. To też jest swego rodzaju folklor. Golce na przykład w pewnym momencie odskoczyli od swoich góralskich korzeni i nagrali płytę taką… normalną. Która niestety była tylko jedną wielką pogonią za hitem…

Była taka „nie bardzo”, zwłaszcza w porównaniu z poprzednimi dokonaniami. To jest wdzięczna muzyka, fajne ludowe dźwięki. Tak na marginesie - wie pan, że jak góral opowiada dowcip, to jest on śmieszny już od samego początku? Muszę więc kiedyś poprosić jakiegoś górala o opowiedzenie żartu. Koniecznie! iedawno Stonesi obchodzili pięćdziesięciolecie działalności, za niedługo Czerwonym Gitarą stuknie pół dekady. Liczę na jakieś niespodzianki. Na pewno niespodzianką byłoby, gdyby wszyscy żyjący muzycy zespołu wystąpili na pięćdziesięciolecie, mówię tu o Sewerynie Krajewskim. Tak zaśpiewać panu Sewerynowi „powiedz stary, gdzieś ty był?” Proponowaliśmy już Sewerynowi przy okazji poprzednich jubileuszy, żeby w jakiś sposób pojawił się na scenie lub na widowni, no bo rzadko kto doczekuje się muzycznego czterdziestopięciolecia. Niestety nie było reakcji na nasze

zaproszenie. Czy jego udział w pięćdziesięcioleciu jest możliwy? To zależy tylko od Seweryna. Ja prowadzę taką politykę, że z wszystkimi muzykami, którzy przewinęli się przez Czerwone Gitary jestem w dobrej komitywie. Z Sewerynem też, tylko różnica jest taka, że nie mam z nim kontaktu. To ja trzymam kciuki. Mam nadzieję, że nie zadzierałem za bardzo nosa i nie robiłem głupich min. Było bardzo fajnie, dziękuję za rozmowę! Rozmawiał Kuba Dobroszek Jerzy Skrzypczyk - współzałożyciel i perkusista Czerwonych Gitar

Chcecie wygrać płyty z podpisami zespołu? Zapraszamy na nasz profil Facebook: www.facebook.pl/detalksantidotumnatrywialnewywiady

fot. VERSTUDIO

www.detalks.pl

polityzacja

MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Czuła Pani kiedykolwiek do kogoś odrazę, obrzydzenie, pogardę? ANNA GRODZKA: Nie, proszę pana. Odrazę i obrzydzenie może wyłącznie do robactwa. Do człowieka nigdy. Co czuje Pani do Janusza Korwin-Mikkego? On się Panią brzydzi. Nic. Może wyłącznie politowanie. Zamierza Pani zrobić coś w związku z jego ostatnimi wypowiedziami na Pani temat? Ruch Palikota złożył już pod obrady sejmu projekt ustawy dotyczący „mowy nienawiści”, który został przyjęty do pierwszego czytania w sejmie. Wobec osoby pana Korwin-Mikkego żadnych kroków nie podejmę. Przynajmniej na ra-

zie. Nie zrobię mu tej przyjemności. Brzydzi się Pani robactwem. Korwin-Mikke to dla Pani polityczne robactwo? Nigdy bym tak o nim nie powiedziała. To zbyt mocne określenie. On nie miał skrupułów. Nie zamierzam się nim zajmować. To on ma problem ze mną, nie ja z nim. Często spotyka się Pani z podobnymi, delikatnie mówiąc, aktami niechęci wobec Pani? Wiadomo, że społeczeństwo polskie jest podzielone. Nie da się ukryć, że jako osoba transseksualna jestem w sytuacji szczególnej. Ja rozumiem, że jest spora część ludzi, którzy nie mają pojęcia, o czym mówią, którzy mają zupełnie inny sposób patrzenia na świat, na innych ludzi, niż ja. Rozumiem,

że oni mogą mieć wątpliwości, że mogą być nieświadomi pewnych zjawisk. Albo po prostu ich agresja pasuje im do jakiejś koncepcji politycznej. Kandydując do Sejmu, wchodząc do polityki, miałam świadomość, jakie mogę usłyszeć opinie od ludzi na swój temat. O problemach osób transseksualnych mówiłam jednak już kilka lat wcześniej, działając we współzałożonej przeze mnie fundacji Trans-Fuzja. Nie wynikało to z moich potrzeb politycznych. Jednak gdy problem osób transseksualnych przebił się szerzej do opinii publicznej, a moje nazwisko zaczęło być kojarzone przez coraz większą grupę ludzi, byłam nastawiona już, że niepochlebne, nieraz agresywne opinie na mój temat, to będzie coś, z czym będę musiała mierzyć się

www.detalks.pl

fot. mypis.pl

fot. facebook - Anna Grodzka

Buntownicy z wyboru

polityzacja na co dzień. Ale właśnie z tego powodu chciałam podejmować dialog z tymi ludźmi – ludźmi, dla których transseksualność jest zjawiskiem nie do zaakceptowania. To wynika w największym stopniu z ich braku wiedzy na ten temat. Ja tę wiedzę chciałam rozszerzać. I myślę, że cały czas konsekwentnie to robię. Dobrze, że wspomniała Pani o „mowie nienawiści”. Pamiętamy wszyscy kontrowersyjne, nierzadko wręcz chamskie i agresywne wypowiedzi Pani szefa, który bez żadnych zahamowań atakował śp. Prezydenta Kaczyńskiego. O pani minister Grażynie Gęsickiej mówił, że uprawia ona „polityczną prostytucję”, ministra Gowina nazwał niedawno „katolicką ciotą”. ie pamiętam, żeby Panią te określenia oburzały, a przynajmniej nie przypominam sobie, żeby spotkały się z jakąś reakcją ze strony ludzi, którzy „mowę nienawiści” rzekomo zwalczają. Gdyby była taka sytuacja, że, dajmy na to, mój mąż powiedziałby czasem lub zrobiłby coś takiego, z czym ja niekoniecznie musiałabym się zgadzać, to nie biegłabym od razu z tym do sąsiadek i nie opowiadała im, jaki to mój mąż jest zły, jak mi się nie podoba to, co robi. Raczej wolałabym z nim usiąść i porozmawiać o tym. Być może próbować coś zmienić. Dla mnie osobiście taki język i sposób wyrażania pewnych treści nie jest fajny. Nie zmienia to jednak faktu, że do mediów przebijają się w większości wyłącznie ekstremalne wypowiedzi, a nie spokojne czy wypowiedziane w, nazwijmy to, „zwykły” sposób. Te „ekstremalne” wypowiedzi dotyczą w większości przypad-

