MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. Antoinette de Jong en Robert Knoth In Certificaat nr. 000358 legden zij de gevolgen van nucleaire experimenten in de voormalige Sovjet-Unie vast, met Poppy, trails of Afghan heroïn, tonen zij de schaduwzijden van de globalisering. ‘Iedereen wil de overheid, instaties en mensen om zich heen kunnen vertrouwen. Wij zeggen: ik zou nog maar eens kijken.’ Antoinette de Jong en Robert Knoth werken al decennialang
.
in conflictgebieden, als journalist, radiomaker en fotograaf, alleen en samen. Ze zijn perfect op elkaar inge-
Deel 2
Poppy bevat materiaal dat jullie gedurende twee
Certificaat. Pas in 2007 zijn we er weer actief
speeld, maar dat betekent niet dat ze
Nieuwe vormen van verhalen vertellen
decennia hebben gemaakt. Wanneer besloten
aan gaan werken en zijn we in verschillende
jullie daar iets mee te doen?
landen geweest om verhalen te maken en te
het altijd met elkaar eens zijn. Hun meest recente project, Poppy, is
In hun boek Certificaat nr. 000358 was de tradi-
A: ‘We zijn er niet twintig jaar non-stop mee
werken aan een boek over heroïne. Gaande-
af, de discussie gaat door: over vorm,
tionele rolverdeling tussen tekst en fotografie,
bezig geweest, dat klinkt nogal obsessief. Het
weg werd duidelijk dat ook het Afghanistan
het veranderende medialandschap en
auteur en fotograaf, nog duidelijk aanwezig, in
project bevat materiaal dat we tijdens 20 jaar
van de jaren negentig erbij moest, en Kosovo,
de rol van de journalist. Een gesprek in
Poppy is auteurschap ondergeschikt aan het
werken aan journalistieke producties hebben
Somalië, Pakistan. Toen hebben we een hele-
vier delen met een duo dat de waarheid
verhaal, worden amateur en professionele beel-
gemaakt. En een aantal gerichte reizen. ‘
boel oud werk dat we indertijd met een heel
zo dicht mogelijk probeert te benaderen den door elkaar heen gebruikt. ‘We wilden niet
R: ‘Het eerste verhaal, over de drugsteelt in
andere reden hebben gemaakt, maar waarvan
én bloot te leggen. Hun boek Poppy
alles uitleggen,’ zegt Antoinette. ‘Mensen kun-
Afghanistan, Pakistan en Tadzjikistan, maak-
we wisten dat heroïne er een of andere rol
verscheen dit voorjaar, de installatie
nen ook best zelf de stippen met elkaar verbin-
ten we in 2004 voor M magazine van NRC.
in speelde, of later is gaan spelen, ingepast.
was te zien in het Nederlands Foto-
den, hun eigen verhaal destilleren.’
Dat hebben we toen in de kast gelegd omdat
Deels hebben we ons oude werk dus opnieuw
we met een ander onderwerp bezig waren,
bekeken en anders geïnterpreteerd.’
museum in Rotterdam.
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
Arcadia, the main entertainment area on the beach, attracts many thousands of Russian and Western tourist. Odessa, 2007, Ukraine.
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
Wisten jullie vanaf het begin dat het een boek
erg met die vertelvorm. Paradox, de vormge-
moest worden?
vers, de filmeditor, met alle externe partijen
A: Ja, we wisten altijd wel dat we een boek
hebben we heel nauw samengewerkt. Alleen
wilden maken en een tentoonstelling. Dat was
al wat betreft de ideeënvorming hadden we
ook echt het uitgangspunt, dat wilden we al in
het niet zelf kunnen doen. Certificaat kwam
2004. Toen hebben we een eerste kleine se-
in feite neer op een selectie maken, teksten
lectie gemaakt. We hebben toen ook een paar
schrijven en naar de vormgevers stappen. Bij
fondsen proberen te werven. Dat is niet heel
Poppy hadden we alleen al drie jaar nodig om
goed gelukt, dus toen hebben we het een aan-
heel goed over de vorm na te denken.’
tal jaren laten liggen, maar we zijn wel door Jullie vertelden dat jullie worstelen met de ver-
gegaan met het bouwen van het verhaal.’
