PRIMER PANEL Trabajo Social y Derechos Humanos

XXVII Congreso Nacional de Trabajo social. 11, 12 y 13 de septiembre de 2014

PRIMER PANEL Trabajo Social y Derechos Humanos CLAUDIA DANANI Bueno, buenos días, con algunos por primera vez, con otros varias veces porque nos fuimos cruzando durante, durante la mañana. Durante una mañana en la que en varias ocasiones se hizo referencia a la oportunidad del encuentro, del diálogo, de compartir experiencias y reflexiones, y me parece que sí, que efectivamente si algo es este congreso, es una oportunidad para intercambiar geografías, trayectorias profesionales, casos, entre comillas, experiencias, opiniones y para animarnos además con los desacuerdos, animarnos con la idea de que probablemente no todos coincidamos en todo y estas son las oportunidades en las que sin perder el ánimo comunitario de la profesión, al contrario, a partir de ese ámbito comunitario de la profesión podernos decir y pensar, y animarnos a que el otro, porque siempre es un riesgo, a que el otro nos diga algo que no se nos había ocurrido, o tener la oportunidad de por décima vez decirle al otro algo con lo cual no está de acuerdo.

Esta es una mesa que se llama Trabajo Social y Derechos Humanos, pero yo siento que participar aquí es un privilegio, es un poco paradójico, pero siento que es un privilegio y les quiero agradecer a los y las organizadoras, desde las instituciones de la primera a la última de las personas que hicieron posible que nos encontráramos y tan bien.

Cuando los organizadores me invitaron a participar les pedí un par de días para contestar porque quería pensar a ver si tenía algo que me pareciera que fuera digno de compartir en un ámbito tan importante como es el de los congresos profesionales con tantos colegas presentes y futuros, porque hay muchos estudiantes. Y la verdad es que tengo que decir que dije que sí más por las ganas de estar que porque tuviera muy claro qué era lo que quería decir, cosa que me empezó a preocupar hace diez días cuando tenía que convertir ese deseo en un texto y en algo para conversar.

Y me parecía que uno de los problemas que podíamos tener, o por lo menos que a mí me estaba amenazando, es justamente que no tuviera problemas porque es muy tentador en un congreso que lleva por títulos Derechos

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Humanos, en una mesa que tiene por título Derechos Humanos quedarse o deslizarse a una celebración fácil de los derechos humanos a decir, bueno, tenemos que impulsarlo, tenemos que reforzarlos, tenemos que ratificarlos, tenemos que, ¿no?, sin problematizar cuáles son, o defenderlos, cuáles son las condiciones de realización de los derechos, me parece que en la mesa anterior hubo algunas referencias a esa cuestión, pero que nos ganara el deseo por sobre la reflexión. Y me parecía que eso era faltar a las razones de la invitación.

Y una primera cosa que recién me di cuenta que me sorprendía en el conjunto de la presentación anterior es que creo que el trabajo social tiene una relación problemática con los derechos humanos y con los derechos sociales. Creo que no hay tal identidad entre profesión y derecho social, no hay identidad entre profesión, trabajo social y derechos humanos, aún sabiendo por otra parte que si tomamos los ciento treinta, ciento cuarenta años con mucho en el que podríamos hablar de un campo profesional, derechos humanos y derechos sociales han sido definidos de manera muy distintas, ¿no?, es decir, a lo largo de ese periodo uno puede entrar a distintos capítulos y a distintas formas de definición y de relación.

No teman, no voy a hacer la historia de la profesión, no porque me pareciera inoportuno, sino sencillamente porque carezco de los conocimientos y de las competencias para hacerlo, pero sí diré que si miramos hacia atrás nosotros tenemos que ver momentos de chisporroteo, esto también es un momento de chisporroteo con los derechos. Y después voy a decir por qué, y eso hace que después de la celebración y de los acuerdos nos detengamos en todo caso a ver cuáles son los obstáculos o los problemas que enfrentamos.

Seguramente uno de los momentos más productivos, si no es el más productivo para la profesión está en la reconceptualización y que además, hace casi diez años hubo toda una movida alrededor de los cuarenta años de la reconceptualización, ahora estamos entonces próximos al medio siglo de la reconceptualización, quiero decir también que todo lo que voy decir en relación con esto particular tiene una deuda enorme con Nora Aquín, porque releí algunos

de

sus

trabajos

en

relación

con

la

reconceptualización

y

verdaderamente es así, como una inyección de problemas, de preguntas y de

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entusiasmo que vale la pena y merece ser repasada. Pero por qué digo productividad, bueno, porque la reconceptualización proveyó al trabajo social una práctica y una reflexión estructural e históricamente situada en un ejercicio que al hacerse consciente de esa situación estructural y social tuvo como fortaleza el poder entender mejor algunas de las raíces y, eso que decía, antes de la historia de la profesión.

Pero tuvo también una debilidad que fue poder trasponer el momento de la negación y de la oposición, la oposición, la denuncia y la negación de la explotación, la oposición, la negación y la denuncia de la dominación o de la subordinación. Si me remonto acá en este momento a esa evocación de la reconceptualización

es

porque

con

eso

que

aprendimos

de

la

reconceptualización, con lo que conocimos de la dictadura, si hablamos de la Argentina, pero de las dictaduras, si hablamos de otros compañeros y colegas latinoamericanos, después de lo que conocimos que podía implicar el capitalismo en América Latina con la década de hegemonía neoliberal, podemos ver que ahora tenemos parte del acervo con nosotros de la reconceptualización, de aquellos saberes, aquella posibilidad de inscribir a la profesión en esas condiciones de las que hoy hablaban del contexto, de cuáles son las condiciones históricas, pero también, ver que tenemos eso en el marco de una situación históricamente para el continente novedosa, distinta de aquella. Distinta de aquella porque estamos conviviendo, estamos coexistiendo con gobiernos, a diferencia de aquellas décadas y las que le siguieron, con muchos gobiernos, con varios gobiernos en América Latina, que asumen una retórica que hasta ayer pertenecía a movimientos sociales, o a movimientos sindicales, a organizaciones sociales de distinto tipo, que eran incluso más próximas a partidos de izquierda, gobiernos frente a los cuales cada uno de nosotros puede tener posicionamientos muy diferentes, y no es desde ese lugar que estoy planteando. Sino que nos desafían ya no en el qué hacer, porque hay más coincidencias que nunca antes, por lo menos de los acuerdos que parecimos estar compartiendo desde hace dos horas, pero que nos desafían en el hacer. Y cuando la situación histórica ya no es la de qué es lo que hay que hacer, sino, cómo se hace, o se está haciendo bien, entonces uno puede decir que está frente a una situación novedosa, una situación distinta,

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que instala los desafíos, los problemas también la posibilidad de errores o de aciertos en un lugar distinto. Quiero decir que también en un lugar más difícil, porque ahí todos tenemos que subir la apuesta y ver si somos capaces de hacer y de realizar aquello que decíamos antes.