www.detalks.pl

ków Pani szefa. toczy się cały czas debata, polemiNie ukrywam, że staram się pole- ka, dyskusja. Pełen pluralizm. mizować na ten temat z Januszem Różnice zdań kształtują naszą parPalikotem. Podkretię. Te różnice ślam jednak raz "Ruch Palikota to partia są zresztą najeszcze – media turalne buntu. Partia, której w obecnych czai w pełni zrosach, o czym zresz- lewicowo-liberalne poglądy zumiałe, jetą pan doskonale nie ograniczają się do steśmy wie, wychwytują przecież stoprzekonania: "wolny rynek tylko mocne wyposunkowo wiedzi. Jedno- ureguluje wszystko"." „młodą” forznaczne, dosłowne. macją, groI tylko dlatego agresywna i ob- madzącą różne osobowości. Brak rażająca innych ludzi treść ma autorytaryzmu w naszych szerebyć za każdym razem akcepto- gach jest podstawowym czynniwana i usprawiedliwiana, bo kiem odróżniającym nas od innych wymaga tego „wyrafinowana” partii. forma? Obiecaliście wyborcom W ramach drobnego sprostowanową jakość. nia: nie miałem zamiaru kreBo to jest nowa jakość. ować obrazu Pani partii ani Jeśli chodzi o poziom brutaliza- stosować zabiegów generalizującji języka, to ma Pani rację. To cych. Chodziło mi o zwrócenie jest całkowicie nowa jakość. uwagi na relatywizację języka, Rozumiem, że Pan wyraźnie chce na zaznaczenie, że Pani szef użypodkreślić i zaznaczyć to, że Ruch wa języka podobnego do tego, Palikota używa w każdym przy- jakiego użył wobec Pani Janusz padku kontrowersyjnego języka. Korwin-Mikke. To wszystko. Generalizuje Pan. Ja od brutalnego Pan nie musi się w tym aspekcie języka się odcinam, to nie jest mój zgadzać ze mną, a ja nie muszę się styl. Wolałabym nie sprowadzać zgadzać z panem. Polemizujemy, obrazu naszej partii wyłącznie do to zrozumiałe. kontrowersyjnych wypowiedzi. Żeby nie miał Pan już więcej wątAle to są wypowiedzi jej lidera. pliwości: Ruch Palikota nie jest Pan jako dziennikarz próbuje sto- partią „kontrowersyjnych wyposować tu pewien zabieg, którego wiedzi”. Jesteśmy partią reprezenjako obywatel powinien pan żało- tującą tę część społeczeństwa, wać. Stawia pan bowiem lidera która nie ma lub nie widzi dla sieformacji politycznej na szczegól- bie reprezentacji w innych formanie eksponowanym miejscu i czyni cjach. wszystkich członków partii odpo- W pewnym sensie jesteśmy partią wiedzialnymi za jego działania, za buntu. Jesteśmy partią lewicowokażdą jego wypowiedź. Tak jakby liberalną, ale liberalną w sensie wszyscy byli liderowi w pełni innym, niż wyraża się to w myślepodporządkowani, by nikt nie niu: „zdajemy się wyłącznie na mógł się mu sprzeciwić, zachować działania wolnego rynku i czekaautonomii myślenia. my, aż wszystko się samo ureguOtóż Ruch Palikota tym różni się luje”. od pozostałych formacji, że u nas To władza ma regulować, zgodnie

polityzacja z zasadami demokracji, różnorakie procesy społeczne. Niestety, wszystkie poprzednie ugrupowania rządzące, włączając w to Platformę Obywatelską, nie regulują tych procesów w sposób co najmniej nawet dostateczny. W jakich sferach ten brak regulacji Pani zdaniem jest najbardziej widoczny? Przykłady można mnożyć. Pierwszy z nich – finanse państwa. Minister Rostowski dba o generalny bilans finansów państwa tak, jak księgowy dba o generalny bilans spółki. Robi to w sposób, jak to się często określa, „kreatywny”, co w żaden sposób nie jest oparte na realnej polityce, tylko na przesuwaniu zapisów księgowych. Pan premier Donald Tusk dba wyłącznie o wizerunek swój i swojej partii, a nie o to, żeby poziom życia i siły nabywczej społeczeństwa rósł. Nie robi nic, albo bardzo niewiele, żeby dysproporcje między różnymi grupami społecznymi malały. Dzieje się coś wręcz przeciwnego: te dysproporcje stale rosną. Polityka, jaką uprawia pan premier, to swego rodzaju polityka nihilizmu. Antypolityka. To jest pojęcie ogólne, od którego można wyjść kolejno do poszczególnych sfer życia. Wszystko się teraz dereguluje, zamiast regulować to, co jest konieczne. Dereguluje się teraz rynek pracy, ale pytam się: co z tego? Nie ma polityki wspierającej młodych ludzi, drobnych przedsiębiorców, salariat. Nie ma polityki wspierającej prawa tych ludzi. Tym ludziom prawa się odbiera. Poprzez to „nicnierobienie” tworzą się feudalne stosunki między przedsiębiorcami, którzy stają się podwykonawcami, a koncernami, które mają wielką siłą ekonomiczną. I co dziś dzieje się z tymi

