MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN..
Deel 2
liggen, maar ik ben nu met dit kasteel bezig.
Kunstenaarschap en commercie
Ik dacht toen, ik kan die projecten ook gewoon niet doen.’
Carl de Keyzer
Nu Moments before the flood is afgerond,
Tijd is een belangrijk element in het
reisgids-fotograaf door Congo. Voor
werk van Belgische fotograaf Carl de
zijn nieuwe project Moments before
Keyzer. In zijn beelden streeft hij naar
the Flood reisde hij naar de toekomst.
eeuwigheidswaarde. Met zijn projecten
Zijn langdurige projecten, gemiddeld
ontstijgt hij de actualiteit, maar weet
drie jaar, gaan over grootse thema’s:
die tegelijkertijd exact te gebruiken.
religie, kolonialisme, communisme.
Bovenal: Carl de Keyzer duikt als een
Maar daar moet men niet te zwaar aan
tijdreiziger in zijn onderwerpen. Hij
tillen. ‘Ik neem mezelf niet zo serieus.’
reisde als propagandafotograaf door
Een interview in vier delen met een
de Sovjet-Unie, volgde de voetsporen
goedlachse fotograaf die de tijd altijd
van Karel de Keizer en trok als
heeft willen bestrijden.
staat de fotografie even op een laag pitje.
Dus je neemt een jaar een sabbatical?
Er staan geen nieuwe projecten op stapel,
‘Dat zullen er wel drie worden.’
of ja toch: een kasteel opknappen. Met de opbrengsten uit commerciële opdrachten
Voorlopig geen nieuwe projecten?
heeft de Keyzer een kasteel in de buurt van
‘Nee. Helemaal niets. Misschien wel nooit
Gent gekocht. ‘Het ideaal is natuurlijk dat je
meer.’
kunt leven van je boeken en opbrengsten van je tentoonstellingen en prints, als een echte
Echt? Je zei net grappend, de natuur als laatste
kunstenaar. Maar dat kan ik niet.’
grote systeem: nu heb ik het wel gezien. Maar meen je echt dat je geen projecten meer gaat
Je projecten zijn niet alleen herkenbaar door je
doen?
manier van kijken, ook door de achterliggende
‘Ik zou dat stramien van om de drie jaar een
ideeën.
nieuw boek uitgeven, wat vrij intensief is, nog
‘Ja, daar zit een hele heldere rode draad in.
best een jaar of vijftien vol kunnen houden.
Ook Moments before the flood past wel in
Dat zou betekenen nog vier of vijf boeken.
het rijtje dacht ik. Na alle ismen, machts-
Maar dan denk ik, pfff waarom eigenlijk? Het
toestanden, oorlog, politiek, is natuur het
zijn wel erg inspannende projecten. Die hele
grootste systeem waar we in leven. En de
rondreis door Europa voor Moments, dat was
dreiging van de natuur is de grootste angst
120.000 kilometer, achttien maanden reizen,
die we hebben. Dus wat kan ik nu nog gaan
dan nog zes maanden in de studio printen
doen?’
etcetera. Als je dat vergelijkt met wat de impact van zo’n boek en tentoonstelling is, tja
Nu ben je eigenlijk klaar?
dan moet je het bijna voor jezelf doen. Vier,vijf,
‘Ja, nu kan ik van de rust genieten.’
zes, zeven duizend boeken verkopen is al heel veel, dan komen er misschien drie, vier, vijf
Washington/Pennsylvania. USA 1990 Uit de serie GOD. Inc.
Met je kasteel aan de slag?
tentoonstellingen. Ik vind dat eigenlijk niet in
‘Ja. ik had nog wel een aantal projecten klaar
verhouding. Daar doe ik het niet voor.’
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. CARL DE KEYZER
Dus de impact van je werk is heel belangrijk?
‘Ja zelfs dat vind ik eigenlijk te weinig. Maar
Prints verkopen ook niet?
tentoonstelling. Voor die vijfhonderd euro die
‘Ja, ik doe het wel voor een publiek. Ik doe het
wat kun je meer wensen? Het ideaal is
‘Dat gaat iets beter nu. Ik heb jarenlang drie
je er anders voor krijgt, kun je beter gratis
natuurlijk ook voor mezelf, maar ik heb graag
natuurlijk dat je zulke dingen doet en dat je
galeries wereldwijd gehad, die verkochten
publiciteit voor krijgen.’
iets terug. Ik zou niet om de drie jaar zo’n
kunt leven van je boeken en opbrengsten van
twee, drie foto’s per jaar. Het kostte mij meer
project kunnen doen met als resultaat alleen
je tentoonstellingen en prints, als een echte
aan transportkosten en nieuwe prints maken
Die verlaging van prijzen is hard gegaan. Kon je
een tentoonstelling in een klein galerietje en
kunstenaar. Maar dat kan ik niet.’
dan dat het me opleverde.’
er vroeger wel een beetje van leven?
twee artikeltjes. Dan was ik allang gestopt.’