En el caso del trabajo social nos desafía de manera particular. No digo que sean gobiernos que son anti- clases dominantes en todos los casos, no digo que sean revolucionarios en todos los casos, algunos creo que lo son pero es parte de la discusión, pero creo que son parte de un escenario en el cual se redefine particularmente una cuestión del ejercicio profesional, que es la relación de la profesión con las instituciones, la inserción de la profesión en las instituciones, la conceptualización misma de las instituciones para el trabajo social.

Fernando Filgueira, un colega uruguayo, colega no por la profesión sino por las preocupaciones, creo que es sociólogo y creo que hay algunos y algunas colegas uruguayas presentes. Dice que América Latina está pasando por una situación en la cual desde principios del siglo XX, eso me pareció interesante, muy provocativo, desde principios del siglo XX por primera vez atraviesa un proceso de cierta transformación que no está siendo dirigido, ni impulsado por las clases tradicionales. Y eso abre una situación distinta, en la que algunas de las certezas o algunas de las aseveraciones que sosteníamos en el pasado no sirven o tienen en todo caso que ser puestas a prueba, porque pueden pasar cosas distintas de las que siempre pasaron.

En este marco es que me parece que abrir, redefinir el entorno estratégico del trabajo social, en el marco, en relación con el ejercicio y la realización de derechos es fundamental, y es fundamental por la dimensión institucional.

Por varias razones, la primera, qué cosa es un derecho, un derecho no es una declaración y los derechos son reversibles, si algo enseñó el neoliberalismo es precisamente la reversibilidad de los derechos, los derechos no siempre se ganan solamente, esto que estoy diciendo es una obviedad, seguramente y disculpen que lo diga explícitamente, los derechos no solo se ganan, los derechos también puede retroceder, también pueden perderse, y por lo tanto estamos frente a una situación en la que no es solamente podemos ganar.

Cuando uno acumula un proceso –efectivamente– de reconocimiento y

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realización de derechos, de materialización de derechos empieza a tener en la mochila y por delante no sólo la posibilidad de ganar, sino la responsabilidad de no retroceder. Y eso me parece que coloca al papel de la profesión en una coyuntura particularmente importante y desafiante.

Entonces, los derechos no son una declaración, son relaciones efectivas, relaciones que funcionen, si no funcionan como derechos, como obligaciones para unos y como atribuciones para otros, no estamos frente a un derecho, si alguien desconoce la atribución o la obligación y no podemos exigir su cumplimiento y realizar su cumplimiento no estamos frente a derechos.

En ese sentido, y es ese el punto, en el que me parece que, en que las instituciones

que

estamos

acostumbrados

a

ver,

acostumbrados

y

acostumbradas a ver como un ámbito de desempeño profesional, como parte de las condiciones, como parte del contexto de la práctica profesional, pasan a tener un lugar crítico, un lugar estratégico y la responsabilidad, que también es profesional, de mejorar, de defender y de fortalecer lo mejor de las instituciones, que no son perfectas, que no son buenísimas, que no son las que soñamos, pero que hay que fortalecer, defender, reforzar esa parte de las instituciones que sí dan cuenta de las luchas y de las aspiraciones que exitosamente hayamos podido realizar durante las últimas décadas.

A los derechos nadie puede renunciar, Pilar Arcidiácono, otra colega, no de profesión, sino de preocupaciones, señala que, en realidad, en los derechos siempre participa el Estado, ¿no?, por esa razón cuando uno habla de derechos habla siempre de alguna obligación estatal, frente a un derecho realizado, hoy cumplido, tenemos siempre un Estado que favorece, o es capaz o es incapaz de realizar o de desconocer un derecho.

En este sentido creo que estamos frente a una situación en la que yo diría que no estaría mal, por lo menos proponer llevar la mirada como profesión de las políticas a las instituciones, no se trata de desconocer las políticas, no se trata de dejar de mirar las políticas, sino a mi juicio, de convertir a las instituciones en objetos mismos de la intervención profesional, porque las instituciones, esas que transitamos cotidianamente y hubo varias referencias a la cotidianeidad la práctica, de la cátedra de práctica profesional, las instituciones son espacios de realización pero son también espacios de resistencia de algunos cambios.

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Todos los que estamos aquí, estoy segura de que todos, tenemos alguna anécdota, si lo pensamos desde la vida común, casos si lo pensamos desde la práctica profesional, en los que distintos grupos de trabajadores, de trabajadores de esas instituciones estatales fallamos en la realización de las políticas, de las políticas con las cuales podemos estar de acuerdo; tenemos la referencia de grupos de docentes que se niegan a reincorporar a la escuela a los niños que como dicen la Asignación Universal por Hijo les volvió a traer después de haberlo expulsado, de colegas que consideran que la falta de control apropiado en las condicionalidades

deja demasiado libres algunas

decisiones para las familias de trabajadores que no están acostumbradas a tratar con trabajadores informales y si en cambio en distintas instituciones estatales o de médicos que hacen huelgas de lápices caídos y no quieren firmar los certificados de salud, cosa a la que jamás se negarían si el requerimiento lo hiciera una empresa de medicina prepaga.

Esto es parte también de las condiciones de realización de aquellas políticas, y son también objeto de reflexión de nuestra propia práctica profesional franca, abierta, no acusatoria para discutir efectivamente de qué hablamos cuando hablamos de derechos, cuáles son las condiciones para poder hablar de derechos y para poder decir, avanzamos un poco más.

Porque si hay reversibilidad de las políticas y las instituciones no se transformaron, esas instituciones pueden reacomodarse rápidamente al nuevo contexto, entonces, esto es también parte de las condiciones de realización de este ciclo del cual estuvimos hablando antes.