anderende rol van de journalist / fotograaf. Is dat Was het meteen duidelijk dat jullie naast een
ook een reden dat jullie het verhaal niet lineair
boek ook een installatie wilden?
maar veel meer associatief en non-lineair heb-
A: ‘Ja. Bij Certificaat hebben we ook een soort
ben verteld?
installatie gemaakt. Dat wilden we bij Poppy
A: ‘Ja, maar dat is ook hoe het project tot
ook. Multimediaal werken is mij met de paple-
stand is gekomen en hoe het in de 21e eeuw
pel ingegoten omdat dat mijn overlevingsstra-
verteld kan en moet worden. Deze vorm bood Was dat prettig of ingewikkeld?
ons bovendien de mogelijkheid om werk van
je als enige zat dan probeerde je voor iedereen later samenvoegt tot een groter geheel.’
R: ‘Ieder voordeel heb zijn nadeel.’ (lacht) ‘Dit
bijna twee decennia bij elkaar te brengen in
te werken; print, tv en radio. Waar je eerst per
A: ‘We hebben gelukkig in de productiefase
boek had je niet in je eentje kunnen maken,
één document. Dat geeft al een enorme lading
klant een andere product maakt, komt het nu
veel kunnen verkopen aan VPRO, NRC, etc.
omdat het zoveel was en zo complex. Paradox
aan het werk.’
steeds meer samen. En het loopt steeds meer
Maar de projectie en het boek moesten ook
heeft een duidelijke rol gespeeld in de beeld-
R: ‘En het is een weerslag van de feitelijke
weg van journalistiek.’
nog gefinancierd worden. In de fondsenwer-
selectie en met name in de beginfase zijn ze
situatie. Je hebt bepaalde ontwikkelingen in
ving heeft producent Paradox een hele be-
een belangrijke sparringspartner geweest
Afghanistan, er is wat gaande in Pakistan, Oe-
langrijke rol gespeeld.’
over welke kant het op zou moeten gaan.
kraïne, Kosovo, dat heeft zijn eigen dynamiek
We zijn ook bewust naar Paradox toegestapt
maar heeft ook allemaal met elkaar te maken.
tegie was. Als je naar gebieden toe ging waar
Hoe financier je een project als Poppy en alle
financieren, met in je achterhoofd dat je het
reizen die jullie hebben gemaakt? R: ‘Vooral geen kinderen nemen.’ (lachen)
Was het voor jullie voor het eerst dat jullie met
omdat we van te voren wisten dat we geen
Dan is het logischer om het verhaal non-line-
‘Wij hanteren meestal de salamitactiek; dus
een producent werkten?
traditionele vertelvorm wilden, zoals bij
air te vertellen in plaats van als traditionele
je snijdt alles op in delen wat je probeert te
R: ‘Ja.’
Certificaat. Paradox experimenteert ook heel
journalist te beginnen met: Er was eens...
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
en aan het einde: En we leefden nog lang en
tekstlagen?
gelukkig, of niet.’
A: ‘We wilden ook in de tekst die impressio-
A: (lacht) ‘Dat waren sprookjes Rob.’
nistische vorm vasthouden, het idee van een
R: ‘Haha, ja. Maar dat is natuurlijk wel de
soort scrapbook overbrengen. Om je verhaal
klassieke vertelvorm. En dat doet geen recht
te vertellen put je uit allerlei bronnen, die je
aan het verhaal wat wij proberen te vertellen.’
als een soort editor bij elkaar brengt in plaats van dat je er een mooi, doorlopend verhaal van
Ook omdat het een verhaal over transitie is en
A tot Z van maakt. Ik vind het ook interessant
het dus niet ophoudt maar door gaat?
om mensen zelf het verhaal te laten maken.
