Борсюк А. 35 и один любопытный by Duh Litera

Анатолий Борсю

35 и один любопытный ÄÓÕ I ËIÒÅÐÀ

УДК 821.161.1(477)

На страницах книги читатель встретит властитетелей дум рубежа тысячелетий. В доверительных беседах с известным телеведущимАнатолием Борсюком эти люди рассказывают о жизни в богатые событиями годы второй половины ХХ века. Известные режиссеры и политики, художники, ученые и актеры – все они по-разному, подчас совершенно неожиданно, оценивают события, которым все мы были недавними свидетелями. Книга адресована широкому кругу читателей, небезразличных к нашему общему прошлому и своему будущему.

Б 836

Борсюк Анатолий. 35 и один любопытный. – ÄÓÕ I ËIÒÅÐÀ – К., 2010, 384 с.

Издатели: Л. Финберг, К.Сигов Литературная редакция: Татьяна Литвинова Художественное оформление: Женя Васильева Подготовка текстов: Юлия Васильева, Соломия Скорык Корректура: Наталья Резник Компьютерная верстка: Галина Лихтенштейн

ISBN 978-966-378-161-7  А. Борсюк  ÄÓÕ I ËIÒÅÐÀ, 2010

СОДЕРЖАНИЕ От автора ..................................................................................... 7

· · · ·

Александр Адабашьян СВОЁ КИНО ................................................... 11 Николай Амосов МНЕ НАПЛЕВАТЬ НА СМЕРТЬ! ......... 21 Олег Басилашвили КАК ПРОСТ ......................................... 31 Геннадий Бурбулис ЧЕЛОВЕК, РАЗВАЛИВШИЙ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ......................45 Борис Васильев ИСТОРИЯ НАРОДУ НЕ НУЖНА ........ 53 Евгений Велихов БОМБА .......................................................... 63 Андрей Вознесенский ТРЕУГОЛЬНАЯ ГРУША ................. 75 Владимир Войнович КАРТИНЫ ИЗ ЧЕМОДАНА ........... 85 Виталий Вульф ФУЭТЭ ........................................................ 99 Валентин Гафт МОЙ НЕЖНЫЙ ГАФТ ............................ 107 Илья Глазунов РУССКИЕ ИДУТ! ....................................... 121 Семён Глузман КОГДА-НИБУДЬ. ВЕСЕННИМ УТРОМ... ................. 131 Іван Дзюба УКРАЇНО, ЛЮБОВ МОЯ! ............................... 141 Павло Загребельний ЖИТИ ТРЕБА СТРАСТЯМИ ........ 151 Кшиштоф Занусси ПОРА УМИРАТЬ ................................ 161 Александр Кабаков ПОЗДНИЙ ГОСТЬ .......................... 173 Сергей Ковалёв СВОЙ СРЕДИ ЧУЖИХ ......................... 183 Виталий Коротич В ЗЕРКАЛЕ ........................................ 195 Гидон Кремер СКРИПАЧ НАД ПРОПАСТЬЮ ............. 205

· ·

· · · ·

· ·

· · · · · ·

Евгений Матвеев ЖПСС ....................................................... 215 Микола Мащенко МИ ПОБУДУВАЛИ ДЕРЖАВУ БІДНИХ ................... 227 Cергей Михалков ПУТЬ ГОСПОДИНА ДЯДИ СТЕПЫ .................235 Владимир Познер Я НЕ СПЕШУ!........................................243 Мирослав Попович МАТОМ ХОЧЕТСЯ ВЫРАЗИТЬСЯ! .................253 Анатолий Приставкин И МИЛОСТЬ К ПАДШИМ... ................261 Борис Раушенбах ЧЕЛОВЕК С ЛУНЫ ................................277 Михаил Резникович ДРАМЫ ТЕАТРА ...............................287 Александр Розенбаум ЛЮБОВЬ И НЕНАВИСТЬ .......... 295 Виктор Розов ВЕДЬ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ДЕЯТЕЛИ – А ИДИОТЫ! ............ 307 Никита Струве ПОСЛЕДНИЙ ХРАНИТЕЛЬ .............. 315 Богдан Ступка Я – БОГДАН СТУПКА ......................... 327 Эдуард фон Фальц-Фейн ТОТ САМЫЙ БАРОН ........... 337 Михаил Шатров ПОЛЕТ БУРЕВЕСТНИКА .................... 347 Александр Ширвиндт и Михаил Державин ПРИКЛЮЧЕНИЯ «СТАРЫХ КЛЯЧ» ............................ 359 Александр Яковлев МЫ ВСЕ ВИНОВАТЫ ....................... 371

· ·

Первым делом, я бы хотел искренне поблагодарить моих друзей, чья бескорыстная помощь сделала возможным выход этой книги. Я открою их имена, хотя настоящее меценатство дело, в общем-то, интимное и не публичное. Но люди столь часто дают повод усомниться в своей способности искренне поучаствовать в не прибыльном, а просто хорошем и благородном деле, что промолчать сейчас было бы просто не справедливо. Поэтому, пожалуйста, знакомьтесь:

Игорь Юрьевич Лобортас – основатель классического ювелирного Дома и владелец торговой марки «Lobortas». Награжден высшей международной наградой – орденом Карла Фаберже «За сохранение и приумножение традиций К. Фаберже и весомый вклад в развитие ювелирного искусства» и Почетным знаком «150 лет Михаилу Перхину»– «За весомый личный вклад в развитие мирового ювелирного искусства». За «выдающиеся творческие достижения и высокий профессионализм» Игорь Юрьевич Лобортас был удостоен звания «Заслуженный работник культуры Украины».