Por supuesto esto es una parte, ya lo sé, muy aburrida y ardua de la práctica profesional, no tiene ni el brillo del anuncio del futuro, ni la sensación de estar haciendo un acto de justicia cuando uno lleva un caso a un tribunal, no tiene ninguna de esas dos luces, tiene en cambio las sombras y el trabajo, demanda el esfuerzo de la construcción cotidiana, de hacer otras instituciones, de enfrentarnos a nuestros propios obstáculos y a nuestras propias dudas, que como decía al principio, es necesario someter a discusión, a debate y a polémica entre nosotros, es el momento de las comillas, si me permiten, normalización, de entramar los derechos en la vida, pero no sólo en la vida de las personas, de entramarlos en la vida social, de poder reconocernos, ya no

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porque hay algún mandato o hay alguna orden, sino de poder reconocernos como sujetos pares que puede aprovechar la proximidad de la vida en común.

Como propuesta y como posibilidad es aburrida, si ustedes quieren, y sin embargo como resultado es apasionante, es un punto de ubicación en la grieta entre aquellas políticas y nuestras condiciones porque nuestras condiciones no son estas que estamos compartiendo acá, nuestras condiciones son las de la vida de privaciones, de dificultades, de negativas, de límites, etcétera. Y ese punto de esa grieta me parece que resulta apasionante de llenar o por lo menos de tratar como asunto en común. Espero que podamos compartirlo con la misma pasión y con el mismo interés.

Muchas gracias.

FELICITAS ELIAS Hola, bueno, buenos días para todos y todas; y más allá de que sea un gesto de educación el agradecer la invitación, quiero agradecer a las y los organizadores, la FAAPS, la invitación; Silvia me comentó que integro el Comité de Honor del evento, cosa que me llena le corazón, me llena la cabeza, bueno, es un mimo realmente, al trabajo, a la práctica, y a la militancia, ¿no?, sostenida siempre desde la disciplina. y remarco este punto y en este momento recuerdo a la compañera Lucía Cúllen, una compañera trabajadora social desaparecida…. con la que yo compartí el colegio primario, y transcurrida la dictadura, ya habiendo vuelto a la facultad como docente, todavía estábamos en la Facultad de Derecho, encontramos su título de trabajadora social, y el recuerdo de Lucía y el recuerdo de todas las compañeras y compañeros trabajadores sociales, pero además los treinta mil y de los cuatrocientos y pico de nietos que faltan, lo digo porque hace varios años, ya en democracia y habiendo finalizado la dictadura, pero en esos momentos de tránsito de mucha tensión, de mucha complejidad, se señalaba desde la institución, colegio profesional, y lo digo no en función de crítica, sino de salto cualitativo, que es lo que quiero señalar, se señalaba que Lucía había sido desaparecida, había sido chupada por su militancia en el movimiento de montoneros y no como trabajadora social, y esto habilitaba una no rehabilitación, no una recordación de la compañera. Felizmente los tiempos han cambiado, creo que este evento, la apertura del evento….

Confieso que me robaron parte del libreto, en realidad muestra eso, muestra avances en la reflexión, en las instituciones, en las instituciones que nos cobijan, que nos enseñan, que nos proporcionan líneas de acción, bueno, es un salto realmente

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cualitativo, ¿no?, hablar de

trabajo social y derechos humanos y pensar estas

dimensiones, que muy bien indagó y presentó Claudia, poniendo esa tensión y las preocupaciones que ellos deben traer.

Esta mesa me produjo momento fuerte de confusión, de qué voy hablar en este lugar, qué voy a decir frente a tantos compañeros y compañeras que diariamente están en la actividad, en el territorio poniendo el pecho al trabajo, al trabajo que no está desprendido, que no está inconexo, que no es o el territorio o la reflexión, por suerte, felizmente creo que en parte de la reconceptualización y todo este camino recorrido nos permite articular e integrar estos aspectos.

Frente a eso traté de pensar por dónde iba a ir, entonces ustedes lo que van a encontrarse de mi parte es una charla un poco desordenada, con algunas cuestiones que quiero compartir.

Me preguntaba cómo dialogar con los colegas y con los jóvenes, aquello que sigue con todo ese compromiso de derechos por delante, lo hago aproximando experiencias, desde la perspectiva que nos permita profundizar un poco, al menos conceptualmente, en las cuestiones vinculadas a derechos humanos y a derechos sociales, y en realidad opté por las dos vertientes; siempre buscando una tercera posición, me planteé por un lado hacer un cierto camino de recordación conceptual, cómo surge estos de los derechos humanos y por qué, y cómo llegan a la Argentina. Por suerte Claudia, por suerte no, uno sabe quién es Claudia y como trabaja, planteó una cuestión conceptual que a mí me permite deslizarme en esa pista. Una primer cuestión: cuando hablamos de derechos y cuando hablamos de derechos humanos y sociales, estamos haciendo una referencia a una dimensión que por lo menos históricamente al trabajo social le ha resultado algo contradictoria, y remito a lo que es el derecho, la ciencia jurídica, es decir, la normativa, la cuestión escrita registrada y por otro lado al trabajo social, como el espacio casi etéreo de deseos, de propuestas maravillosas, entonces ahí me parece que hay una primera a citar y aquí traigo a Bourdieu, porque en realidad pareciera que hay un principio que podría interpretarse como una relación subalterna entre el derecho y el trabajo social. Y para esto Bourdieu en general sirve para acompañarnos porque dice, cuando hablamos de derecho, hablamos de derechos humanos, sociales, hablamos de campo jurídico y tiene entonces una competencia social y técnica consistente en la capacidad socialmente reconocida de interpretar un cuerpo de textos que consagran la visión legítima y recta del mundo social. Entonces, tengamos claro que nos estamos metiendo, zambullendo, incorporando a la pileta de la norma, a la pileta, a la perspectiva de la visión legítima, de la visión registrada. Esos son los

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derechos sociales, los derechos

humanos, a los que estamos apelando en este

evento.

Y cuando me deslizo por ese campo de los derechos, tengo que ir a una cuestión remanida, diríamos en el campo, en el área de pensar los derechos hay una clásica clasificación que toda la gente de los tribunales internacionales y todos los teóricos de los derechos humanos y sociales refieren y es hablar de una cierta generación de derechos, un proceso escalonado de derechos asociados a una actor relevante para este ejercicio de los derechos, Claudia lo citaba para esta regulación, para esta aplicación de derechos, también para la violación, después vamos hablar de eso, y que es el Estado. El Estado es un actor de relevancia porque atribuye derechos, atribuye fondos para esos derechos, también es para nosotros, y nosotros trabajadoras sociales, esto de tantos varones me complica, antes era más fácil, nos pone a un actor también relevante para el trabajo social. Relevante por solidario, por amigo, relevante por crítico, en este punto me parece que la visión no debe ser uniforme y todo está fantástico, pero en realidad son relaciones.

