MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. Antoinette de Jong en Robert Knoth In Certificaat nr. 000358 legden zij de gevolgen van nucleaire experimenten in de voormalige Sovjet-Unie vast, met Poppy, trails of Afghan heroïn, tonen zij de schaduwzijden van de globalisering. ‘Iedereen wil de overheid, instaties en mensen om zich heen kunnen vertrouwen. Wij zeggen: ik zou nog maar eens kijken.’ Antoinette de Jong en Robert Knoth werken al decennialang
Deel 3
in conflictgebieden, als journalist,
Op zoek naar de waarheid
Anwar was buried on the side of the road. Addicts are not allowed to be buried in an ordinary graveyard. Peshawar 2004, Pakistan. .
radiomaker en fotograaf, alleen en samen. Ze zijn perfect op elkaar inge-
Helletochten, zo beschrijven recensenten de rei-
goed kan voorstellen wat mensen beweegt of
kan brengen. Dat vind ik heel nuttig. Als ik het
speeld, maar dat betekent niet dat ze
zen van Antoinette en Robert. Waarom gaat een
het nou boeren zijn die opium verbouwen of
verhaal niet breng is die hongersnood er nog
het altijd met elkaar eens zijn.
mens vrijwillig naar brandhaarden als Somalië
grenswachten die zich verrijken.’
steeds. Zo dom ben ik niet, dat ik mezelf dat
Hun meest recente project, Poppy, is
en Afghanistan? ‘Mensen denken altijd dat wij
R: ‘Ja, ik snap zo’n jongen in Oost-Londen wel
kan wijsmaken. Dus wat ik doe vind ik makke-
af, de discussie gaat door: over vorm,
depressief thuis op de bank zitten. Maar dat is
die gewoon snel veel geld wil verdienen met
lijker dan het niet te doen.’
het veranderende medialandschap en
niet waar, het werkt namelijk ook heel erg ont-
drugshandel in plaats van werkeloos te zijn.’
de rol van de journalist. Een gesprek in nuchterend en bevrijdend: zo werkt deze wereld
Daarvoor neem je de risico’s op de koop toe?
vier delen met een duo dat de waarheid dus.’
Met harnas bedoel ik ook: je moet gehard zijn.
A: ‘Blijkbaar. Tot nu toe is het altijd goed ge-
zo dicht mogelijk probeert te benaderen
Als je Afghanistan bezoekt, een land waar je al
gaan. Ik denk ook dat het een beperkt risico
én bloot te leggen. Hun boek Poppy
Jullie reizen met name naar conflictgebieden.
jaren komt en je komt middenin een hongers-
is. Het kan zeker een keer fout gaan maar uit-
verscheen dit voorjaar, de installatie
Harnas je je voor die reizen?
nood dan lijkt me dat emotioneel heel heftig.
eindelijk kun je een hoop ellende voorkomen
was te zien in het Nederlands Foto-
A: ‘Het is niet zozeer een harnas maar een in-
A: ‘Dat is het ook. Maar het is ook altijd heel
door goed je huiswerk te doen. Je kunt pech
museum in Rotterdam.
voelend vermogen. Omdat je uiteindelijk heel
fijn als ik daar vervolgens een verhaal over
hebben. Maar de meeste journalisten overlij-
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
den door auto ongelukken.’
altijd namen en details veranderd. In sommige
R: (lacht) ‘Of overmatig drankgebruik.’
gevallen heb ik ze al zo veranderd in aanteke-
A: ‘Ik hoop niet dat het arrogant overkomt, zo
ningen dat ik zelf niet meer weet hoe ze echt
van kijk ons eens. Je moet gewoon geluk heb-
heten. Terwijl mensen zelf zeiden: je kunt best
ben.’
mijn naam gebruiken. Soms willen mensen
R: ‘En je hebt in al die gebieden ook gewoon
graag een held zijn. Maar ik vind dat je ook
met mensen te maken. Zo’n drugsdealertje in
een rol hebt om mensen niet in de problemen
Oost-Londen of een militielid in Somalië zijn
te brengen. Ik heb gelukkig ook nooit gehoord
ook gewoon jongens waarmee je kunt com-
(klopt af) dat mensen in de problemen zijn
municeren.’
gekomen door iets wat ik heb gepubliceerd.’