Михаил Борисович Радуц кий – президент и соучредитель медицинской клиники «Борис» – одного из крупнейших и самых известных частных медицинских центров Украины. Сопредседатель Наблюдательного совета Национального института рака, Почётный Консул Королевства Таиланд вУкраине.

Юрий Евгеньевич Вакуленко – директор Киевского музея русского искусства. Заслуженный работник культуры Украины, член-корреспондент Петербургской Академии художеств, кавалер ордена Дружбы. Ведущий специалист по организации экспертизы произведений искусства, действительный член ICOM и ICOMOS. Персональные выставки картин Юрия Евгеньевича проходили в Украине, а так же в ряде европейских стран.

А это мои уважаемые коллеги, с которыми я работал над видеоосновой этой книги: Ляля Роднянская, Володя Сулимов, Витя Кабаченко, Ира Курдина, Коля Мандрыч, Виталий Филиппов, Валера Ониськов, Андрей Кириенко, Влад Корчин, Серёжа Вачи, Игорь Лебёдкин, Аня Поклад, Лёня Винокур… Григорий и Александр Деруны здорово помогли… Максим Варламов… Танюша Византий… «1+1» спасибо… Спасибо, друзья!..

теперь, собственно, о книге. Не стану лукавить, но кое-что из того, что я когда-то запланировал себе в жизни, мне сделать всё-таки удалось. Не много – но удалось. Возможно, мне повезло. И повернись судьба по-другому, встречи, описанные в этой книжке, могли бы не состояться. Ведь я никогда и не ставил перед собой особенно больших задач. Ну, может, только в начале пути. Когда ещё мечтал стать великим. Тогда я частенько представлял себя на короткой ноге с разными замечательными людьми, которые в тот период занимали моё сознание и воображение. На разных этапах жизни в друзьях у меня побывали разные люди – от Мишеля Монтеня и Льва Толстого до Марка Шагала и Даниила Хармса. Чувствовал я себя с ними просто великолепно! Ведь одной только тайной мысли о моём потенциальном равенстве с такими знаменитыми персонами было достаточно, чтобы, не утруждая себя дальнейшей ра-

ботой и борьбой, невероятно упрочить собственное высокое мнение о себе, испытывая при этом тихое презрение ко всем простым смертным, которые даже и не догадывались о моём скрытом величии. По молодости лет мне казалось, что я необыкновенно велик уже от рождения. Что возможность стать, пусть виртуальным, но уже равным партнёром великим мира сего определяется лишь моим желанием и богатством моей фантазии. Но, взрослея, я с ужасом обнаружил, что собеседников себе в компанию такие люди уже не одно столетие подбирают сами. И я, мягко говоря, далеко не всегда оказываюсь в их числе. Слабоват… Надежды на скорое бессмертие рухнули. Конечно, я тяжело переживал своё очевидное несовершенство. Но довольно скоро – какой молодец! – не без помощи тех же великих – спасибо им большое! – мне удалось смирить гордыню и наслаждаться бесценной ролью ученика, не теша своё самолюбие неумными гипотезами о мифической всечеловеческой ровни. Я взялся за книжки и перестал тыкать Шекспиру и Спинозе. Всем сразу стало легче. Помогло мне тогда справиться с печальным осознанием своего масштаба и то, что с годами к числу классиков и ав-

т автора

торитетов понемногу стали присоединяться люди, которых я знал. Таким образом, и у меня самого появлялся слабый, но реальный шанс. Как я его использовал – вопрос уже десятый. Время шло. Жизнь стабилизировалась. Я постепенно взрослел. А потом… так же постепенно состарился, и окончательно перестал смотреть на людей сверху вниз. Уже с должным пиететом читал Чаадаева, Лотмана и Фрейда. Понял смысл слова «смирение». Узнал, что если хочешь дойти до цели – придётся пройти путь. Но тут вдруг неожиданно обнаружилось, что с поры моего наивного юношеского ощущения собственной значимости и страстного желания побыстрее приобщиться к кругу великих, во мне, как ни странно, ещё кое-что сохранилось до сих пор! Мои подавленные желания, оказывается, никуда не делись. Они просто спрятались, тихонько затаились в подсознании и незаметно давили оттуда своей нереализованностью. И этот скрытый невроз продолжался до тех пор, пока в 1998 году мне не удалось – пускай частично! – немного его разгрузить. Я тогда работал на телевидении, и поэтому, как только мне предложили с некоторыми из наших знаменитых современников встретиться и поговорить – я немедленно согласился. Так за три года и появились эти интервью. А ещё через десять лет и книга.