Cuando hablamos de generaciones de derechos, obviamente se habla de una primer generación que habla del Estado liberal, es decir, que encarna un Estado liberal que nos liga al derecho a la vida, al derecho al sufragio, al derecho a la igualdad.

Esto, como todos seguramente recordamos, se votó en la asamblea de Naciones Unidas en el año 1948; tengamos presente que había terminado la Segunda Guerra Mundial, había una necesidad de los Estados, de los grupos de poder, no vamos a dejarlos afuera, de proponer una perspectiva que dijera que todos somos iguales ante la ley, todos tenemos derecho a la vida, para citar lo más conocido, lo más común, lo más corriente.

Esto pasó en el año 1948 y Chacón Mata, que es un especialista español en el tema de derechos internacionales, lo cita como asociado al Estado liberal; la Argentina obviamente firmó, suscribió ese convenio.

Podemos referir para quienes, militamos en partidos populares que al año siguiente en la Argentina gobernaba Juan Domingo Perón, quien promovió la Constitución del año 1949, dada de baja en el año 1955, que promovía ya derechos sociales, incorporaba derechos sociales que luego la segunda generación de derechos, va a decir Chacón Mata, apela a los estados sociales; el Estado social, el Estado bienestarista; el Estado que en el caso de la Argentina promueve un modelo de bienestar, promueve el reconocimiento de ciudadanía, como decía la Constitución del 49, el del derecho a la familia, el derecho al trabajo a la salud. La Constitución del 49, que en general pocos

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conocemos, hablaba ya de estos derechos de segunda generación y vamos por la tercera.

La tercera generación de derechos siguiendo a Chacón Mata, apela a caracterizar un Estado constitucional, es decir, un retorno a ese pacto, a ese acuerdo que tiene que ver con las relaciones en el marco de estados constitucionales. Y dice él, delimitará el medio espacial y temporal de paulatino reconocimiento de los derechos de tercera generación que ya de alguna manera la, la declaración de los derechos de los pueblos, después les hago una nota al pie y les cuento de qué se trata, son aquellos ligados al derecho a la paz, a un medio ambiente sano, son reconocidos también como los derechos de los pueblos, o los derechos de solidaridad, como la autodeterminación, la independencia económica y política, la identidad nacional y cultural, la paz, la Justicia internacional entre otros. Hasta ahí llegamos con la tercera.

Es cierto que los juristas internacionales ya desde hace algunos años están hablando de una cuarta generación asociada a la tecnología y a la ciencia, pero vamos a parar ahí, en la tercera, entonces tenemos los individuales, tenemos los sociales, y tenemos aquellos solidarios que fueron reconocidos inicialmente por un acuerdo internacional, se los conoce como los derechos africanos, que se suscribieron en Argelia en el año 1974.

Esos derechos a posteriori los toma Naciones Unidas, cobran legalidad, cobran esta condición de norma que decía Bourdieu al principio de mi presentación, cobra fortaleza, legalidad, posibilidad de ser reconocidos por los organismos internacionales.

Claudia señalaba también de alguna manera que cuando el Estado reconoce derechos, cuando el Estado argentino allá por el año 66, 1966, reconoce

la

declaración de derechos económicos y sociales, está diciendo sí al trabajo, sí a la salud, sí al cuidado de la maternidad, sí a la educación libre y gratuita. Ahí Arturo Ilia era presidente de la Nación, más luego le vino un golpe, de Juan Carlos Onganía, y ese fue un claro momento, de, cercenamiento, de corte, de inhabilitación, de no reconocimientos, de retroceso de derechos. Hablo de los derechos sociales y no es que me olvido de los humanos; no me olvido de la violencia, no me olvido de la cárcel, no me olvido de los asesinatos, siempre está ahí, lamentablemente.

Este reconocimiento de derechos económicos y sociales en la interna de quienes escriben sobre derechos, generan obligaciones estatales, cosa que Claudia señalaba; es más, a diferencia de los derechos civiles y políticos en los que el no hacer estatal, es decir, el no detener, el no reprimir, el no desaparecer es una salvaguarda de derechos. Es decir, fíjense esta capacidad, este juego de cintura que significa en los civiles votá, en lo social…, no te detengo, no te torturo, no te reprimo ¿Si? En lo

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social, la posición es generar acciones para fortalecer el derecho a la salud, fortalecer el derecho a la educación, y en este punto la Asignación Universal, que Claudia citaba, es una arrogación de derechos.

Tengamos claro que los derechos generan obligaciones, pero significan de parte del Estado inversión de recursos dinerarios, formación de profesionales, recursos de proyección, cómo vamos hacia adelante. En realidad hay ese otro tramo que no aparece, que los derechos generan gasto, aunque Cristina Fernández de Kirchner diga genera inversión, genera erogación de recursos, para ser más ajustada y más correcta en lo que quiero decir.

Puedo citar algunos nombres como Víctor Abramóvich, como Curtis, como Gargarella, que son especialistas nuestros, a, Laura Pautasso, que trabajan esta perspectiva de derechos sociales y por supuesto, Pilar Arcidiácono y Gustavo, que son luces en este camino.

Estos derechos sociales, no desembarcaron en la Argentina de la dictadura, desembarcaron pero fueron censurados, fueron reprimidos, fueron inhabilitados, y esto le hizo daño al trabajo social, le hizo daño porque el nivel de operación era sobre un deber ser que no estaba asociado a la práctica de derechos, sino que estaba asociado a la ideología de los sectores dominantes. Cuando en la formación, en el trabajo social, en los distintos eventos hablamos de las prácticas conservadoras, de la vigencia o persistencia del modelo conservador, en mi opinión desagregado, concretizado ese modelo conservador, es esto, por qué no hablábamos de derecho, por qué no se enseñaba, no se incorporaba, no se elaboraba para llegar al cómo; razones de interés de la clase dominante, claro está. Fíjense que ni siquiera la reconceptualización en sus puntos, en sus documentos más duros hace referencia a los derechos, a los Desaparecidos, o a los derechos humanos. En forma directa, explícita, citarlo como plataforma de intervención, como plataforma de práctica, y esto lo digo habiendo transpirado la camiseta. Trabajé algunos años y durante la dictadura en particular, en un Tribunal de Menores que desaparecía pibes, que robaba pibes, digo, de los quinientos nietos hubo algunos que tuvieron la infeliz suerte, o desgracia mejor dicho, de pasa por este Tribunal. Ahí no había formato para opinar sobre los derechos, porque no los conocíamos, ojo, no porque no quisiéramos, yo la realidad la remé,

no sé, desde algún lugar de, como digo por allí, desde la ética de las

convicciones, en realidad, el trabajo social, y acá Susana Cazzaniga, Susana, Gimena; y Gimena López desde dos distintas generaciones y formaciones profesionales me acompañaron cuando tuve que pensar estas cuestiones, hace un par de años cuando me llamaron a declarar al juicio del plan sistemático. Y realmente Susana y Gimena,