podwykonawcami? Proszę spojrzeć na dane statystyczne, ile z tych małych i średnich firm zbankrutowało, a w konsekwencji upadło. Po Euro? Ponad sto firm podwykonawczych i wykonawczych budujących drogi i autostrady ogłosiło bankructwo. No właśnie. Ale niech pan spojrzy też na inne sfery: co na przykład dzieje się z kulturą? Czy można powiedzieć, że obecna władza ją wspiera? Nie. Artystów, którzy podchodzą do rzeczywistości twórczo, kreują nowe wartości, ta władza od siebie odpycha. Dla nich wsparcie jest niewielkie, niemal niewidoczne. I to dotyczy też większości grup społecznych. Nawet ze strony mediów wsparcie dla tych grup jest ledwie zauważalne. Pan jest dziennikarzem, pan też to obserwuje. Proszę więc obiektywnie na to spojrzeć: coraz więcej na rynku medialnym mamy mediów wynaturzonych, które jawnie robią ludziom wodę z mózgu, które bezczelnie kłamią… O jakich mediach w tej chwili Pani mówi? Niech Pan się sam domyśli. Proszę wybaczyć, ale akurat Pani partia na media nie powinna narzekać. Takiego wsparcia, czy nawet inaczej: promocji, dawno żadne inne ugrupowanie przed wami nie miało. Poważnie Pan teraz mówi? A mylę się? To naturalne, że media zainteresowały się ugrupowaniem, które zdobyło w wyborach 10 procent poparcia. Moim zdaniem te 10 procent poparcia wzięło się właśnie z tego ogromnego zainteresowania, które miało miejsce dużo wcześniej. Wasz lider nie schodził

z ekranów. Wy nie schodziliście z okładek tygodników. Zupełnie się z Panem nie zgadzam. Nam bardzo trudno było przebić się do mediów. Nasz przekaz był lekceważony, walczyliśmy, żeby się z nim przebić. Mówi Pani jak Jarosław Kaczyński. On też narzekał na trudności z przebiciem się z przekazem jego partii do mediów. Proszę nie żartować. Czy Pan wie, że Ruch Palikota od początku kadencji miał najwięcej konferencji prasowych w Sejmie ze wszystkich ugrupowań? A ile informacji przebiło się z nich do obiegu medialnego? Minimalna ilość. I dlatego Janusz Palikot musi zapalić kadzidełko w obecności dziennikarzy, żeby znów było o nim głośno? Na przykład. Bo jak inaczej zwrócić uwagę, przy obecnych działaniach mediów, na realne problemy? Wówczas Janusz również palił to kadzidełko „po coś”. Zostawmy już te okropne media… …Szkoda, bo to bardzo ciekawy temat. Przejdźmy do Pani działalności w Sejmie. Pani sztandarowe hasła w kampanii wyborczej do sejmu sprowadzały się przede wszystkim do walki o równość praw człowieka, zwłaszcza osób trans płciowych. Co konkretnie udało się Pani zrobić dla tych ludzi w związku z Pani pracą w sejmie? Tylko proszę nie mówić o uświadamianiu społecznym czy „polityce oswajania”, to już słyszeliśmy. Pytam bardziej o to, czy z poziomu ugrupowania opozycyjnego można realnie wpływać na przeforsowywanie ustaw czy działań pomagających

www.detalks.pl

polityzacja lub wspierających ludzi, o pra- to chcemy odwrócić. wach których mówiła Pani Rozmawiacie o tym z przedstaw kampanii. wicielami rządu w Sejmie? Można, ale niestety w bardzo nie- Rząd i jego przedstawiciele nie wielkim zakresie. Inna sprawa, mają zwyczaju rozmawiać z opogdybyśmy to my rządzili. Ja oso- zycją. Oni co najwyżej „kupują” biście pracowałam m.in. nad usta- nasze pomysły. To zdarza się dość wą o związkach partnerskich, ale często. Proszę spojrzeć na sytuację cóż: Komisja Ustawodawcza tę związaną z ustawą o związkach ustawę zakwestionowała. Ale partnerskich: rząd wiedząc o nadzięki działaniom naszym i wielu szym pomyśle, natychmiast zaczął organizacji pozarządowych, które przygotowywać swój projekt. Gdy kładły i kładą nacisk na polityków, domagaliśmy się likwidacji Funustawa „pójdzie” jutro pod głoso- duszu Kościelnego, rząd nagle wanie w Sejmie. Zdajemy sobie również uznał, że działania w tym sprawę, że będzie ciężko, ale je- kierunku także należy podjąć. Prostem pełna wiary, że ta ustawa blem polega na tym, że rząd w obecnym kształcie zostanie i Platforma Obywatelska wszystprzegłosowana i zaopiniowana po- kie te ustawy, działania, rozmywa. zytywnie. Jeśli nie, będziemy wal- Przykład: my chcemy związków czyć dalej (rozmowa z Panią poseł partnerskich dla wszystkich, oni odbyła się w zeszły poniedziałek; w większości są przeciw. I rozmydzień później Sejm odrzucił usta- wają temat, szukając jakichś dziwwę – przyp. red.). Inną, bardzo nych „kompromisów”. ważną ustawą, nad którą pracowa- Dlatego to Ruch Palikota nazyłam, była ustawa o uzgadnianiu wany jest partią lewicową, płci. a Platforma centrową. o właśnie, i co z tą ustawą, któ- Centrowość Platformy polega na rej była Pani przecież inicjator- tym, żeby nie podejmować działań ką? Słynna „niszczarka” pani zdecydowanych. Centrowość Platmarszałek Kopacz zadziałała? formy to robienie „czegokolwiek”. Niszczarka zadziałała, ale my wal- Wracając jednak do tematu mojej czymy dalej. Właściwe posiedze- pracy w Sejmie: to nie jest tak, że nie jeszcze się nie absorbują mnie odbyło, więc nie "Na rynku medialnym mamy wyłącznie kwewiem, jaki będzie stie obyczajowe. jego wynik. Je- wiele mediów wynaturzonych, Ważnym elesteśmy zdetermi- które robią ludziom wodę mentem moich nowani. z mózgu, które bezczelnie działań jest praInną bardzo waż- kłamią. Ciężko jest nam się ca nad ustawą ną dla nas kwe- przebić z naszym przekazem." o odnawialnych stią jest źródłach enerkonieczność nogii. Chcę zmiewelizacji Kodeksu Pracy. Dziś jest nić obraz Polski w tym zakresie taka sytuacja, że bardzo niewielka i przede wszystkim - uruchomić ilość osób zatrudniona jest na ruch prosumencki. Co to oznacza? umowy, które byłyby zgodne Każdy powinien mieć możliwość z Kodeksem Pracy. Obecny rząd założenia swojego źródła energii, dereguluje, zamiast regulować. My które jest na jego potrzeby. Nad-