‘Ik moet eerlijk zeggen dat toen ik in 1990 Nee?
En eigenlijk vind je het nu al te marginaal, terwijl ‘Nee. Dan zat ik in een tweekamerflat hier je heel erg succesvol bent en een relatief groot publiek hebt?
ergens in Gent.’
En van tijdschriften hoef je het al helemaal niet
nominee bij Magnum werd, ik nog nooit voor
te hebben?
een tijdschrift of krant had gewerkt. Ik deed
‘Dat is helemaal gedaan, dat is peanuts. Ik
toen al mijn projecten om de drie jaar, zoals ik
geef al mijn foto’s gratis aan tijdschriften.
nog doe. Plots zat ik bij Magnum en voelde ik
Iedereen mag het gratis hebben.’
me verplicht opdrachten te doen, voor bladen als de LA Times, Rolling Stone. Natuurlijk kijk
USA, SAN ANTONIO, TEXAS, 1991. Uit de serie Trinity
Maar dat doe je dan alleen als er een
je daar wel tegenop: een opdracht voor Rolling
tentoonstelling is?
Stone, wauw! Maar na een jaar of vijf merkte
‘Ja, niet buiten het seizoen, haha. Het seizoen
ik gewoon dat dat echt niet interessant was.
is bij mij een paar maanden voor een nieuw
Om te beginnen omdat het heel slecht betaald
boek en zes maanden erna. Tijdschriften
was, gemiddeld ging er 50 % naar Magnum,
krijgen die foto’s gratis, omdat het een
plus je had heel veel onkosten. Ze betaalden
interessanter businessmodel is. Vroeger had
gemiddeld driehonderd dollar per dag, de
je nog wel eens een tijdschrift dat 10.000
helft naar Magnum, is honderdvijftig euro.
euro betaalde voor exclusiviteit, maar dat
Als je dan een opdracht kreeg voor tien dagen
doen ze allang niet meer. Als je er nu twee
– dat was een heel grote opdracht die nu
of drie wereldwijd hebt die pak ‘m beet 5000
niet meer voorkomt – dan had je 1500 dollar
euro betalen, waarvan nog eens de helft naar
verdiend. En daar was je in werkelijkheid
Magnum gaat, dan heb je na de belastingen
geen tien dagen mee bezig, je had nog een
1500 euro verdiend. Daarvoor ga ik niet
week dingen geregeld en zat na terugkomst
achttien maanden op reis. Ik merk nu dat je
nog een week in de donkere kamer. Dus was
beter alles gratis kan geven, dan kom je in
je niet één week maar drie weken bezig, of
tien bladen. Dat is beter voor het boek en de
eigenlijk een hele maand want in die week
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. CARL DE KEYZER
die overbleef kon je thuis nog wat doen, maar
wereldcampagnes voor Diesel, Smart,
geld verdienen en ik heb er ook veel van
Denk je dat het nu moeilijker is voor
geen opdracht van dat kaliber aanvaarden,
Peugeot, Real Madrid, Renault, Franse
bijgeleerd, zoals in teamverband werken. Dat
documentaire fotografen om te beginnen?
als je die al kreeg. Dus stel dat je elke
Kernenergie (lacht besmuikt), Philip Morris
waren vaak grote teams met modellen, make-
‘Ja en nee. Er zijn denk ik meer mogelijkheden
maand voor Rolling Stone, Time magazine,
zelfs, dat soort bedrijven.’
up, assistenten etc. Staan er vijfentwintig
dan vroeger. Vroeger zat je vast aan een aantal
modellen op de Champs Elysee die je moet
galeries en tijdschriften, er waren maar
Frankfurter Algemeine werkte, de grootste bladen toen, dan kon je als fotograaf gewoon
Gewetenloze commercie?
vertellen wat ze moeten doen, dat geeft wel
weinig uitgevers. Het was veel moeilijker
niet rondkomen.’