Сейчас я уже понимаю, что стать равным собеседником, особенно того, кто лучше тебя, весьма непросто. Этого нельзя дождаться, выпросить или купить, это можно только заслужить – умелостью и репутацией. И ещё один урок. Со временем обнаруживаешь, что, оказывается, есть люди, гораздо умнее и достойнее тебя!.. Хотя, пока ты молод, в это трудно поверить. Но это факт. И это то, с чем вам придётся смириться. Потому, что только таким образом можно избежать массы серьезных психологических проблем, взамен получив от жизни в награду разнообразные и заслуженные удовольствия. Мне в смысле жизненных удовольствий здорово повезло. Я имею в виду этот данный конкретный случай. В конце концов, пусть не с Байроном и с Бетховеном, но мне посчастливилось пообщаться с людьми, без которых ХХ век в СССР прошёл и завершился бы совершенно иначе, и, скорее всего, гораздо хуже. Я общался с людьми, которые, конечно, каждый по-своему, помогли мне выстоять и не потеряться в жизни – в этой вечной и неравной борьбе общественных, житейских и внутренних проблем. Я встречался с людьми, которые, сами не желая и не ведая, но всё же немножко изменили меня. Так же как и я – пусть не сильно, на чуть-чуть, на невидимую крошечку! – нашей встречей тоже менял их судьбу.

Мне повезло. Некоторые из моих звёздных Гостей уже ушли в мир иной, а я вот всё живу и всех их помню. Вне зависимости от того, на каком они сейчас свете. Помню всё, даже эти милые и дорогие моему сердцу мелочи наших встреч. Я помню, как Олег БАСИЛАШВИЛИ, пыхтя папиросой, азартно объяснял мне преимущества именно ленинградского «Беломора» перед всеми иными табаками в мире, и очень смешно рассказывал анекдоты… Помню, как мы с Николаем Михайловичем АМОСОВЫМ уже после интервью выходили из его клиники, и он со своим характерным волжским оканьем сказал: «А вы знаете, Анатолий Давидович, мне с вами было интересно!». Это была самая дорогая и самая приятная похвала в моей жизни! Такой она, сказать по правде, осталась и до сих пор… Как Александр РОЗЕНБАУМ, загасив сигарету в мою пепельницу в виде римского Колизея, гордо сообщил, что только что придумал песню, которая будет начинаться словами: «Я пепел стряхивал в руины Колизея…», и я резонно стал напрашиваться ему в соавторы… Как Илья ГЛАЗУНОВ вежливо всё допытывался: «А как ваше отчество, Анатолий?..». А я, чтобы не деформировать будущее интервью, не говорил, что «Давидович», – а всё от-

некивался: «Да какие у нас с вами отчества, Илья Сергеевич, мы же с вами – творцы! Можно просто по имени». А после, допытавшись, он водил меня под руку вдоль своих гигантских полотен, и, улыбаясь, всё приговаривал: «Ах, Анатолий Давидович, Анатолий Давидович…», и жаловался на власть… Я помню, сколько было радости, когда сразу после интервью, в качестве новогоднего презента, я торжественно вручил Александру Анатольевичу ШИРВИНДТУ и Михаилу Михайловичу ДЕРЖАВИНУ штоф чудесной украинской горилки и судочек с еврейской фаршированной рыбой. А Александру Анатольевичу, персонально, ещё и столь горячо любимую им, мясистую, варёную украинскую луковицу!.. Помню, как, волнуясь, шёл в кабинет к Александру Николаевичу ЯКОВЛЕВУ, первому и последнему члену Политбюро ЦК КПСС, с которым мне удалось поговорить. Умный, образованный, уже немолодой, грузный, с кустистыми бровями и носом картошкой, он, как ни странно, сразу же чем-то неуловимо напомнил мне Василия Макаровича Шукшина, с его своеобразным крестьянским говором и такой же многовековой крестьянской мудростью. Яковлев ведь тоже был мужик из села. Я ему сразу об этом и сказал. Вместе посмеялись. Так и разговорились…

т автора

Помню Гидона КРЕМЕРА, осторожно подавшего мне для рукопожатия лишь кончики своих бесценных музыкальных пальчиков. Сдержанный и закрытый. Тщательно оберегающий жизнь и эмоции для своей скрипки… И его полный антипод – безудержно темпераментный Евгений Семёнович МАТВЕЕВ! Вулкан, Везувий – все страсти наружу. В свои за семьдесят мог легко выпить бутылку водки. И других уговорить… А могуче широкоплечий Валентин ГАФТ! Ироничный, ранимый, обаятельный, с лицом еврейского мудреца и повадками образованного громилы… А разве забудется, как для завязки разговора с Андреем ВОЗНЕСЕНСКИМ, я скромно обратил его внимание, что «…Я сегодня весь в чёрном, а вы, Андрей Андреевич, по обыкновению, в белом». На что он, вот истинный художник!, тут же отреагировал: «–Шахматы!..». Обзавидуешься!.. Помню, как барон Эдуард фон ФАЛЬЦ-ФЕЙН увлечённо и с нескрываемой гордостью рассказывал мне, как несколько месяцев назад он был оштрафован немецкими полицейскими за превышение скорости на автобане. А ведь ему уже было, без малого, 90 лет!.. В конце нашей встречи барон подарил мне две свои книги, а я ему – советский металлический рубль с эмблемой московской олимпиады 1980 года.