A: ‘Het hele journalistieke framework van wie,
De bijschriften de hele persoonlijke frag-
wat, waar, waarom, hoe, is niet zo eenvoudig
menten, de staccato quotes uit verschillende
bij dit soort fenomenen, omdat je het wel op
nieuwsbronnen, daar had ik natuurlijk met
20 verschillende manieren kunt bekijken. We
veel meer woorden een lopend verhaal van
hebben geprobeerd om het perspectief steeds
kunnen maken; van we zagen dit of dat, lazen
te kantelen en zo hetzelfde onderwerp van
dit, hoorden dat. Maar mensen kunnen dat
telkens een andere hoek te bekijken. Dan kun
verhaal ook zelf bedenken. Natuurlijk hebben
je het niet compact opschrijven of als een een-
we ook geprobeerd een mooi en meeslepend
duidig verhaal brengen.’
verhaal te vertellen, maar dat is denk ik niet op een klassieke manier gebeurd.’
Tegelijkertijd zit het wie, wat, waar, waarom, hoe er wel duidelijk in. Dat journalistieke principe
Wat dat betreft is Poppy ook een compleet ander
laten jullie niet helemaal los.
boek dan Certificaat, dat is veel klassieker.
A: ‘Nee, we laten laat het niet helemaal los.
R: ‘Ja, maar dit verhaal liet zich ook niet in
Maar dat kan per land of tijdvak verschillen,
een klassieke vorm vertellen, alleen al door
en de antwoorden op die vraag ook. Je wordt
de enorme hoeveelheid materiaal. Dan had je
daardoor steeds op een ander been gezet.’
Poppy in vijf delen gehad.’ A: ‘De geïllustreerde Poppy encyclopedie’
In de tekst wissel je persoonlijke verhalen af
(lacht).
met stukken uit rapporten en interviews. Waar-
R: ‘Het verschil tussen Certificaat en Poppy is
om kiezen jullie voor al die verschillende, losse
gigantisch. Maar ook Poppy’s eerste dummy
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
was veel journalistieker. De selectie beelden
/ 70 rolletjes, maal 12.
waren toen nog veel meer verklaren, terwijl
A: ‘Plus het materiaal wat ik had. Heel veel
het in de uiteindelijke versie veel minder
dus.’
beschrijvende beelden zijn geworden. In die laatste twee jaar heb ik ook heel anders gefo-
En dan nog het gevonden materiaal?
tografeerd juist omdat ik een heel andere kant
A: ‘Dat waren maar een paar dingen. Dat was
op wilde met het boek. Het was saai.’
geen doel op zich.’ R: ‘We hebben heel gericht gezocht op beel-
Het was te netjes?
den die we bijvoorbeeld niet hadden, zoals
R: ‘Het was te netjes en het was heel erg ge-
Iran omdat we daar niet in kwamen.’
focust op persoonlijke portretten en verhalen.
A: ‘Soms was dat ook bij toeval. Ik liep op een
Gaandeweg merkten we dat het niet werkte;
gegeven moment bijvoorbeeld tegen een Ta-
het werd te statisch. We wilden juist de chaos
djieks filmpje aan waarin een man in een auto
vangen, de snelheid, wervelwind. Daar past
wordt ondervraagd door de veiligheidsdien-
een heel ander soort beelden bij. En je moet
sten, later zie je dat hij vermoord is. Dat was
het op een heel andere manier gaan vertel-
zo’n sterk beeld, dat moest ook in het boek.
een vloeiend geheel, maar wij wilden juist dat
Tegelijkertijd heb ik ook het gevoel dat het
len; veel korter, fragmentarischer. Dat is een
Bovendien hadden we daar geen beeld van. Dit
mozaïek laten zien, tonen dat de informatie
materiaal niet helemaal gelijkwaardig is, dat
proces waar we in feite tweeënhalf jaar over
vulde het verhaal over Tadjikistan goed aan.
van alle kanten komt. Daar moeten wij, en de
het gevonden materiaal ondersteunend is, bijna
gedaan hebben.’
Datzelfde geldt voor een filmpje van Somali-
kijker, maar een verhaal uit destilleren. In de
illustrerend, in de film is het vaak letterlijk de
A: ‘Grappig dat je dat zegt, ik vind dit wel een
sche strijders.’
projectie is dat idee nog verder doorgevoerd
onderliggende laag.
heel duidelijke aanzet.’