‘Ja, gewoon platte commercie. Het voordeel
een kick.’
om een boek uit te geven. Ze verdienen wel
van dat soort campagnes is dat het anoniem
minder. Ze moeten veel vaker voor peanuts
Dat was al in de jaren negentig?
is. Als je dat zelf dat niet op je site zet weet
Neem je dat ook mee in het niet commerciële
werken, in het begin zeker. Zelfs al maak
‘Ja. In ‘95 / ‘96 ben ik daar al mee gestopt.
niemand dat je dat gedaan hebt.’
werk?
je een fantastische reeks die internationaal
‘Mijn grootste schrik was dat het zou
aandacht krijgt, dan nog kun je nauwelijks je
Sedert heb ik nauwelijks nog een opdracht aanvaard voor een tijdschrift. Ik doe het alleen
Is dat ook een reden dat je het hebt weggehaald?
doorsijpelen in mijn eigen werk. Dat ik wel ga
onkosten eraan verdienen. Dat was bij mij in
nog als ze me ergens naar toe willen sturen
‘Om te beginnen kwamen er minder van
ensceneren, omdat het zo makkelijk is, maar
het begin anders. Ik kon wel eens voor een
dat ik heb ik gelukkig niet gedaan.’
opdracht 10, 13.000 euro krijgen. Maar dat
waar ik een keer wil gaan kijken. Dan wordt de dat soort opdrachten binnen. Er was een reis betaald, is alles geregeld. Je wordt er wel
periode – eind jaren negentig tot 2004
was toen al sporadisch.
heel slecht voor betaald maar ondertussen
ongeveer – dat reclamebureaus, met name
Omdat je het goed kan scheiden?
Tegelijkertijd zijn er meer instanties, als je
kun je eens zien hoe het ter plekke is. Dat
Nederlandse zoals KesselsKramer, een
‘Ja. Maar het is wel riskant. Als je drie van
het wereldwijd speelt, die op zijn minst de
soort opdrachten doe ik zelfs bijna gratis.
soort geloofwaardigheid wilden kopen.
dat soort campagnes per jaar doet waar je
productiekosten kunnen betalen. Het grootste
Maar dat gebeurt heel zelden. Ze durven me
De campagnes moesten zo echt mogelijk
zoveel mee verdient dan is je eerste reflex:
probleem is: er zijn meer en meer fotografen,
ook bijna niet te vragen, omdat ze denken
lijken. Daarvoor hadden ze goede fotografen
waarom zou ik nog naar Siberië gaan om
de soep wordt steeds dikker. Dan wordt het
dat het een fortuin kost. Ik vraag soms ook
nodig. De reclamejongens konden dat niet.
een boek te maken dat 3000 mensen kopen?
moeilijker om op te vallen.’
heel veel, maar dat is voor een commerciële
Die kwamen vanuit een studiocultuur, dat
Mijn projecten hebben wel altijd ongeveer de
opdracht. Daar leef ik van.’
was puur fake. Toen werden mensen als
investeringen terugverdiend maar dat was
Wat betekent Magnum nu nog voor jou?
ik en Martin Parr gevraagd om dat soort
het ook. Dan heb je vlug de neiging daar aan
‘Zo goed als niets meer. Ik ben nog wel
Wat voor commerciële opdrachten doe je? Die
campagnes te doen. Ik heb er toen heel veel
toe te geven, om voor het gemakkelijke leven
betrokken bij het selectieproces. Maar met de
staan niet op je site.
gedaan en zo dit huis kunnen kopen. Niet door
te kiezen. Er zijn wel Magnum fotografen die
business kant doe ik nog weinig mee. Magnum
‘Die hebben er heel lang opgestaan, maar
de verkoop van boeken of tentoonstellingen
alleen nog opdrachtwerk maken, voor Texaco
als agentschap functioneert niet meer, zit net
heb ik er vijf jaar geleden afgehaald.
ofzo.
of IBM.’
als andere agentschappen in een zware crisis.
Ik heb gedurende zes, zeven jaar
Die commerciële projecten heb ik toen ook
De activiteiten zijn op een heel laag pitje, het
heel veel reclamecampagnes gedaan,
graag gedaan, dan kon je in korte tijd veel
is gewoon een beetje standhouden en zien wat
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. KARL DE KEYZER
Krasnoyarsk. Russia. 2000 Camp 27. Foto uit de serie Zona
Krasnoyarsk. Russia. 2000 Camp 18 Foto uit de serie Zona
er gebeurt. Het concept en idee vind ik nog
beginnen en groepstentoonstellingen maken.
iemand te ontslaan in New York of Parijs.
zijn meestal deuren die ik allemaal al heb
altijd heel erg mooi. Maar ik kan niet wachten
Dat idee is nog levend. Maar Magnum is te
Wat wel nog werkt zijn de collectieve dingen,
uitgeprobeerd. De perswereld zegt mij niets
tot Magnum mij een opdracht geeft. Dan was
groot geworden. We zitten nog met een lock
de Magnum boeken, tentoonstellingen,
meer. In de kunstwereld is Magnum steeds
ik allang failliet.’
systeem van kantoren en veel personeel,
prestigieuze opdrachten, daarbij werkt de
meer betrokken, ze hebben het geprobeerd
archieven etc. Ik ben er al twintig jaar voor om
naam nog wel.’
met een aantal galeries. Maar ik doe het liever
Het is achterhaald?
van het kantoor af te komen. De structuur is
alleen.