А как потряс меня своим подвижничеством Анатолий Игнатьевич ПРИСТАВКИН, единственный, выжавший из меня на работе слезу. Нереальный человек!.. Да мало ли что ещё… Разговоры, разговоры… Соотечественники… Собеседники… Друзья мои… Я всех вас помню и много лет благодарно берегу. Иногда вызываю из памяти. Приближаю. Вспоминаю. Каждого. Отдельно. А сейчас, вот, попробовал, наконец, собрать вас воедино. Как собирают мозаику или витраж. Ведь всё проходит. Вот и жизнь… Остаётся только память. Собственно говоря, ради неё я, с друзьями, эту книжку и сделал. А. Борсюк Май, 1998 – июль, 2010

 Виталий КОРОТИЧ

В ЗЕРКАЛЕ

страны такое же сильное влияние, как “Огонёк” эпохи перестройки. Журнал в это время был знаменитым не только в стране, но и в мире. С ним связана эпоха “гласности”, смена политической формации, крах советской власти – сначала в умах людей, а потом и в реальной жизни».

италий Алексеевич Коротич родился в Киеве 26 мая 1936 г. в семье врачей. Отец – Алексей Степанович Коротич – профессор-микробиолог, мать – Зоя Леонидовна Коротич – патофизиолог. Виталий окончил с Золотой медалью школу и в 1959 г., с отличием, Киевский государственный медицинский институт им. академика А.А. Богомольца. Работал кардиологом в институте им. Стражеско. Начиная с 1966 г. вёл радиопередачи, редактировал журналы, много печатался в местной и центральной прессе. В середине 70-х, по распоряжению первого секретаря ЦК Компартии Украины Владимира Щербицкого, Виталия Коротича назначают главным редактором журнала «Всесвiт», который печатал произведения иностранных авторов и который стал впоследствии самым успешным коммерческим проектом своего времени. В 30 лет Виталий Коротич становится самым молодым в советской истории секретарём правления Союза писателей УССР и СССР. В 1986 году секретарь ЦК КПСС Александр Яковлев инициирует назначение Коротича в Москву на пост главного редактора журнала «Огонек». На официальном сайте «Огонька» отмечено:

«Назначение Коротича главным редактором “Огонька” – моя крупнейшая кадровая ошибка. Так ему и передайте!», – говорил впоследствии член Политбюро ЦК КПСС с 1983 по 1990 гг. Егор Лигачёв. «– У Егора Лигачева, в его воспоминаниях есть целая глава о том, что я – дурак. Дело в том, что я ему так морочил голову, что он, в конце концов, поверил в то, что я страдаю слабоумием, и отстал со своими претензиями».

С 1989 по 1991 гг. Виталий Коротич народный депутат СССР. После путча 1991 г. остаётся на преподавательской работе в США. «– В какой-то степени переворот мне помог реализовать свое желание попробовать себя еще и на преподавательском поприще в США. Мне интересно было. А вскоре СССР развалился, все мои сбережения здесь сгорели. И мне в США еще на два года контракт продлили. Потом пожизненный. Потом я понял, что хватит. Получать американское гражданство? Зачем?

«С приходом Коротича журнал повернул на 180 градусов. Трудно в мировой истории вспомнить издание, которое оказало бы на политическую жизнь

196

италий КОРОТИЧ

Ведь я терял всё: дом, семью (сыновья после учебы в Бостонском университете вернулись в Москву), Киев… Я и так Киев потерял, ведь когда в 1991-м все развалилось, я был в Америке, к тому же уехал туда из Москвы, поэтому автоматически стал гражданином России».

С 1991 по 1998 гг. Виталий Коротич – профессор Бостонского университета. «– Один разговор у меня был с Горбачёвым. Я говорю: “Михаил Сергеевич, для меня сейчас огромное счастье… я большую часть жизни был занят тем, что общался с людьми, с которыми в нормальных условиях я не хотел бы общаться. Я читал бумаги, которые я в нормальных условиях в руки бы не взял. А сейчас я могу послать кого угодно, куда угодно и не читать”. Он на меня так испуганно поглядел и говорит: “А я так не могу!..”».

Помимо США, преподавал в Австралии, Мексике и Канаде. Член Академии искусств и литературы США. Книги стихов и публицистики Виталия Коротича переведены на 20 языков народов мира. Женат. Супруга – Зинаида Александровна. Три сына: Андрей (1959–1971), Виталий (1971) и Никита (1975). Младшие сыновья не пошли по стопам отца, оба выбрали специальность экономиста-международника. С 1998 г. Виталий Алексеевич Коротич живет и работает в Киеве и в Москве.