www.detalks.pl

miar tej energii natomiast mógłby być sprzedawany. Odpowiednie projekty w związku z tą kwestią pojawią się na jesieni. Wróćmy jeszcze na moment do Ruchu Palikota jako całości. Powiedziała Pani, że Ruch jest partią buntu. Czy uważa Pani, że grając w pierwszej lidze polskiej polityki, da się na paliwie buntu daleko zajechać? a paliwie negacji, kontestacji, swojego rodzaju nihilizmu? Pan dokonuje w tym momencie dziwnej interpretacji… Proszę mnie zatem wyprowadzić z błędu. Jestem zmuszona to zrobić, bo jak można mówić, że partia buntu to partia nihilizmu, kontestacji? Bunt jest przeciwko czemuś. Oczywiście, bunt jest przeciwko zastanemu systemowi. A czymże innym jest kontestacja? Sprzeciwem wobec systemu. A nihilizm to nic innego jak zwalczanie tradycyjnych norm, przyjętych i utrwalanych między innymi przez Kościół. Proszę pozwolić mi dokończyć i nie dokonywać nadinterpretacji. Ruch Palikota chce radykalnych zmian. Chce innego „ułożenia” systemu. Chce uspołecznienia polityki. Chce wreszcie, żeby ludzie mieli więcej do powiedzenia. W parlamencie nie ma debaty. W samorządach panują chore układy. W samorządzie jest tak, że obojętnie na kogo zagłosowaliby obywatele gminy czy powiatu, to i tak na końcu okazuje się, że przy władzy zostaje ta sama ekipa. Obecna formuła i obecny kształt systemu społeczno-polityczno-gospodarczego w Polsce się po prostu wyczerpały. Ale to jest temat na osobną opowieść. Zostańmy jednak jeszcze przez

polityzacja chwilę przy tym temacie, skoro „opowieść” zaczyna się rozwijać. „ ie zgadzamy się na świat, jaki mamy”, „w Polsce jest ułomna demokracja”, „w Polsce mamy deficyt demokracji”, „panuje u nas dyktatura mainstreamu” – to tylko niektóre z fragmentów Pani wywiadów i tekstów, w których krytykuje Pani obecny porządek polityczny. Szczerze? Jeszcze parę takich tekstów, a Jarosław Kaczyński zaproponuje Pani miejsce w swojej partii. On też obecny system zamierza obalić. Zaskoczył mnie pan (śmiech). Może i razem myślimy o „wywaleniu” systemu, ale w zupełnie inną stronę. Jeśli stawia Pan na równi nasze działania z działaniami Jarosława Kaczyńskiego, i porównuje pan to, co proponujemy my, z tym, co proponuje PiS, to gratuluję Pańskiego poczucia humoru. Wspólny mianownik jednak jest. Chęć radykalnej zmiany systemu. To tylko ten jeden, jedyny mianownik. I błagam, bez dalszych tego typu sugestii. Propozycje nasze i PiS to są zupełnie inne rzeczy. Zupełnie. Proszę spojrzeć: PiS jest ślepo zapatrzony w przeszłość, w tradycję, w historię, w wartości narodowe. To się przejawia wszędzie, w ich języku, na sali sejmowej – wszędzie. To jest partia czysto konserwatywna. My z konserwatyzmem nie mamy nic wspólnego. Jeśli my mówimy o zmianach, oni mówią: „broń Boże, to idzie za daleko!”. My chcemy szybkiego zmierzania do przodu, oni chcą swojego „powrotu do przeszłości”. Oni boją się nowoczesności, liberalizmu. I hamują rozwój Polski.