‘Het business model werkt niet meer. Ik zeg
te log en te oud, dat kun je niet meer in stand
En voor jonge fotografen?
Ik heb mijn samenwerking met galeries ook
niet dat het achterhaald is. Ik geloof nog altijd
houden. De nieuwe coöperaties zijn alleen
‘Misschien werkt het voor jonge fotografen
opgezegd. Ik ben de laatste jaren eigenlijk
in het idee van coöperatieven. Je ziet ook dat
virtueel, dat kan ook niet anders. Je probeert
nog wel om naam te maken. Er zijn toch
drie nieuwe verdienmodellen begonnen: zelf
steeds meer jonge fotografen coöperatieven
het te veranderen, maar probeer maar eens
een aantal deuren die open gaan, maar dat
online prints verkopen, zelf tentoonstellingen
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. CARL DE KEYZER
uitbaten en een Ipad publicatie. Alleen dat
tentoonstelling helemaal los van musea
aan bouw of verbouwingskosten, salarissen
laatste is niet zo goed gelukt.
Waar lag dat aan?
gewerkt. We hebben alles zelf gedaan en ook
voor medewerkers en directeuren, maar als
Mijn beelden worden nu wereldwijd alleen
‘Dat weet ik nog steeds niet, goeie vraag. Ik
de tickets opbrengst gekregen. Ik had het ook
de muren gevuld moeten worden is er niets
via mijn webshop verkocht. Dat is een hele
dacht zelf iets uitgeven kan eigenlijk alleen
in een groot museum kunnen doen, maar dat
voor de kunstenaar. Dat is vreemd. Het gaat
definitieve keuze, omdat je nooit meer voor
online, want een boek maken en distribueren
wilde ik niet meer. De Congo tentoonstelling
wel de goede kant op, er komt steeds meer
galeries kunt werken. Ik heb de prijzen
blijft toch ingewikkeld. Het leek me heel
heeft bijvoorbeeld 60.000 bezoekers gehad,
participatiebudget voor kunstenaars. Zeker
gehalveerd, want de galerie nam altijd de
interessant, onder andere omdat zo’n boek
dat is gigantisch veel. Alle prints en lijsten
in België gaat het museumbezoek enorm
helft. Vroeger waren mijn werken 3000, nu
altijd blijft leven, boeken die out of print zijn
worden dan wel betaald maar verder heb je er
omhoog, dat is een groot verschil met 15
1500 voor het grootste werk. Dat betekent dat
kun je terug tot leven wekken, je kunt er extra
geen winst aan. Het museum krijgt alles.
jaar geleden. Maar het alleen doen kan ook.
geen galerie het nog kan verkopen.
dingen bijvoegen.
Dat zou moeten veranderen, vind ik. Het
Moments heeft nu goed genoeg gelopen om
Ik verkoop nu twintig keer zoveel dan
Met Zona heb ik een applicatie gemaakt van
is vaak zo dat musea geld krijgen van de
een kleine winst te maken.’
ik met vier galeries wereldwijd ooit heb
de oude beelden uit het boek en honderd extra
gemeenschap, dat kost miljoenen euro’s
verkocht. Ik heb ook het Amerikaans procedé
beelden, anderhalf uur verhalen ingesproken,
overgenomen, kleinere exemplaren, in hogere
foto’s van de Russische fotograaf die mee
oplages voor minder geld. Dat is zeer in trek
was. Zoveel extra’s voor zeven euro, wie
bij jonge mensen, studenten. Een echte voor
wil dat niet? Dat leek me nogal een goede
honderd euro. Ze komen vaak persoonlijk
deal. Ik begon met Zona omdat er vorig
langs om het op te halen. Die webshop heeft
jaar een tentoonstelling was, dat was een
het toegankelijk gemaakt. Vroeger wisten
mooie springplank. De bedoeling was ook
mensen niet hoeveel het kostte, kwamen
Congo zo uit te brengen, met Moments zou
sporadisch in een galerie en durfden mij niet
het tegelijkertijd gebeuren. Ik moest 3000
op te bellen. Nu zien ze het zwart op wit, zien
exemplaren verkopen om uit de kosten te
ze dat het zeer betaalbaar is.’
komen, maar dat bleek niet het geval. Ik zit daarvoor nog altijd in de schulden. Misschien
Doe je alles zelf?
zijn er nog te weinig Ipads, is er een overvloed
‘Ja, ik maak zelf de prints, ga naar het
aan apps. Hoe dan ook, het verkoopt voor
postkantoor. Ik heb vorige jaar ook geprobeerd
geen meter.’