В ЗЕРКАЛЕ – Итак, это цитата из вашей книги «Зеркало»: «Это мы – интеллигенты – создали для Системы…», …ну, имеется в виду тоталитарная наша система, …«Это мы – интеллигенты – создали для Системы ядерные бомбы и учебники философии, лживую статистику и кино, не имевшее с реальностью ничего общего». Вот, вы пишете – «мы»… – Мы, мы, мы придумали систему оправдания… – А вы лично… – Ну, конечно! – …чувствуете, что и вы принимали в этом участие? – Ну, конечно! Конечно. Я не принимал участие в этом, в какойто, скажем так, директивной степени. Но!.. Я, в общем-то, говорил вещи, с которыми не был согласен. Я не говорил вещей совсем стыдных, я не подписал ни одного письма, чем ужасно гор-

зеркале

197

жусь – я всё-таки был секретарём Союза писателей СССР, Украины. Умудрялся, ничего не подписал! Но в то же самое время, это «мы». Вот всё, что плохое происходит сегодня, оно действительно не свалилось с неба, это всё было в нас. Вот когда сегодня я смотрю, и приезжает сюда председатель российской Думы и говорит какие-то директивные слова, чувствуя себя хозяином, потому что он приехал из Москвы, – это оттуда. Когда вскакивает часть украинского парламента и устраивает из Национальной ассамблеи вообще львовскую толкучку, – это тоже оттуда пришло. Понимаете, это никуда не девается! Это всё – с нами. Поэтому, когда я говорю о том, что мы, интеллигенты, это сделали, – да!.. Но есть и другая сторона. Вот я показывал своим студентам фильм ВВС, который был снят о Сахарове. – В Америке показывали? – В Америке. И Сахаров мне в фильме рассказывал одну историю: когда они взорвали водородную бомбу, маршал Неделин собрал их на выпивон. И Сахаров встал и сказал: «Я пью за то, чтобы эта бомба никогда больше не взрывалась, и над людьми особенно». Маршал встал и сказал: «Я хочу дополнить. В деревне мужик и баба собираются спать. И мужик молится: «Господи, утверди и направь меня!». А баба говорит: «Ты его только утверди, а направлю я сама». (Улыбается). Это было в фильме, это показывали по ВВС, поэтому прилично будет и у нас. Вот, вот – интеллигенты! Интеллигенты делают бомбу, а потом находится кто-то, кто её направляет.

198

– Ну, а всё-таки, почему вы всё время употребляете местоимение «мы», а не ссылаетесь на собственное участие? – Ой, не дай бог влезать! – Я, конечно, не хочу, в данном случае, быть, там, священником, которому вы должны исповедоваться… Тем более, что, ну, кто без греха в этом отношении – пусть бросит в вас камень. Но вы чувствуете какую-то свою… ну, не скажу вину, но ответственность за то, что наше общество стало вот именно таким, каким оно есть сейчас? – Вы знаете, я не могу сказать, что я ощущаю за собой поступки подлые или какие-то, ну совсем недостойные. Нет. Более того, я думаю, что это было вызвано не какими-то моими высокими политическими принципами, а воспитанием. Я воспитывался в хорошей интеллигентской семье. Где папа и мама профессора – такие старые беспартийные профессора, медики. И я просто знал: совершив подлость определённого толка, я не мог бы нормально ощу… Понимаете, должна быть система табу!.. У каждого человека. – Но хорошее – я прошу прощения, извините, перебил! – но хорошее происхождение – это, в общем-то, ещё не гарантия того, что и человек будет хорошим. – Нет, нет, нет! – Но предпосылки к этому, действительно… – Да! В семье воспитывается система табу. Каких-то вещей я не сделаю никогда. Понимаете, я так хорошо помню: ко мне приезжали – я был в Риге, в Доме творчества под Ригой,

италий КОРОТИЧ

в Дубултах – ко мне приезжали, честно, подписать письмо против Солженицына. Я Солженицына не люблю. Но письма я не подписал. Я прятался!.. Я не могу! Вот здесь меня вызвал когда-то завотделом культуры Федченко и сказал подписать письмо против Дзюбы. Я не подписал. Он меня и Юру Мушкетика – он тогда был редактором «Днепра» – вызвал. И он тоже не подписал. И Федченко мне сказал, что «вы не понимаете». Ну, я, причём, по наивности сказал: «Знаете, дайте мне почитать». – Дзюбу? – Дзюбу, его сочинения. «Ну, зачем тебе читать!.. Ну, я тебе скажу, надо вот это письмо…» Я говорю: «Ну, я хочу почитать!..». И причём, я даже говорил не то, что я не подпишу, а то, что я хочу его прочесть и понять, что я после этого уже подпишу сознательно. Нет!.. Он сказал: «Вот увидишь». Дмитерко, бедный, ничего не читал, и подписал всё, и вышла статья, значит, и всё в порядке. Понимаете, я не видел в этом какой-то личной выгоды. Просто существуют поступки, которых я не могу совершить. То есть я вообще плохо верю в то, что сегодня многие из тех, кто насовершал гадостей, пакостей в те времена, говорят: «Ну, было время такое…». Действительно, время было не ахти какое, но никто тебя не заставлял совершать пакости на уже таком пакостном уровне – писать доносы, делать какие-то заявления, требующие кого-то убрать, там, посадить, рассыпать, не издать. Не-а!..