ie uznałbym działań PiS inną stronę. w okresie ich rządów, przynaj- Cywilizacja musi zmienić demomniej jeśli chodzi o gospodarkę, krację. Proszę zauważyć, że obecza mało liberalne. Za to za mało nie mamy nie tylko kryzys liberalnego, mówiąc eufemi- o charakterze ekonomicznym, ale stycznie, uznałbym Janusza Pa- również kryzys demokracji, likota wzywającego do o czym zresztą coraz głośniej się budowania przez państwa fa- mówi – nie tylko tu, w Polsce, ale bryk i wykrzykującego hasła na całym świecie. Demokracja to w stylu „zero bezrobocia”. nie jest dyktatura większości. To Przepraszam – pana zdaniem bu- swojego rodzaju system humanidowanie fabryk, to nie jest krok styczny, gdzie większość rzeczynaprzód? No to ja się muszę z pa- wiście rządzi, ale rządzi przede nem radykalnie nie zgodzić. Jeśli wszystkim z myślą o mniejszości. pan tak uważa, to jest pan moim Tego polscy politycy nie potrafią politycznym adwersarzem. zrozumieć. ie jestem adwersarzem, tylko Owszem, mamy rządy narodowe, rozmówcą. I próbuję się czegoś ale mamy jednocześnie zglobaliod pani dowiedzieć. Z polityką zowany kapitał: korporacje, banki. nie mam nic wspólnego. Oprócz Ja to nazywam kapitałem spekulatego, że rozmawiam z polityczką. cyjnym, czyli tym poukrywanym Ale pan również w tym momencie w tych wszystkich funduszach, wyraża swój pogląd. A ja z tym i tak dalej. To jest wielka „chmupoglądem bym ra”, która wisi "Domagamy się radykalnych mocno poleminad naszym glozmian. Chcemy innego zowała. bem, a w której Wracając do te- „ułożenia” systemu. Chcemy są olbrzymie matu: istotą rze- uspołecznienia polityki. pieniądze, użyczy jest to… wane tam, gdzie Chcemy wreszcie, żeby ludzie (pani poseł chcą właśnie te mieli więcej do powiedzenia." Grodzka spoolbrzymie korgląda na zegaporacje – będące rek). Ojej, trochę nam zeszło. całkowicie poza kontrolą człowieMusimy niedługo kończyć, za mo- ka. Spółki nie mają obowiązku ment mam kolejne spotkanie. Ale myślenia o swego rodzaju etyce żałuję, bo ciekawa rozmowa nam pieniądza, tylko o tym, żeby te się zrobiła. Pan prowokacyjnie pieniądze po prostu zarobić. A to próbuje mnie tu emocjonalnie za- jest oderwane zupełnie od kontroli angażować (śmiech). ludzi. I to właśnie przez to między ie miałem takiego zamiaru, ale innymi wybuchł kryzys. skoro mi się udało… Mówiąc wprost: polityka jest uzaWróćmy zatem do sedna. Istotą leżniona od pieniędzy. Pieniędzy, rzeczy jest to, że kapitalizm które pozbawione są moralności, w obecnym kształcie dotarł do etyki, celu, funkcji. Te pieniądze granic swojego rozwoju i w kon- zazwyczaj idą tam, gdzie poniesie sekwencji prowadzi do pewnego je aktualny, doraźny zysk. rodzaju wynaturzeń, które wyma- Ostatnio pan prezydent Obama gają radykalnej zmiany. Dlaczego? krzyczał: „nie będziemy udzielać Bo cywilizacja idzie w zupełnie ulg tym przedsiębiorstwom, które

www.detalks.pl

polityzacja wyprowadzają produkcję na zewnątrz”. Przez lata produkcja USA „wyjeżdżała” za granicę tam, gdzie się da. Tam, gdzie jest najtańsza siła robocza, czyli na Wschód i do Ameryki Południowej. Coś się zmieniło, proszę pana. Zmieniło się myślenie ludzi o świecie. Ludzie w końcu dostrzegli problemy. Ci mądrzejsi, oczywiście. Skierowanie środków finansowych z kieszeni podatników przez administrację Obamy na ratowanie banków, które bez tego by upadły, to była przecież nacjonalizacja tych banków. Podkreślam: nacjonalizacja! A Pan mi mówi, że budowanie fabryk to jest jakieś kretyństwo. Ja nie powiedziałem, że to kretyństwo. Chciałem zasugerować jedynie, że takie hasła głosiło się w Polsce pięćdziesiąt lat temu. Albo głosi się nadal. W Państwie Środka. Ale pan myśli o tym powierzchownie! To jest niedojrzałe myślenie. Z historii trzeba wyciągać wnioski. Pewien poziom uspołecznienia jest potrzebny w prawidłowo funkcjonującej gospodarce kapitalistycznej. Jakiś poziom posiadania przestrzeni wspólnej. Dlaczego nie budować fabryk, skoro brakuje miejsc pracy? Oczywiście trzeba rozważyć kwestie jak je budować, za czyje pieniądze, jak powinny być one zarządzane. Nad tym możemy dyskutować. Ale nie powinniśmy nawet się zastanawiać, czy w ogóle warto to zrobić! Przejdźmy do tego, co najbardziej w tej chwili rozpala głowy polityków i wyborców. Taśmy Sawickiego przykryły debatę o in vitro. Po raz kolejny kwestia

www.detalks.pl

ta jest odwlekana. Pani zdaniem problem in vitro w obecnej kadencji ma w ogóle szansę zostać rozwiązany? Chciałabym w to wierzyć. Problem tkwi w tym, że Platforma zrobiła sobie okrągły stół w Jachrance i debatuje sobie we własnym gronie nad swoimi projektami. I tylko nad nimi. A Ruch Palikota przygotował własne, dobre projekty. Czy ludzie słyszeli o projekcie pani poseł Szymiec-Raczyńskiej? O projekcie Balickiego? O projekcie stworzonym z inicjatywy społecznej? Nie, bo wszyscy zajmują się tylko projektami Platformy. PO to szeroka partia zrzeszająca ludzi o kompletnie różniących się od siebie poglądach, od konserwatyzmu po lewicowość, czego konsekwencją jest fakt, iż Platforma pod wpływem projektów natury ideologicznej, światopoglądowej, po prostu „pęka”. W szeregach PO toczy się obecnie walka. Sprawa in vitro będzie wciąż i wciąż odkładana. Ale to się skończy. Te rządy nie wytrzymają. Nie da się nic nie robić i trwać. Platforma nie jest zdolna do działania. Co nie zmienia faktu, że dość heroicznym pomysłem jest to, że partia, której poparcie oscyluje wokół granicy progu wyborczego, rzuca się na rząd z wnioskiem o jego odwołanie. Ale widzi pan – rozmawiamy o tym. O to nam chodziło. Z naszej strony jest to działanie polityczne, które ma uświadamiać: jaka jest rola, cel i sposób działania rządzącej obecnie formacji politycznej, a także nakreślić rozwiązania, jak obecną sytuacją polityczną – de facto rząd – po prostu zmienić. My nie jesteśmy naiwni. Rząd nie pokłoni się opozycji. Ale najważ-