A: ‘Vaak zijn ze ook gewoon aardig.’ Ben je zo voorzichtig omdat je denkt dat jij beter Hoe verhouden jullie je tot je onderwerp? Hou-
kunt inschatten wat de gevolgen kunnen zijn?
den jullie contact, bespreek je wat je over ze
A: ‘Ik denk dat mensen dat nu beter kunnen
schrijft? Bijvoorbeeld met Anja die jullie voor
inschatten dan vroeger. Vroeger kwam je in
Certificaat intensief hebben gevolgd?
dorpjes om mensen te interviewen en te foto-
A: ‘Met Anja wel, die heeft het boek en daar
graferen, terwijl zij totaal geen greep hadden
hebben we contact mee gehouden. Maar zeker op wat jij met die informatie deed. Het kwam niet met alle mensen. Dat is fysiek niet mo-
ook nooit bij hen terug. Je deed wel je best om
gelijk is en er komen heel veel mensen in het
foto’s of een verhaal terug te brengen, maar
boek voor die we hebben leren kennen in een
dat lukte niet altijd. Tegenwoordig is dat veel
tijd dat er nog nauwelijks toegang tot internet
eenvoudiger.’
was. Dat contact zijn we kwijt geraakt. Tegenwoordig is dat natuurlijk veel makkelijker.’
Is daardoor de relatie gelijkwaardiger gewor-
journalisten en fotografen, er best een hekel
heel snel neergezet als de wereldverbeteraar,
aan om geïnterviewd te worden (lacht).’
om die reden word je ook door een heleboel
den?
mensen afgeserveerd. Maar zo werkt het niet.
Maak je je wel eens zorgen over de gevolgen die
A: ‘Niet helemaal. Jij blijft diegene die het ver-
Wat is jullie motivatie om dit soort projecten te
Je bent geïnteresseerd in een onderwerp en
publicaties kunnen hebben voor mensen?
haal maakt en toegang heeft tot het medium.
maken, wil je iets veranderen met het werk? Zijn
je wil dat verhaal vertellen. Er zijn heel veel
A: ‘Ik ben zelf vaak erg bezorgd over wat voor
In zekere zin ben je als geïnterviewde altijd
jullie geëngageerd of zelfs activistisch?
redenen waarom je dit werk doet, op deze
impact het kan hebben voor iemand. Ik heb tij- afhankelijk van wat iemand er vervolgens mee
R: ‘Nee, stiekem speelt dat op de achtergrond
manier. Dat is voor mezelf ook niet altijd dui-
dens het werk in Afghanistan, Pakistan of Irak
wel mee. Maar niet op die manier. Je wordt
delijk.’
doet. Daarom hebben wij, net als de meeste
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
Certificaat vind ik bijna pamflettistisch, in de zin
deel. Maar wat moet ik dan zeggen?’
dat het voelt als een aanklacht tegen misbruik
Dus het werk dat jullie maken is een vorm van
van macht.
waarheidsvinding? Ook al is het meer verscho-
R: ‘Is dat een aanklacht of is dat gewoon be-
ven naar kunst?
schrijven hoe het werkt?’
A: ‘Ja absoluut. Je kunt je overigens afvragen
A: ‘Voor mij is de kracht van Certificaat juist
of wat tegenwoordig voor journalistiek door
dat we het verhaal niet op een activistische
gaat nog voldoet aan de regels van waarheids-
manier brengen.’
vinding of het nastreven van objectiviteit. Veel
R: ‘Certificaat gaat over het mechanisme van
verhalen zijn flinterdun geworden, journalis-
de macht. Dat je dat op zo’n directe manier
ten praten elkaar na; juist die hele elemen-
laat zien is niet pamflettistisch. We zijn niet
taire zaken worden niet meer gedaan door
met spandoeken gaan lopen en we schrijven
journalisten.’
ook niet dat we tegen kernenergie zijn. We
R: ‘Certificaat ging ook over het vastleggen van
hebben juist de droge feiten naast elkaar ge-
de geschiedenis van nucleaire experimenten.