– Вот в той же книге «Зеркало» у вас есть такая цитата: «В Киеве всё было пронизано атмосферой доноса…» – Угу, угу… – «…и самими доносами». – Угу… – А вот как вам самому всё-таки удалось этого дела избежать? Или нет?.. – Я не писал. – Никто не хочет писать! – Э! Если бы… – Ну, то есть большинство-то, действительно, писать не очень хочет, но многих-то «ломали», заставляли писать!.. – Вы знаете, ведь никого не заставляли прийти и написать донос. А говорили как: «Вы понимаете, вот у нас тут есть документы – посмотрите. Вот вы знаете, ваш генеральный продюсер Роднянский – это очень плохо. Вы посмотрите эти бумаги и напишите своё мнение об этом. И вообще, вас-то нужно делать главным редактором этого телеканала. А там кто сидит!». Вот как, понимаете! Всё это делалось гораздо вкусней, потому что человека уже, там, с десятиклассным образованием обрекать на то, что «сядь и пиши донос» – фе!.. Это давалось как взятка. Причём взятка, немедленно оплачиваемая. Понимаете, создавалась вот эта параллельная система морали. Вот, я прекрасно

зеркале

199

помню, когда один человек против меня выступил, потом встретил и говорил: «Ну, не я бы – так другой! Ну и что? Ну, я сказал. Ну, старик, ну я тебя действительно люблю! Ну, понимаешь, может, я даже сказал меньше, чем вот этот гад бы сказал!». Ведь главная наша проблема сегодня и вчера не в том, что у нас рухнула экономика, а в том, что у нас рухнула мораль. Понимаете, интеллигент – это такая проклятая штука, когда моральные принципы выходят на первый план. Вот это, пожалуй, то, что должно быть. И тогда убивают Пушкина, который получает дурацкую анонимку и идёт стреляться с гвардейскими офицером. Чего?!.. Понимаете, человеку не подавали руки в обществе, он был извергнут из общества, он должен был… Да не подадут тебе сегодня руку – так ради бога! – Меньше мыть надо будет. – Меньше мыть надо будет! Фух!.. (Махнул рукой). О чём речь! Одолжил тебе кто-то деньги, ты ему не отдал – ну, я не знаю… – Не обеднеет. – Не обеднеет!.. Понимаете, вот, вот, вот! Поэтому мы говорим сегодня, не надо бороться за мораль всей нации, всей страны – борись за свою собственную мораль. Понимаете, вот за свою собственную мораль борьба труднее всего. – Как бы так сказать, чтобы быть правильно понятым и чтоб это не было обидно… – Говорите, говорите!..

200

– Вот вы и в книжках, и сейчас, какой-то уж очень положительный, Виталий Алексеевич! – Не-е! – Вот, вы, в отличие от других, – безупречны! – Не-е, не-не-не-не-не. Я вам скажу, у меня есть «упречность» – «упречность», не принесшая (чешет в затылке)… беды конкретным людям. Ну, вот я вам могу сказать: я никогда не становился кемто, «сминая» и свергая с этой должности другого человека. У меня масса вещей… Я в своей жизни, наверное, предавал женщин, там, э-э-э… печатал стихи, которые к моей славе послужить не могут. Там, делал что-то ещё. Но это замыкалось на мне лично. Очень важно совершать, если ты уже совершаешь свинство, расплачиваться за которое будешь ты сам. Понимаете в чём дело… М-м-м… Мы все видели фильм «Крёстный отец». Так вот, общество преступное организовано точно так же, как государство. Там есть свой президент… – Пахан… – Пахан, своя полиция, свои судьи, свои, так сказать… – Палачи... – Старые большевики – воры в законе – ну, всё есть, то же самое! Или назовём их, там, какие-то уважаемые члены общества. Всё есть! Это просто другое общество, у него параллельная система законов, критериев – всего!.. Но оно – такое же общество. Ну вот, скажем, я стал редактором журнала «Огонёк» и для меня устроили обед. Был Бондарев (загибает пальцы),

италий КОРОТИЧ

был Иванов, Стаднюк, Проскурин – такие, определённого типа литераторы. В гостинице «Украина» – я так запомнил. Они меня пригласили пообедать. Я пришёл. Они мне прямо сказали: «Значит так. Ты хочешь иметь защиту, поддержку, всё? Ты должен быть с нами. Если ты будешь с нами, ты горя знать не будешь. Если ты будешь», – вот, называли, – «с теми, теми, теми…» Вот это отношения уже бандитские. Понимаете? – Так это же они вам «крышу» предложили! – Предложили «крышу»! Это уже совершенно бандитские отношения. – То есть, вы – не бандит!.. – Понимаете, для кого-то, наверное, бандит. Я так хорошо помню, когда меня вдруг объявили – и в Киеве объявляли, и в Москве, я никогда этого не опровергал – меня, например, объявляли евреем. Для кого-то это был, в общем, ужасный признак бандитизма. А для меня было признаком, ну, не знаю, чисто человеческой порядочности – я не мог никому доказывать, что у меня в роду нет евреев. То есть в такой момент интеллигент должен становиться евреем. (Улыбается). Понимаете? А если бы били китайцев – наверное, надо становиться китайцем. – А Горбачёв вам «крышу» не предлагал? – Горбачёв был прост, так сказать. Он был простой человек, и его не надо было обижать, не надо было говорить ему обидных слов, про него лично. И всё. К нему так и относилось его окружение. Однажды у меня произошла очень интересная история! Это, кстати, как показатель его окружения.