niejszym naszym celem jest to, żeby o tym rozmawiać. Bo rozmowa na temat działań tego rządu jest absolutnie konieczna. Absolutnie. W kuluarach sejmowych ponoć rozmawia się również o tym, że jesteście gotowi wejść do koalicji z Platformą. Czyli sytuacja odwrotna. Na tym etapie jest to wykluczone. Mówi się również o wcześniejszych wyborach, które miałyby być na jesieni lub we wiosnę. Znamy sytuację PSL. Gdyby taki scenariusz się sprawdził, pan premier będzie szukał koalicjanta. A nie ukrywajmy – zależy wam na współrządzeniu. To pana teza. Chyba każdej partii zależy na udziale we władzy. Nam zależy na rządzeniu, nie na współrządzeniu. Na politykę trzeba patrzeć z perspektywy celu – co chcemy osiągnąć, co zamierzamy zrobić. Jeśli zależy nam na zreformowaniu tych aspektów polityki społeczno-gospodarczej i tych kwestii, o których mówiłam, to na pewno nie zrobimy tego z tą Platformą. Z tą Platformą. Z naciskiem na „tą”. Tak, z „tą” Platformą. Ja już mówiłam o tym, że ta partia może pęknąć, że są w niej takie różnice, że posłowie tej partii mogą wkrótce zacząć z niej odchodzić. Jeśli nie będzie woli wspólnego frontu działania, jeśli ta partia się nie zmieni, to niemożliwe jest, abyśmy myśleli o razem prowadzonej polityce. A że w Platformie nie ma żadnego działania… To zna pan już odpowiedź. Jedyne działania tej ekipy to robienie pijaru i kreowanie wizerunku. To wszystko. Czyli rząd według Pani nie zasłużył w tym roku na wakacje?

polityzacja Proszę pana - ja życzę panu i so- cję? bie, żeby ten rząd zrobił sobie wa- Gdybym odpowiedział, musiałkacje na najbliższe trzy lata. bym się po części zdradzić z moA Ruch Palikota po tych ośmiu imi poglądami na temat działań miesiącach funkcjonowania Pani partii. I przemian, których w sejmie zasłużył na wakacje? emanacją – jak sama Pani mówi Zrobiliśmy bardzo dużo w ciągu – jest Ruch Palikota. A nie chcę tych ośmiu miesięcy. Wykonali- tego robić. śmy kawał solidnej pracy. Zdaje- Rewolucji nie kreuje polityka. To my sobie jednak sprawę, że na ten jest podstawowa rzecz. Rewolucja moment nie jesteśmy w stanie dzieje się spontanicznie. A polityprzejąć władzy. Dlatego też nasz cy nierzadko próbują się podpinać lider, Janusz Palikot, mówi np. pod rewolucje. o rządzie fachowców, który mógł- Ja osobiście nie chciałabym rewoby zostać powolucji – a przyłany na najmniej nie konkretny okres "Obecnie mamy kryzys takiej, która czasu. nie tylko ekonomiczny, ale miałaby mieć jaPodsumowując kiś brutalny również kryzys ten wątek: Platprzebieg, bo demokracji. O tym mówi forma musi z tym zazwyczaj odejść od wła- się głośno od dawna." rewolucje się dzy. A druga pod kojarzą. Ale jawzględem ilości kaś rewolucja posłów w Sejmie alternatywa… jest potrzebna. Innego rodzaju re…mówi się, że jedyna… wolucja. A ta władza aż się prosi, …w postaci PiS, jest nie do przy- żeby takowa rewolucja nastąpiła. jęcia. Alternatywą dla Platformy Żeby ludzie się w końcu wkurzyli. Obywatelskiej jest Ruch Palikota. I odsunęli obecną ekipę rządzącą Kiedy PiS siedem lat temu do- od władzy. chodził do władzy, Jarosław Ka- Jaką prawdę o naszym systemie czyński przekonywał, że musi politycznym ujawniły taśmy dokonać się w Polsce rewolucja PSL-u? moralna. Żeby Ruch Palikota Proszę pana: całą (śmiech). Choć mógł dojść do władzy, musi do- może nie: pokazały prawdę o rząkonać się w Polsce rewolucja dzących. Bo umówmy się – tutaj obyczajowa? nie chodzi tylko o PSL. Wiem, że Myślę, że Ruch Palikota jest ema- w Platformie Obywatelskiej istnacją tej rewolucji, która już na- nieją podobne zasady, a w zasastępuje. Przynajmniej w jakiejś dzie brak zasad, w sprawowaniu mierze. Może tego teraz nie widać, władzy. Platforma również jest może nie dotyczy ona na razie przesiąknięta nepotyzmem. większości obywateli, ale ona po- Kiedy mówiłam o zmianach w destępuje. mokracji, zmianach w systemie Rewolucja kojarzy mi się z ja- sprawowania władzy, to również kimś uderzeniem, czymś gwał- miałam to na myśli. To, że tego townym. Z czymś, co postępuje, typu praktyki należy czym prędzej kojarzy mi się bardziej ewolucja. zmienić. A to przecież tylko A pan woli rewolucję czy ewolu- wierzchołek góry lodowej.