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no sé si vino, me bancaron esa cosa insufrible de preguntas, y desde dónde respondí, desde dónde produje estas pericias, y desde dónde interpreté por ejemplo que María Ramírez, una niña cuyos padres eran combatientes que vivían en Quilmes, y que fueron el caso de la madre, Vicenta Orrego, asesinada, y su padre preso nueve años, sic, dice Marta Pons en ese momento, preso por montonero paraguayo y por desafiar la Constitución, a tus hijos, los interno por estos nueve años. Esa es una visión del grupo dominante que acompañó el desempeño y el ejercicio de la ley de patronato, y acompañó, algunos colegas, no de la disciplina, pero algunos colegas trabajadores compañeritos del Tribunal.

Y fíjense lo que es la cuestión especular, fíjense, una magistrada haciendo este planteo, un paraguayo que desafía la Constitución, quédate preso a disposición por nueve años; tres niños, tres hijos, cinco, bueno, de esa pareja, internados, diría la magistrada Pons, internados en una institución. Y ahí, relación especular, ¿no?, trabajo social y me voy por el camino de la intervención, relación especular diciendo María Ramírez, una de ellas, de los tres chicos, diciendo, yo estuve desaparecida nueve años, no estuve internada, estuve desaparecida. Esta es una cuestión que me lleva a lo otro que quiero señalar, la relación especular que da cuenta de que algo tan deseado, tan querido, tan amado, tan valorado por el trabajo social, y por las y los trabajadores sociales, como es la intervención, hace algunos años, por suerte, venimos hablando, a veces un poquito repetido debemos decir, pero está bueno de todas maneras, porque significa, perdonen la grosería, culo en silla y usar la cabeza, que significa, cuando María Ramírez dice: yo estuve diez años desaparecida, me está diciendo, mirá el otro formato de la intervención, mirá mi subjetividad, no solo mi historia de piba institucionalizada nueve años que finalmente pude irme a Suiza, mirá ese otro tramo, mirá esa acción de intervención que no prescribió en su mundo subjetivo. Insisto, y con esto quiero instalar el tema, es un latir permanente, de aquellos que gestan la intervención de un Tribunal de Menores, disculpen la denominación, ya no es más así, pero así era, que está diciendo, yo te interno y la piba dice hoy, año 2013, yo estuve desaparecida, fíjense como esa intervención, esa práctica, esa medida tutelar, esa medida, y paro ahí en tutelar, marca, sigue marcando aquella intervención del Tribunal de Menores. Entonces, para ir cerrando en los cinco minutos, que ya se estiraron, me quedó corto, quiero decir, cuando nosotros opinamos acerca de la intervención, podemos citar a Carballeda, podemos citar a Cecilia Aguayo, yo tributo en esta presentación al material de Cecilia Aguayo, qué quiero decir, como dice el ahora proyecto, las intervenciones profesionales implican un alto grado de responsabilidad social, ya que pueden poner en riesgo el modo, de modo

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directo la vida y los derechos de la población, como así mismo la salud, la seguridad, los bienes o la formación de los ciudadanos.

Yo quisiera cerrar con esta perspectiva, sumando a lo que señalaba Claudia, decir, el sentarnos, el pensar, el profundizar esta cuestión de los derechos, los derechos humanos, los derechos sociales, los derechos que me parece son algo así como el encantamiento del discurso del trabajo social.

Creo que estamos atravesando, tanto regionalmente como en los centros de formación, en los colegios profesionales una etapa, un tramo que no es sumamente seductor y sumamente interesante, interesante en el sentido productivo, de estos desarrollos.

Me parece que hay que pensar esto, nosotros hacemos la ética, o pensamos en la ética, o las éticas al momento de la intervención, no tenemos o si lo tenemos en realidad a la hora de la intervención, del encuentro con el otro, me parece que librito lo cerramos, y a veces

también, voy a decir una barbaridad, cerramos el de los

derechos, pero me parece, manito en el corazón, en la cabeza, como diría Enrique Pichón Riviére, creo que hay que tratar de ir articulando estas perspectivas.

Por eso, celebro profundamente el proyecto, recuerdo para todos y todas, y lo bajé de la página de la UNER, debo decirlo también, que hay un manual para la formación de trabajadores sociales, y un manual de escuela de trabajo social que se editó en el año 95, fíjense, y casi no lo conocemos, manual de, les digo la data precisa, manual para Escuelas de Trabajo Social y Trabajadores Sociales, es de Naciones Unidas y del año 1995, es espléndido, porque presenta casos, permite trabajar cuestiones, y es un compilado de toda la declaración, de todas las declaraciones de derechos realizadas hasta el año 95; Manual para Escuelas de Trabajo Social y Trabajadores Sociales.

Cierro con una ultimísima reflexión, el trabajo social como disciplina se pronuncia política e ideológicamente, fue mentira cuando nos dijeron que éramos así insípidos, secos y objetivos, mentira. No es posible obviar que las reflexiones éticas se producen en el momento de la intervención, el trabajo social actúa y delimita la intervención, el problema objeto de intervención, toda esta línea que no voy a citar, cuando se origina una situación disruptiva en el contexto inmediato de los sujetos y surge el cuestionamiento, por ejemplo, ante la violencia ejercida contra esta niña o este niño, qué decisión adopto, la que me dice mi jefa, la que desde mi ética de convicción estoy pensando que es la que tienen que ser, cuál es el camino, digo, se abre sinceramente, el camino se abre.

Qué pienso, qué propongo, con qué cuidados éticos y qué patrones culturales tuvo.

Frente a estos interrogantes que pueden multiplicarse al infinitum no podemos, como

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lo que decía antes, referir la ética, la deontología, sino las éticas, las deontologías que pocas veces cristalizamos en una totalidad integrada y coherente.