Приехал актёр Золотухин из Театра на Таганке и привёз мне в подарок из Парижа шпагу. Но не шпагу, а трость, в которую внутрь была вделана шпага. Я, конечно, за неё ухватился. И в это время мне позвонили и позвали к Горбачёву. И я приехал в ЦК, отпустил водителя и понял, что я стою, не выпуская из рук эту трость. И вот я, значит, вхожу в Первый подъезд, а у меня в руках шпага. Сдать её в гардероб – прапорщик раскрутит и будет мне плохо. И вот я совершил совершенно идиотский поступок: прихрамывая, я пошёл. У меня спрашивали, что со мной, я говорил: «Подвернул ногу». – Опираясь на трость. – Опираясь на трость. Я дошёл до Горбачёва – меня не остановили ни разу! Во бардак, извините!.. Понимаете, я шёл к Рейгану – меня три раза пропускали сквозь металлоискатели, у меня забрали фотоаппарат, магнитофон, всё забрали, чуть пуговицы металлические не отрезали. Здесь же я зашёл, поговорил и, шкандыбая, ушёл. Я так запомнил этот ужас!.. То есть, вот, – Горбачёв был немасштабен к эпохе. А в остальном – добрый, замечательный, ласковый человек, погибший политически, в огромной степени, из-за своего окружения. – И он не один такой! – Вот ещё одна тема, кстати, когда-нибудь сделайте! Мы думаем иногда, что Кучма, Ельцин, кто-то ещё, приходит, открывает, там, газету, читает, смотрит «1+1». Не-а!.. Он приходит – ему дают такую тонюсенькую папочку. Там лежит три листика: что вчера было в газетах, что пере-

зеркале

201

давали по телевидению. И потом ему 15 минут докладывает секретная служба и сколько-то минут министерство иностранных дел. Всё!.. И вот те люди, которые составляют эти странички, – самые влиятельные. У Горбачёва постепенно подобралась такая шпана, что он получал самое превратное представление об окружающем мире. Слава богу, мы с вами можем читать газеты, и щёлкать, глядеть все каналы подряд. И я думаю, этим мы сильнее Горбачёва. Горбачёв, только уйдя с должности, начал что-то понимать. Он стал гораздо интереснее – я с ним встречался уже после – чем когда он был в конторе, где он всё видел, вот только чего ему показывают. Вот и всё. Сейчас он другой. Сейчас таким стал Ельцин. (Пародирует). «Эу, понимаешь!..». Ничего не знает! Вот он так живёт, ему такую сделали картину жизни. Он же не может выйти из Кремля, пройтись по улице, почитать газетку. Он получает картину жизни, которую ему принесли и сунули под нос. Вот эта тема. Для меня, вот эти вот «мышки серенькие», составляющие всё это дело… Вот из этих людей поймать бы кого и поговорить с ними, как они «лепят» президента. И Кучма очень многих вещей, я убеждён, не знает, потому что ему дают то, что ему надо знать. А что ему надо знать, решает не он. Понимаете, видимо, должность чиновника высокого государственного ранга подразумевает такое подчинение.

202

И тут ещё одно, и это несчастье Украины: все люди, которым было разрешено принимать решения, находились за пределами Украины. То есть решения разрешали принимать только в Москве. Люди, сидевшие здесь, в Киеве, должны были симулировать свою абсолютную покорность и готовность выполнить любой приказ. В этом смысле Украина ощутила такой сильнейший удар в первые годы независимости, когда здесь не оказалось людей, готовых сесть и начать что-то делать самостоятельно, самостоятельно мыслить. То есть такие люди постепенно вызревают сейчас, они становятся всё виднее. Но с самого начала это отсекалось, вот как хвост у пуделя, который отрубали при рождении. – Отучали принимать решения! – Конечно! Решения принимаются там, а здесь исполняются. И вот когда эти люди проходили по ступенькам, пробиваясь до самого верха, им надо было быть или очень сильными лицемерами – ну, такими уж лицемерами, что дальше некуда! В принципе, таким оказался в итоге и Михаил Сергеевич, который прошёл все ступенечки, пропрыгал, а потом начал всё это дело сокрушать. Вот. Такие оказались и здесь. И я недавно встречался несколько раз с Леонидом Макаровичем Кравчуком. А я-то ведь хорошо с ним поработал в те годы, когда он руководил мной, как редактором, в Киеве. Это же два разных Кравчука!

италий КОРОТИЧ

– Но ведь и он немало поспособствовал обретению Украиной независимости? – Дело в том, что… Я сейчас очень, наверное, возбужу каких-то людей… Вот, кончались 80-е годы. Во всех республиках партийное начальство начало понимать, по крайней мере, внедрило в своё сознание тезис, что Центр, Москва, их грабит. И если бы всё это оставалось нам, в республиках, было бы куда лучше. Узбекские, азербайджанские, грузинские дела – это были первые попытки Центра как-то утихомирить районы, пытающиеся в своих республиках распоряжаться властью самостоятельно. – Уголовные дела? – Были и уголовные дела. На самом же деле Рашидов хотел править Узбекистаном, как своей республикой, Щербицкий хотел иметь больше власти, в Грузии сменяли власть, Алиева из Азербайджана вообще убрали и так далее. В то же время, были националисты-романтики, которые хотели Независимости. И для многих из них Украина представлялась просто такой огромной территорией, где все ходят в вышитых рубахах и поют под вишнями народные песни. Но государственного мышления в этот момент, в общем-то, у многих по-настоящему не было. Партийное начальство понимало, что что-то много у нас берут, а многие националисты просто очень хотели немножко поговорить на родном языке. В какой-то момент эти интересы совпали. В какой-то момент Рух и работники ЦК почувствовали себя братьями по общей борьбе. И в этот момент они смогли этот процесс возглавить совместно. Но