Pracuje Pani w sejmie nad ustawą o odnawialnych źródłach energii. Proszę mi powiedzieć – czy widzi Pani w Ruchu Palikota takie „odnawialne źródła energii”, które sprawią, że wasza partia wyjdzie z tego pięcioprocentowego dołka, w którym od jakiegoś czasu tkwi? Oczywiście. Mamy wielu wspaniałych ludzi, toczy się wśród nich, wśród nas, wspaniała dyskusja. My nie ukrywamy, że mamy w pewnych kwestiach podzielone poglądy. Ale cały czas się „docieramy”, rozmawiamy ze sobą. A dziennikarze twierdzą, że u nas panuje jakaś kłótnia, że są jakieś podziały. To bzdury. U nas dominuje dyskusja, pluralizm i niezależność. To nas różni od innych partii. I właśnie to staramy się pielęgnować. Dziękuję za rozmowę.

www.detalks.pl

Rozmawiał Michał Wróblewski Anna Grodzka - działaczka społeczna, współzałożycielka Fundacji Trans-Fuzja, posłanka na Sejm VII kadencji. Pierwsza transseksualna parlamentarzystka w Polsce.

socjoliza

Staroświecki profesor nowoczesnego świata KAROLI A JASKÓLSKA: to słowo w tym momencie wyWitam na wywiadzie dla De- gląda z pozycji językoznawcy? talks. Bardzo dziękuję, że zgo- Językoznawca czy po prostu każdy dził się pan ze mną humanista ma poczucie ciągłości porozmawiać. A właśnie, nie po- kultury, a przynajmniej powinien pełniłam błędu mówiąc „wi- je mieć. To, co zdarza się i zachodzi teraz, było i wcześniej, ale tam”? PROF. WALERY PISAREK: Na- w innej postaci, w innych meturalnie czytałem i słyszałem o tej diach. Kiedy nowe media wchosytuacji ze słowem „witam” i re- dziły na arenę, to inne schodziły daktorem Rusinkiem. Do pewnego w cień i na ogół nie ginęły, a zostopnia podzielam jego reakcję. To stawały, odgrywając niewielką roznaczy reagujemy tak samo, tylko lę. Tak jak i teatr żyje, tak może inaczej się zachowujemy. Ja i książka żyć będzie. Zawsze było jednak czytam, ale jeżeli dojdę do coś nowego i język za każdym rawniosku, że to, co zapowiada „wi- zem również się zmieniał. Wpierw tam” potwierdzone jest w dalszym język nie był nawet zapisywany, ciągu samym mailem, samą tre- tak więc samo jego zapisanie, rozścią, samą sprawą no to rzeczywi- łożenie go na sylaby, na litery – to ście nie odpowiadam. Natomiast zdaniem McLuhana była najwiękrzadko się to zdarza. Ale samą re- sza rewolucja i największe wproakcję rozumiem i podzielam. wadzenie społeczeństwa na błędne Wspomnieliśmy o mailach. To tory. Człowiek powinien odbierać świat tak jak pakontynuując temat nowych "Językoznawca czy po trzy – całościomediów – ma prostu każdy humanista wo, a tu każą mu linijkę z tego pan profesor wrażenie, że ma poczucie ciągłości zrobić, pisać literkę za literką. książki schodzą kultury, a przynajmniej Wydawało się, na drugi plan? to jest całkoUważam, że powinien je mieć." że wicie sprzeczne książka nadal z ludzkim systemem zmysłów. Ale jest na pierwszym planie, mimo wszystko. Była pisana na papiru- przyzwyczailiśmy się do tego. Posie, na tabliczkach glinianych, tem była druga rewolucja – zastąwięc nowe media, to jest tylko no- pienie tej ciągłości, linearności wa postać pisanego tekstu, zapisa- komunikacji, całymi obrazami. nego słowa. Tak naprawdę jest to powrót do Wystarczy włączyć laptopa rysunków naskalnych, którymi i mamy wszystko, to po co sięgać komunikował się człowiek dawno po książki? Każde słowo zawarte temu. A jest to komunikat nie rozjest w przestrzeni Internetu. Jak bity na litery, nie rozbity na słowa,

www.detalks.pl

tylko sama treść rzucona w formie znaku. Teraz mamy hipertekst. To nie jest zbytnie uproszczenie? Można powiedzieć uproszczenie, a można powiedzieć – wzbogacenie, jeżeli tylko korzysta się jedynie z tych możliwości, które hipertekst i komunikacja internetowa daje. Pewnie, że jeśli złapie się jedynie to, co płynie na samym początku, na samym wierzchu, to jest to często szumowina. Można się tym zrazić. Ale z drugiej strony hipertekst polega na tym, że otwiera tysiące nowych bramek, które prowadzą do nowego, a te jeszcze do nowych bramek i tak dalej. Nigdy nie ma końca w szukaniu znaczeń. Dlatego nie uważam, żeby to było zubażające, ale oczywiście pod warunkiem, że człowiek rozsądnie z tego korzysta. A według profesora przeciętny człowiek potrafi rozsądnie z tego korzystać? Za Bralczykiem powtarzam, że przeciętny Polak i przeciętna Polka nie istnieją. Wszyscy jesteśmy nieprzeciętni, nie żądajmy tego samego od wszystkich. Ten, kto doskonale kopie piłkę zasługuje na szacunek jako kopiący piłkę i nie należy oczekiwać od niego jakichś innych zalet. Nie chcę wymieniać jakich, bo to nie o to chodzi. Ja nie chciałbym być oceniany po tym, jak nieudolnie kopię piłkę. o tak, każdy ma swoją dziedzinę. Oczywiście.