El fetichismo normativo, la (ley) 26061, toda la ristra de leyes están re buenas, son la plataforma, pero hay que abrirlas, hay que trabajarlas, hay que transpirarlas.

Bien, eso por ahora. Gracias por aguantar esta cosa.

DEBATE CLAUDIA DANANI: Bueno, acá yo tengo dos preguntas. Una que lamentablemente tengo pocas posibilidades de responder porque es muy específica, digamos, que es una de colegas de Saladillo, que preguntan, o pregunta “¿cómo se cambia el formato estatutario en el caso de las ONG´s? ya que se depende de comisiones directivas que no tiene otro paradigma y son la patronal de las personas que escriben. Y plantean que el tema es urgente” A ver, sobre lo primero, sobre el formato estatutario no puedo responder porque la verdad que es una cuestión de derecho civil, si ustedes quieren hay que ver cuáles son las reglas, cualquier asociación civil tiene un reglamento y dos o tres normas que tienen que, que tiene que cumplirse, que son reuniones periódicas, asambleas de miembros y de socios, y que algunas de esos mecanismos se pueden trampear, si quieren, eso es cierto, y lo conocemos, pero en todo caso lo que hay que hacer…, me imagino que lo habrá que hacer es justamente demostrar el incumplimiento de las normas; yo no puedo hacer asesoramiento jurídico, perdónenme que les diga, no es lo mío.

La única cosa es, una cosa es el estatuto y otra cosa es que sea la patronal. Si es patronal, y no está dicho en sentido figurado, sino que está dicho en sentido estricto, que lo que hay es una relación laboral, entonces no tiene que ver con el estatuto de nada, tiene que ver con derecho laboral. Y en ese caso entonces la vía es otra, la vía no es el derecho civil, ni un abogado que haga civil, la cuestión es denunciar, me huelo que por ahí debe venir la cosa, denunciar o traer, es decir, a través de una denuncia traer a la luz el hecho de que hay obligaciones del empleador que no se están cumpliendo.

Con esto lo único que puedo hacer es, que les puedo decir es eso, en todo caso después podemos volver a conversar o seguir conversando.

Hay otra que dice, no sé si la estoy leyendo bien porque tengo alguna duda con la letra, dice “respecto al avance o retroceso de la derecha ¿cuáles piensa usted temas conquistados y cuáles retrocedido?”

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Bien, a ver, a mí sí me parece que si tomamos en la post crisis del 2001 – 2002 hay un avance importante en el reconocimiento por lo menos, en el reconocimiento de la existencia de derechos sociales. En primer lugar, y esto es un proceso que además tengo que decir, no es privativo de Argentina, forma parte de una situación regional felizmente compartida, felizmente compartida en sus fortalezas, desgraciadamente compartida también en algunas de sus debilidades, pero no solo una cuestión Argentina, en el aire voy diciendo.

En primer lugar reponer la noción misma de derechos sociales me parece que es un avance, y no es un avance retórico, en el sentido de vacío, el reconocimiento de los derechos en disputa, abre un campo semántico diferente, cuando yo decía al principio, no es lo mismo discutir si pobres hubo siempre y por lo tanto que me van a venir a decir a mí por el tomar una de las expresiones más emblemáticas de la década del 90 en boca de Menem, que hablar de los derechos del trabajo aún cuando esos derechos, la realización de esos derechos del trabajo sea incompleta, débil, fragmentada, aún con todo eso se abre una situación distinta, distinta porque eso implica lo que yo creo que es un proceso de por lo menos puesta en cuestión y de reversión de aquellas políticas del 90, y lo hago en particular respecto de los derechos del trabajo, porque me parece que es lo más fuerte, lo más persistente. También respecto de otros derechos sociales, creo que la consideración de un concepto de derecho de ciudadanía para que vaya más allá de los trabajadores asalariados formales, y eso es lo que hace la Asignación Universal por Hijo, que no es universal, ya sé, que tiene condicionalidades, ya sé, tiene condicionalidades; pero que eso forme parte de, repito, de un nuevo, un espacio de discusión y normativo diferente, y de un proceso de mínima redistribución social me parece que esos son avances.

En este campo, en el campo de los derechos sociales y laborales, por separarlos de esta manera, yo no sé si podríamos hablar de retroceso, sí de insuficiencia, sin ninguna duda, hay avance en los derechos, en el reconocimiento de derechos laborales, ¿son suficientes?, no, ¿están garantizados?, no, ¿alguien puede asegurarlos?, no; este es el momento en el que yo digo que hay que pasar, digo que viene una etapa central, es esta, no viene, es esta una etapa central de dejar, no dejar de mirar las políticas, pero en lugar de celebrarlas, realizarlas en las instituciones, porque de lo que se trata es de pensar que las condiciones de realización de esas relaciones, es decir, de esos derechos ya no son solamente de autoridades, o de políticas,

sino

también

parte

de

los

entramados

sociales

que

han

sido

extraordinariamente dañados; recién en voz baja decíamos, todo eso se complejiza porque además formamos parte de una sociedad, no somos ajenos a ella, que no está

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demandando más igualdad, y eso, colegas, amigos, compañeras, lo que sea, nos pone en una situación en la que hay que cargar con la discusión y la recuperación de espacios más favorables.

FELICITAS ELÍAS: Un poco siguiendo la línea de las preguntas que tengo, hay alguien acá, un colega o una colega, que dice, “en un Estado que promueve los derechos, parece paradójico que la población se está volcando hacia lo tutelar, cuando por ejemplo mucha gente acerca del tema de.., digamos, propone la baja de la edad punible”.

Bueno, precisamente, digo, hablamos de una sociedad que no, no reúne condiciones de homogeneidad en lo cultural, en lo social, en lo económico, ¿no es cierto?, digamos que se ha destruido la matriz, los vínculos, los lazos solidarios, ¿no?, como dice Juan Villarreal, en algún trabajo por allí, realmente sí parece paradójico pero no lo es.

Siempre es mucho más sencillo, ya esto lo decía Néstor, lo decía Perón, Marx, todos, sentados en la misma mesa, digo, a la inequidad del capitalismo le tengo que buscar algún chivo expiatorio, ellos lo decían mucho mejor que yo, debo señalar, pero básicamente…, y cuál es un chivo expiatorio, y los chicos, y los que ni estudian, ni trabajan, los que viven en los barrios populares, pero por suerte, digamos, por suerte o por política precisamente esos a los que se pretende imputar tempranamente, están pudiendo contestar, digo, ese dicho “ningún pibe nace chorro” me parece que pone realmente una absoluta claridad en, bueno, en qué se está disputando y cómo se está disputando. Esos sectores populares hoy tienen voz, tienen presencia, hablan, opinan, pero es cierto, también va haber un falso ingeniero que proponga bajar la edad de imputabilidad, y algún Gobernador, baja la edad de imputabilidad, porque hay intereses sociales que así lo configuran.