R: ‘Het open gebruik van bronnen is nu ook
dan in het boek. Je krijgt nog minder infor-
A: ‘Ik ben het wel met je eens dat het in feite
R: ‘Ja, maar ik vond het nog lang niet goed
allemaal mogelijk. Dat was 25 jaar geleden
matie en er gebeurt van alles op dat scherm.
ondersteunend is, maar het geeft ook een hele
genoeg. We wisten wel welke elementen we
niet zo, domweg omdat de informatie niet
Dat is een hele bewuste keuze geweest. Als je
sterke emotionele lading aan het materiaal. In
wilden gebruiken, maar hoe? Per land, the-
voorradig was. Nu haal je dat met één muis-
voor de tv gaat zitten zappen krijg je eigenlijk
het boek zijn er misschien 3 of 4 beelden van
matisch indelen? Dat waren allemaal vragen
klik binnen. Je beschikt nu over zo veel meer
het zelfde effect: je krijgt de hele tijd flarden
youtube opgenomen, wat natuurlijk niet veel
waarmee we zaten. Ik ben ook 3 of 4 keer door informatie en verschillende bronnen, zowel
informatie. In feite is alle informatie die wij
is op 500 pagina’s, maar in de projectie heeft
mijn materiaal gegaan.’
in tekst als in beeld, dat ook daardoor je rol
hebben gebruikt openlijk voorradig, is in de
het een veel zwaardere rol. Neem bijvoorbeeld
dramatisch is veranderd. Waarom zou je het
media bijna allemaal wel een keer voorbij
het beeld van die Pakistaanse jongen in Kara-
Dat waren hoeveel foto’s?
niet gebruiken? In de klassieke benadering
gekomen. Het enige wat wij hebben gedaan is
chi die staat te wankelen op zijn benen, dui-
R: (Lacht) ‘Twaalf landen, maal weet ik het, 60
gebruik je al die bronnen en verwerk je het tot
het opnieuw gerangschikt.’
delijk helemaal van de wereld, dat Robert van
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
maakt ook maken aan de hand van...’
voice-over vertelt dat ik mijn tas aan het pak-
A: ‘Dan heeft het veel minder impact.’
ken ben en we morgen naar Afghanistan vlie-
R: ‘Nou misschien, maar dat is niet het punt
gen, dan is dat totaal niet wat er in die foto’s
dat ik wil maken. Ons eigen materiaal geeft
gebeurt. Dat is dan toch juist geen bijschrift
die extra laag, maar in theorie heb je het ei-
bij de beelden?’
genlijk al niet meer nodig.’ Geen traditionele. Het letterlijk beschrijven wat Maar je hebt wel de duiding nodig. Zeker de
er op de foto staat is al heel lang losgelaten
audio waarin jullie verhalen worden verteld heb
behalve in de echte nieuwsfotografie. Maar het
je voor mijn gevoel nodig. Dat was voor mij een
duidt wel iets. Het analyseert het verhaal, juist
belangrijke leidraad om in het verhaal te worden
via die omweg.
gezogen.
A: ‘Ja zeker. Je kadert het op een bepaalde
A: ‘Ja absoluut, anders wordt het wel heel
manier en wij als makers geven er richting
erg willekeurig. Je kunt wel van alles van het
aan. Dat moet je denk ik ook wel doen. Dat is
YouTube heeft gehaald. Dat beeld heeft zo’n
getje staan? De eerste ruwe edit van de film,
internet plukken maar wat zegt het dan nog?
ook wat Robert zegt, dat je rol veel meer de
kracht dat het eigen materiaal dat daarom
wat voornamelijk uit amateurvideo was op-
Dan vuur je alleen maar een bombardement
rol van editor is geworden.’
heen zit juist ondersteunend is.’
gebouwd, stond al als een huis. Het zou heel
van beelden op iemand af.’
R: ‘Toch zou ik het interessant vinden om een
leuk zijn om die eens te vertonen, dan zie je
keer iets te maken waarin je dat duiden niet
Dus het wisselt soms?
dat dat in feite de hoofdmoot van de film is
Het is een prachtige projectie, maar zonder dui-
doet.’
A: ‘Ja het wisselt.’
gaan vormen. Dat zet je aan het denken over
ding zou ik gewoon naar hele mooie en gruwe-
A: ‘Dat doe je toch al door je selectie?’