socjoliza Ale czy, wracając do książek, my jak to teraz jest. Jednak papier grupa czytających książki nie cenię sobie bardziej. jest teraz zagrożona wyginię- Uważa się pan profesor za człociem? Sport jest modny, szcze- wieka nowoczesnego? gólnie teraz, a książki czyta, Programowo nie. Jak ktoś chce mi statystycznie, coraz mniej mło- zrobić komplement, to niech mi dych ludzi. mówi, że jestem staroświecki, Książka nie będzie odgrywała ta- a nie, że gonię za nowinkami. kiej roli jaką odgrywała dotych- Wyraz nowoczesny może się koczas, ale nie zniknie, tak jak nie jarzyć wyłącznie z pozytywną ceznikł teatr, tak jak nie zniknęła do chą, a staroświecki raczej nie. Mi tej pory gazeta. Choć mówiono, że to zupełnie nie przeszkadza. skoro jest radio i tv, które szybko Tak bardzo broni się pan profedostarczają informacji, to po co sor przed nowoczesnością? nam gazeta? Dziś zmniejszają się Bronię się przed podejrzeniem nakłady gazet, gazeta nie odgrywa o wykorzenienie jej. Bardzo bym już takiej roli jak w pierwszej po- chciał, aby wszyscy moi studenci łowie XX wieku, ale jednak jest. czuli się zakorzenieni w przeszłoMożemy być spokojni. ści i niech sięgają do gwiazd noDla zapachu książek warto czy- woczesności, ale czerpiąc soki tać. z tego, co było. (śmiech) Wiele książek i gazet Od ilu lat jest pan profesorem? wąchałem. Różnie pachną. Na Napisane mam, że 30 lat przykład z amerykańską literaturą Miał pan profesor chwilę zwątbardzo kojarzy mi się proszek na pienia w to, co robi? przeróżne owady dodawany do Jak się jest już profesorem, to tadruku. Farby drukarskie mogą kich rozterek nie ma. Zawsze się śmierdzieć, oj mogą…. (śmiech) znajdzie jakiś student, studentka, No ale książki nie są do wąchania. który daje przynajmniej złudzenie, Choć owszem są zapachowe. Czy że coś się komuś przekazało, a jak kartki w katalonie przekazało, gach kosmetycz- "To, że różne wydziwiania to przynajnych: „potrzyj mniej utwierjęzyka powstają i się w tym miejscu”. dziło na, moim Kiedyś również z nimi spotykamy, to nie zdaniem, kilka czasopism słusznej drosię na to porwa- stanowi dla mnie powodu dze. ło. Były też kartZawsze chciał do rozpaczy." ki pocztowe pan profesor z wizerunkiem wykładać? jakiejś aktorki – potrzyj i zobacz A nie, nie! jak ona pachnie. To skąd pomysł profesury, języMoże zaraz powąchamy pliki koznawstwa? pdf… Pan profesor ceni sobie Jedyne, co od początku świadowersje komputerowe własnych mego życia miałem, to chęć robietekstów? nia czegokolwiek lepiej niż inni. Wolę, aby mój tekst ukazał się To było głównym motorem. Los jednak w wersji papierowej albo rzucił mnie do Ośrodka Badań fot. Mateusz Masternak także w wersji papierowej. Widzi- Prasoznawczych, to tam moje ję-

zykoznawcze zainteresowania się rozbudziły. No, jako student polonistyki pisałem wiersze, ale myślałem o sobie bardziej jako o twórcy literatury niż o tym, że będę się zajmował czymś tak nudnym jak język. (śmiech) udnym? (śmiech) Mało interesujące na pozór zajęcia: język cerkiewny, dialektologi w porównaniu ze Słowackim… o właśnie już chciałam się obruszyć, że upadł mit pana profesora Pisarka, który zakochany jest w języku polskim. Ależ naturalnie jestem w nim zakochany! Mówiąc o swoim zakorzenieniu, wcześniej myślę o zakorzenieniu w polskości. Kwintesencją, istotą, fundamentem polskości jest język. Bardzo często nawiązuję do pierwszej pracy na temat opieki nad językiem polskim z połowy XV wieku – traktacie „o ortografii” Parkoszowica, który powiada, że ten, kto doskonali język, to zasługuje się ojczyźnie tak jak żołnierz w walce. Ponieważ moje próby obrony polskości siły nie przydały się na nic, to uznałem, że to jest dobry teren, dobry obszar, aby tu uzewnętrznić swoje przywiązanie do polskości. Bije od pana profesora patriotyzm! Bezwzględny! To jak pan profesor reaguje na wpadki polityków, słowną wojnę… To nie boli językoznawcy? Jako językoznawca mogę powiedzieć, że „robienie halo” wokół takich zdarzeń nie ma większego znaczenia. Chociażby Obama mógł powiedzieć zamiast „polskie obozy” – „żydowskie obozy” ponieważ Żydzi tam siedzieli. Powiedzieć: „polskie obozy” nie znaczy, że Polacy byli tam więź-

www.detalks.pl

socjoliza niami. Można generalizować, że każdy konflikt zaczyna się od jednego słowa… Jest to wykorzystywanie, nadużywanie. A czy sposób, w jakim wysławia się dzisiejsza młodzież napawa pana optymizmem? Jestem zadowolony. Mimo wszystko. Są wśród młodzieży osoby, które uzewnętrzniają swoją troskę o język na blogach czy portalach o „polskich ogonkach”. Ale są i tacy, którzy na ogół lekceważą wszystko – rodzinę, znajomych, przyjaciół i, co za tym idzie, również język. Jeszcze nie jest tak źle. Pytam, bo panuje przekonanie, że młodzież nie dba o język. Jest dużo kolokwializmów, naleciałości, neologizmów… Ja tego nie odczuwam. Nie znaczy to również, że temu przyklaskuję. To twórczy stosunek do języka.

www.detalks.pl

To, że różne wydziwiania języka powstają i się z nimi spotykamy, to nie stanowi dla mnie powodu do rozpaczy. Potrzebne im są autorytety językowe? Może pan profesor zdradzi mi kogo sam stawia sobie jako wzór? Odpowiem przekornie – siebie samego. Mówię pół żartem pół serio, ale szczerze. Dziękuję za rozmowę! Rozmawiała Karolina Jaskólska prof. Walery Pisarek - honorowy prezes i pierwszy przewodniczący Rady Języka Polskiego, w latach 1969-2000 prof. Pisarek był dyrektorem Ośrodka Badań Prasoznawczych w Krakowie, w 2011 roku otrzymał tytuł doctora honoris causa Uniwersytetu Śląskiego