Entonces, me parece que en trabajo social cuando tomamos la línea de las cuestiones contradictorias, la tensión, bueno, esto es parte de la tensión, hay una parte de la sociedad que está diciendo, bajemos la edad, los que tienen catorce son todos malos y hay otro segmento que está diciendo no, tenemos que redistribuir, tenemos que alcanzar condiciones de mayor equidad.

Digo, ustedes seguramente recordaran cuando allá por el año 19 se discutía la Ley de Patronato Infantil; en realidad era un proyecto que había empezado a plantearse allá por el año 1910, lo que pasa que como todavía había financiamiento externo, no había tantos problemas, entonces el proyecto de ley se cajoneó. El proyecto se aprobó creando un estado patronal en septiembre del año 19, con un señor, Luís Agote, que salió a decir que en realidad muchos de los autores de todos los desmanes de la

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semana trágica eran los niños que dormían en los portales, es decir, cuando hoy tenemos un falso ingeniero que dice lo que dice, o hace unos años en realidad, digo, está reproduciendo aquello mismo, y está dando cuenta de esto, de la tensión y de los intereses, es mucho mejor buscar un chivo expiatorio, que decir, bueno, en realidad esta sociedad es excluyente, esta sociedad restringe la vida y la igualdad de posibilidades.

CLAUDIA DANANI: Yo tengo acá tres, voy a empezar por una muy breve, pero que si tengo que elegir, perdónenme el resto, quiero contestar esta. Dice “¿se debería sentir excluido el colega que no está alineado a la política de turno? Siempre hay que estar adherido en ambos casos, está entre comillas. Desde el…, mmm, no sé qué y comunicación, ah, pensamiento y convicciones a estas políticas. Son colegas de Salta.

No, no solo uno no debería sentirse excluido, ninguno de todos los demás debería permitir que se generaran condiciones de exclusión por el disenso. No hay ninguna idea, ninguna idea y cada uno de nosotros tiene una, que merezca el silencio de ni siquiera pronunciarla en el marco de los, de los, de las comunidades, de una comunidad profesional, y no hay ninguna idea que se fortalezca en la exclusión de las otras, por virtuosa que sea y por mala que sea la otra. Y me parece que este también es uno de los riesgos, cuando yo dije al principio, y convoqué al desacuerdo, lo pensé porque efectivamente cuando hay mucho acuerdo y hay mucha adhesión, que se hace muy manifiesta es difícil levantar el dedo y decir, uy, pido gancho, yo con esa cosa no estoy de acuerdo, pero esa es una posibilidad que tenemos tanta responsabilidad de defender y de garantizarnos, no al otro, a cada uno de nosotros, como cualquiera de las otras cosas cuando hablamos de los derechos. En este caso es una obligación, tenemos que preservar las condiciones de la polémica y de la discusión, porque en la vida social pasa igual que en la vida íntima, lo que no se habla se actúa, y encima el otro tiene que interpretarlo, no viene a ser psicoanálisis social, como se podrán imaginar no es lo mío, pero si hay algo que hay que hacer es precisamente, a ver, cuantos más acuerdos creemos que tenemos, más posibilidades tenemos que abrir a la manifestación del disenso, porque nunca es cierto que hay 100% de acuerdo, y que además los otros son siempre unos cretinos, aunque todos somos humanos y aunque a todos nos gusta creer que los que no están de acuerdo con nosotros son unos desgraciados. Es así, es así, es humano, pero tenemos que auto vigilar nos esa tendencia.

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SILVIA DEL MAZO: Con respecto al tema de la reconceptualización, que en su momento, en el año 1994, en la Universidad del Comahue, en General Roca, se hizo una

jornada

muy

importante

que

el

tema

era

reconceptualicemos

la

reconceptualización. La reconceptualización fue muy importante en un momento, en una época y en relación a una sociedad, que era en ese momento, y nos fue muy útil tomar todos esos elementos y plantarnos ante lo que no estábamos de acuerdo para opinar distinto. Pero también llegó un momento que los mismos reconceptualizadores, esta palabra que yo le digo son de Natalio Kisnerman, él dijo, si queremos seguir creciendo debemos reconceptualizar la reconceptualización, porque las cosas han cambiado, tenemos que estar más cerca de la gente y defendiendo más los derechos de la gente, o sea, lo que tenemos que procurar siempre no analizar las cosas en forma estática y fuera del contexto, es decir, es procedente o no a aplicar la reconceptualización ahora.

Bueno, ahora la reconceptualización la tenemos que reconceptualizar, y siempre nuestra profesión tiene que ir a la vanguardia, porque las ideas generalmente se llevan al papel bastante después que suceden, y nosotros que estamos en contacto con la gente, somos los que podemos ir liderando las necesidades de la población.

Reconceptualizando todo el tiempo en beneficio de la población y ayudando a nuestros colegas a que puedan ser.

FELICITAS ELÍAS: Bueno, yo por supuesto tengo algunas discrepancias con la reconceptualización, pero será otro debate.

Alguien pregunta aquí “¿Cómo proponen trabajar las leyes con una mirada de política social y políticas públicas?” Segunda parte de la pregunta, “¿Qué opinan del neoliberalismo actualmente como base política de países?”

Bueno, obviamente nos hemos pasado creo la última década, o los últimos veinte años criticando el neoliberalismo, pero digo, tenemos que ser conscientes que más allá de las democracias en la Argentina, de las mutaciones en la región; la mutaciones en el buen sentido, ¿no?, estos acuerdos, en todo caso regionales, mejoran, permiten un cierto avance, digamos, en la patineta de los acuerdos políticos y culturales, pero digo, el neoliberalismo no ha muerto, hay una frase que cita Daniel García Delgado, esto de hay un niño que no termina de nacer y otro que no se termina de morir, bueno, a mí me parece que pasa esto con el neoliberalismo ¿no?, es decir, no es que regio, chau, listo, ya lo acostamos, a otra cosa mariposa.