R: ‘Het klopt dat het bij het boek meer onder-
je rol als beeldenmaker. Ik schrok daar ook
lijke beelden kijken. Vertel je zonder die duiding
R: ‘Ik geef je op een briefje dat als je deze pro-
steunend is. Maar bij de montage zag je het
wel van.’
nog een verhaal of is dan het alleen esthetisch?
jectie zonder context laat zien, maar wel de
in feite omdraaien, dat het eigen materiaal in
A; ‘Ik zie het echt als verschillende bouwste-
R: ‘Dat is een hele interessante vraag. Ik zou
hele beeldedit met alleen de amateurbeelden,
feite ondersteunend is.’
nen die het verhaal samenstellen en ik denk
het heel leuk vinden om daar nog een keer
dat het al bijzonder verontrustend is. En dat je
Antoinette schudt verwoed nee.
dat ze uiteindelijk allemaal nodig zijn; de
mee te spelen en te kijken hoe ver je kunt
instinctief wel aanvoelt welke kant het verhaal
R: ‘Dat vind jij niet en dat vind Peter (de editor,
teksten, de voice-overs, maar ook de stills. Ik
gaan om het allemaal weg te laten.’
opgaat.
red.) waarschijnlijk ook niet. Maar ik kreeg
vind het gelijktijdig gebruik van stills en bewe-
A: ‘Maar dat doen we eigenlijk al heel sterk.
A: ‘Dat geloof ik ook wel.’
er steeds meer moeite mee om mijn foto’s
gend beeld elkaar enorm versterken.’
Als wij eerst alleen audio laten horen van
R: ‘Maar dan is het dus leuk om de vraag te
naast de amateurbeelden te zetten. Waarom
R: ‘Ja. Maar je als je dat allemaal weghaalt...
9-11, dan beeld laten zien van 9-11, stills en
stellen; in hoeverre ben je nog nodig?’
moesten mijn foto’s eigenlijk naast dat jon-
Je kunt het verhaal wat we nu hebben ge-
bewegend beeld laten zien uit Pakistan en de
A:’ Nou daarvoor.’
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
R: ‘Misschien, misschien ook niet. Dat is natuurlijk heel leuk om mee te experimenteren. Dat hebben we nu niet gedaan.’ A: ‘We zijn er op een bepaalde manier al mee begonnen. In een volgend project laten we die journalistieke laag misschien nog meer los, wordt het puur associatief.’
Is het kunst in plaats van journalistiek? A: ‘Dat is aan een ander om te beoordelen.’ R: ‘We zitten op de scheidslijn.’ A: ‘Het is te zien in een museum, we leggen veel minder uit, maar het bevat natuurlijk wel heel sterk non-fictie elementen. Dat schept verwarring, dat vind ik ook wel leuk.’ R: ‘Als je de recensies naast elkaar legt zie je ook dat de traditionele media heel anders reageren dan de kunstwereld. GUP en 8weekly voelen veel meer aan wat voor verhaal het is, terwijl Volkskrant en NRC veel traditioneler naar het project kijken.’
Kun je daar een voorbeeld van noemen?
meen. Ik weet dat de serie van Dirk-Jan Visser
fotografie, maar dat is niet zo. Ik schurk wel
R: ‘Vrij Nederland wilde heel graag een voor-
het zelfde euvel had bij Vrij Nederland, om die
tegen nieuwsfotografie maar het heeft er
publicatie doen, maar ze zijn 3 keer naar ons
reden.’
tegelijkertijd altijd slecht ingepast. Dat is nu
toegekomen met de mededeling: de selectie
A: ‘Het probleem zit dus niet bij de series,
veel sterker geworden.’
die je nu hebt aangeleverd kunnen wij niet
maar dat VN die stap nog niet kan maken.’
uitleggen aan onze lezers, dat is veel te in-
R: ‘Nou dat is het niet helemaal. Je zou den-
Beeld © Robert Knoth /
gewikkeld. Uiteindelijk is het er ook niet van
ken dat ik een heel groot deel van mijn
Antoinette de Jong
gekomen. Dat is natuurlijk een heel raar feno-
fotografie zou kunnen uitbaten voor stock
Tekst © Eefje Blankevoort
wordt vervolgd...