Zona op Ipad uit te geven, daar had ik hoge verwachtingen van, maar die zijn jammer
En ook tentoonstellingen doe je nu zelf?
genoeg niet uitgekomen.’
‘Bij Moments hebben we met de
Bunia 2007. Country club. Uit de serie Congo (Belge)
Dat is een interessante cirkel die je dan maakt:
Die balans tussen commercie en eigen projecten
De grote herdenking komt eraan?
verleden. Wat in België wel een beetje speelde
als beginnend fotograaf bij Magnum, galeries,
is iets dat je al 30 jaar doet en moet blijven
‘Ja, in 2014. Dat is een project dat ik zelf niet
met Congo. ‘Och we zijn daar fout gegaan,
bladen, musea etc. Maar op een gegeven
doen?
had gedaan. Maar ze hebben mijn Congo boek
maar ach, het is al zo lang geleden.’ Doordat
moment heb je het niet meer nodig en werkt het
‘Wel, nu doe ik geen commerciële opdrachten
met zwart wit foto’s gezien en ze willen zoiets
de beelden in Congo veel recenter leken, zijn
eigenlijk tegen je?
meer. De opdrachten die ik nu doe en mijn
ook over Wereldoorlog I. Dus ik ga weer de
mensen er echt van geschrokken.’
‘Ik verdien nu veel meer dan 15 jaar geleden.
geld mee verdien zijn culturele opdrachten.
archieven in. Daarbij zoeken we niet naar
Doe niets meer via Magnum, verkoop alleen
Momenteel werk ik bijvoorbeeld weer aan een
prints die ooit zijn gemaakt, maar alleen de
Je wilt alleen met negatieven werken – niet
zelf. Tot nu toe is het ook altijd net goed
hele grote opdracht voor de stad Brugge over
originelen. In tegenstelling tot met Congo zijn
alleen omdat de kwaliteit anders te slecht is
gegaan, kreeg ik een goede opdracht als ik
Wereldoorlog I.’
er daar maar weinig van. Alleen de legers
– maar ook omdat het anders te ver af komt te
het nodig had. Op een gegeven moment gaat
mochten foto’s maken, amateurs absoluut
staan?
het vanzelf.’
niet. Er was een enorme censuur. Veel van die
‘Ja. Met een reproductie van een reproductie
negatieven zijn vernietigd of verloren geraakt,
wordt het geschiedenis. Een slechte afdruk
dus er zijn er heel weinig van. We zijn daarom
in een geschiedenisboek. Dat wil ik niet.
wereldwijd aan het zoeken, van Australië tot
Wat ik met Congo wilde doen was eigenlijk
Los Angeles.
een imaginaire fotograaf creëren, eigenlijk
Op die beelden ga ik dan hetzelfde principe
mezelf verplaatsen naar die tijd. Ik ben met
toepassen als bij Congo Belge, en image:
mijn visie door al die beelden gegaan, heb
proberen de tijd te verdichten. Dat het niet
een reeks geprobeerd te creëren zoals ik dat
1914 is, maar zo omstreeks 1980 wordt. Dat
had gedaan als ik er in 1890 was geweest. Ik
was ook het effect met Congo. Die beelden
heb ook alleen maar dezelfde formaten van
leken niet in 1890 genomen, maar veel
negatieven gebruikt. Altijd met authenticiteit
recenter. Dat krijg je alleen door ze zelf te
in gedachten: hoe zou de fotograaf het toen
scannen, van originele negatieven, en de
aan de muur hebben willen gehad?’
hedendaagse techniek te gebruiken, met photoshop, modern papier enzovoort.
Op het moment dat je door de archieven gaat ben jij de fotograaf?
Waarom wil je dat ze actueler worden?
‘Ja, ik kijk echt naar mijn eigen negatieven,
Omdat het fenomeen dan veel levendiger
of ik denk tenminste dat het mijn eigen
wordt, dan is het geen dode historie meer,
negatieven zijn. Welk beeld had ik willen
iets dat zich heeft afgespeeld in een ver, ver
maken als ik daar had rondgelopen?’