Digo, Zygmunt Bauman, que ustedes saben es un señor sociólogo húngaro que tiene una capacidad para escribir y producir totalmente envidiable, decía hace un tiempo

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que el Estado benefactor, lo está diciendo desde Europa, claro, no. El Estado benefactor volvió para los ricos a los salones de exposición para lo cual se lo sacó de las dependencias de los servicios a las que se los había relegado temporalmente sus oficinas para evitar comparaciones odiosas. Quiero decir, el poder que, digamos, que tiene el neoliberalismo está presente, digo, que lo hayamos encerrado en el placard un poquito no significa que lo hayamos exterminado, de ninguna manera. Creo que en la escucha cotidiana de noticias, incluso lo que preguntaban anteriormente, esta pretensión de bajar la edad de imputabilidad, digo, es una perspectiva cultural, social, claramente neoliberal.

Y agrego otra cuestión que decía Bauman, decía, lo que se olvida alegremente y de forma estúpida, y lo escuchamos bastante seguido por la tele, en esa ocasión, es que la naturaleza del sufrimiento humano está determinada por la forma en que las personas viven. El dolor que en la actualidad se lamenta al igual que todo mal social, tiene profundas raíces en la forma de vida que aprendimos, en nuestro hábito de buscar créditos para el consumo, digo, me parece que está explícito, ¿no?, es decir, la forma en que vivimos, la forma en lo que deseamos, en lo que queremos, en lo que acumulamos, me parece que se, se traslucen, se transmiten, se producen prácticas y modelos culturales que nos tienen permanentemente en tensión, por qué al trabajo social y a los trabajadores sociales, porque estamos en eso que se llama realidad, que es mutante, que es cambiante, ¿no?, que es conflictiva, como diría algún colega marxista Húngaro, que no es Bauman precisamente.

Digo, es una cuestión cambiante permanente, el trabajo social en función de eso, de su objetivo de intervención y de democratización tiene necesidad de cambio permanente, pero ojo, no cambio que no signifique registro y reflexión, significa que nuestro objeto, si vale la vulgaridad, en realidad muta, muta y hay fuerzas que están explícitas y otras que no tanto. Bien, gasta acá.

CLAUDIA DANANI: Solo para no ser tan arbitraria, me piden una opinión sobre la condicionalidad educativa en la Asignación Universal.

Es solo una oración brevísima, no me gusta, pero no tengo una propuesta mejor.

Creo que hay que seguir buscando otras formas para efectivizar el derecho a la educación, que es también una educación de otros agentes, del Estado, y también de las familias. Y ahí hay situaciones en conflicto, por eso digo, no me gusta como mecanismo, como condicionalidad por lo que significa en términos de desigualdad, discriminación, etcétera. Pero no tengo hoy una mejor, y como dije que había que mejorar las instituciones me lo cargo como parte de las discusiones pendientes.

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FELICITAS ELÍAS: Me quedan dos preguntitas, una que dice, “en una intervención, cuándo se puede decir que se resolvió bien la problemática” Yo lo que le repreguntaría al o a la colega es qué papel juega para ella el sujeto, el ciudadano, el actor o la actora, digamos, que está en esa situación problemática. Me parece que ahí tendríamos un primer camino de respuesta. No puede seguir un rato más, pero insisto, me parece que hay que considerar seriamente y profundamente la opinión de los sujetos, de los actores de esa política, de ese programa.

Y una que dice “¿Cómo hacer valer esos derechos, cuando inclusive las instituciones que representa el Estado son negados?”

En dónde trabajamos y también representamos, yo creo una cosa, un poco me parece que está en la misma nota de lo que señalaba Claudia, yo creo que estamos en proceso, digo, el Estado es un paquete muy grande, para decirlo en lenguaje de esquina, y en realidad ha sufrido y ha padecido tanto el neoliberalismo como la dictadura, entonces no pretendamos un Estado que de la noche a la mañana, del 10 de diciembre del 83 para acá, más allá de los esfuerzos de Alfonsín, en fin, digo, cito primer Presidente constitucional, el Estado no muta fácilmente, digo, y en este punto, bueno, creo que sí, y lo que yo considero favorable para empezar a buscar esta resolución es que, qué vemos, un Estado que está en movimiento, digo, y lo digo no solo por la presencia política regional, latinoamericana, el estado de leyes que citó Alicia, sino por las prácticas y por las políticas, ¿no? A mí me parece que hay un estado que está en movimiento, pero también nosotros somos el Estado, el problema es cómo ejercitamos nuestros derechos en un proceso democrático, que es la primera vez que nos toca y es tan largo.

Entonces, me parece que hay que ir mirando este proceso pero a la par opinando. A mí me parece que este evento y todo lo se dijo hoy acá en relación a las políticas, a los programas, las propuestas, las líneas de acción, están dando cuenta de movimientos y no es un movimiento loco, un movimiento autista, me parece que es un movimiento que encamina un Estado donde, como bien señalaba Claudia, no todo el mundo pretende la solidaridad, la igualdad, achicar la brecha entre pobres y ricos, convengamos que eso no es una, si bien es un deseo, un decir, una retórica, la práctica dice que hay actores que esto no lo quieren jamás. Cuando uno se encuentra con trabajadores en negro, digo, yo desde Buenos Aires lo leo en el diario, es decir, peones que han estado cuarenta años cobrando miserias y sin tener un recibo salarial, y me atormenta.

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Cuando escucho a Marta Pelloni, que me había olvidado, denunciar el robo de un par de mellizos, muy cerca de por acá, y realmente me impresiona digo, tenemos bastante tráfico de pibes, tenemos bastante de robo de niños, pero tenemos claro también que esta condición de trata y esta transferencia de pibes, transferencia por no decir apropiación de sectores pobres a sectores de clase media sigue siendo una práctica social real.

Marta Pelloni denuncia hace cuatro días el robo de un par de mellizos, a una madre que como es pobre, ignorante y no tiene micrófono de arranque le decían, no, ella no estuvo embaraza, con lo cual decís, ésta está loca, no, no; la mujer estuvo embarazada y parió mellizos ¿Dónde están los pibes? ¿Qué justicia interviene? ¿Qué hacemos los colegas? Porque Marta dice, había una trabajadora social, ella dice asistente social, que iba a tratar de convencerla a Virginia para que ceda los pibes, digo, ¿es una práctica real aquí, ayer? Mellizos recién nacidos, nacidos en julio, que no aparecen, eso es una práctica.

Por otro lado hay una política, la 26061, la Protección, el Centro de Vida, bueno, hay alguno que no la compra a esa ley.