это длилось очень недолго, потому что после периода объятий и радости по поводу того, что – «Наконец-то, ребята, всё! Всё наше!..». А как?.. Управление государством – это проклятая наука, которой тоже надо учиться!.. – Вот вы часто пишете и говорите об «украинском провинциализме». Не могли бы вы пояснить, что вы имеете в виду? – Понимаете в чём дело, я вырос в Союзе писателей. Много лет я был секретарём этого Союза на Украине. И я прекрасно знаю, что для многих борьба за провинциальный критерий была единственным средством выживания. Гораздо труднее было жить в литературе, где тебя сравнивают то с Чингизом Айтматовым, то с Василём Быковым, то, там, с Йонасом Авижюсом, то с Нодаром Думбадзе. Гораздо легче жить и быть сравниваемым только между своими, только, там, Иванэнко с Пэтрэнком и никем больше. Речь идёт о том, что провинциализм, низенький провинциальный критерий, губителен для культуры. Очень важно, если ты делаешь кино, то сравнивать себя с уровнем Параджанова, Бергмана, не знаю, Антониони – с какимито вершинами, в данной профессии существующими. И если быть поэтом, то лучше уж быть полной бякой по сравнению с Тычиной или, там, с кем-то, с Твардовским – не знаю! – чем быть полным гением по сравнению с соседом по Дому писательскому, которого тоже никто не читает. Вот это вот, понимаете. – Поди, найди желающих сравнить себя с Феллини!

зеркале

203

– Ха!.. Я ведь начинал… В 59-м году я закончил Киевский медицинский институт. Я закончил его с отличием, я попал в мир, где… – Какой, кстати, факультет? – Лечебный. Я попал в мир, где было всё в порядке. Знали, что этот умеет отрезать ногу, а этот не умеет. Этот умеет, этот не умеет – всё было ясно! Я попал в литературу, где не было ясно ни-че-го! И только в Америке я попал в систему критериев, относительно определённую. Там у меня появилась система критериев, где я знал: я вот такой-то человек, такого-то уровня, стою столько-то в год. Потом я стал полным профессором, потом меня избрали в какую-то из американских академий искусств и литературы. Понимаете, с одной стороны, это, так сказать, цинично и ужасно, с другой стороны, не было никакого идеализма, и существовало то, что я называю, и все называют, социальным договором. То есть, у нас, в СССР, государство всегда культивировало в нас такие романтические отношения с ним. Мы нежно любили друг друга, государство не несло по отношению к нам никаких обязанностей, мы по отношению к нему – все. В Америке же у меня было всё совершенно иначе. Я не был обязан любить никакую страну. У меня был круг обязанностей, за который мне платят деньги, и я работал. Страна несла вот такие обязанности по отношению ко мне, и она мне всё это выдавала.

204

Вот и всё. Может в чём-то это и не правильно, но я знал, где я нахожусь, в какие клубы я могу войти, а в какие я не могу войти, в какой части общества я свой, в какой я не свой. Всё. Понимаете, я не знал, как живут в Америке очень богатые люди. Я вообще их не видел. Они были растворены в Америке, они существовали в своём мире, отдельно, и у них был по-своему устроенный мир, я так думаю. Мой мир – профессоров, актёров, интеллигенции – он был со мной. И я не знал, как живут люди из того мира, где на дне бултыхаются какие-то несчастные, там, бедные, кто-то ещё. Понимаете, это очень разделённый мир. Наш мир ещё не отстоялся – это такая взвесь, болтушка, всё перемешано. И богатые люди у нас торчат снаружи и всех раздражают. Бедные ходят, и я их вижу каждый день, и мне их жалко, понимаете? – Сепарация ещё не произошла. – Да. Там сепарация произошла. Короче говоря, я знал, в какой я точке, где я сейчас. А приехал сюда – мне в нашей неопределённости по-своему удобно. Я опять попал лягушкой в родное болото, я здесь прыгаю, я могу воображать, что я значительнее, чем я есть, а мне объясняют, что я мельче, чем я есть. Не знаю, я уже дожил до какого-то того состояния самоиронии, когда я, в общем, ощущаю себя на своём месте. То, что я хотел сделать, в какой-то степени я сделал. Понимаете? Поэтому у меня немного осталось нереализованных амбиций и я могу с вами легко разговаривать. (Улыбается).

италий КОРОТИЧ

Издательство «ÄÓÕ ² Ë²ÒÅÐÀ» Национальный университет «Киево-Могилянская академия» 5-й корпус, ком. 209-211 ул. Волошская, 8/5, Киев-70, 04070, Украина Тел./факс: + 38(044)-425-60-20 e mail: duh-i-litera@ukr.net – отдел сбыта franc@roller.ukma.kiev.ua – издательство http://duh-i-litera.kiev.ua