legd, zeggen alleen maar: in Kazachstan zijn
Die is wel fragmentarisch verteld, maar nooit
475 atoombomen ontploft, 1,5 miljoen men-
helemaal. Dat was een hele belangrijke drijf-
sen zijn besmet en dit zijn de gevolgen voor
veer. Door het vastleggen van die geschiede-
de mensen daar. Is dat activisme? Ik denk het
nis laten we zien welke catastrofale gevolgen
niet. Dat is documenteren van wat daar ge-
ongecontroleerde macht kan hebben. Maar
beurd is.’
dan word je meteen in de hoek gedrukt van activist. Als je daar tot aan je enkels in de
Streven jullie daarbij objectiviteit na?
modder en de ellende staat, moet ik het dan
A: ‘Het lijkt mij volstrekt duidelijk dat wij dat
rol: je activistisch opstellen.’
R: ‘Ja, want je controleert de feiten. Je leest
gaan relativeren? Omdat het de tijdsgeest is
niet zijn.’
A: ‘Wat?’
er heel veel materiaal over, daar destilleer je
om alles te relativeren: ‘ach het is ook maar
R: ‘Je zal mij niet op de barricaden zien staan.
R: ‘Je als journalist activistisch opstellen.
een verhaal uit, maar je probeert daarbij wel
een mening’. Nee, het is gebeurd. Dan kun je
Zo’n organisatie als Greenpeace gebruikt Cer-
Want je rol als waarnemer is steeds minder
zo dicht mogelijk bij de feiten te komen – in
dat ook opschrijven. Dat maakt je niet tot een
tificaat heel effectief en eigenlijk vind ik dat
nodig. Als iemand als Tim Hetherington tweet:
zoverre dat mogelijk is in zo’n gebied. Door al
activist. ‘
ook alleen maar leuk. Overigens had ik laatst
weer zoveel burgers gedood, no signs of
een gesprek met Donald Weber, die tot de
NATO, is dat net zo goed activistisch.’
die verhalen naast elkaar te zetten geef je een beeld van hoe de Sovjet-Staat werkte en hoe
Ook al is de vorm van het werk niet activistisch,
conclusie kwam: we zijn er bang voor, maar
geperverteerd het was. Dat is een waardeoor-
dan kun je tegelijkertijd nog wel activistisch zijn?
misschien wordt dat uiteindelijk wel je enige
Het boek is mede mogelijk gemaakt door Green-
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
peace en Unicef. Heeft dat invloed? A: ‘Nee, want we hebben contractueel laten vastleggen dat het een onafhankelijk project was, zonder inhoudelijke inmenging van Greenpeace. Het was voor beide partijen funest geweest als je dat niet kon waarborgen.’ R: ‘Mensen denken altijd dat omdat het gesponsord is door Greenpeace en Unicef ze wel invloed zullen hebben gehad. Maar dat is niet waar. In de 20 jaar dat ik nu werk merk ik dat kranten veel sturender werken dan andere organisaties. Redacties willen een bepaalde invalshoek hebben. Als je de Telegraaf openslaat lees je over dezelfde bezuinigingen een heel ander verhaal dan in de Volkskrant. Dat is niet neutraal. Je bent helemaal niet neutraal.’
Ben je dan als maker wel neutraal? A: ‘Nee, maar je kunt wel proberen eerlijk te
surreëel. In de jaren daarna is die tentoonstel-
Hadden jullie dat ooit kunnen verwachten?
R: ‘Het legt iets bloot, net als Poppy dat doet,
zijn in je informatiegaring en de manier waar-
ling de wereld over gaan reizen. Deels werd
R: ‘Nee. Maar blijkbaar is het toch op zo’n
wat we eigenlijk de hele tijd niet willen we-
op je het verhaal brengt. En volgens mij zijn
dat door Greenpeace geïnitieerd, maar het is
manier gedaan dat het mensen heel erg raakt.
ten. Iedereen wil de overheid, instanties en
wij daar wel integer in.’
ook een eigen leven gaan leiden en werden wij
Het is naar mijn idee juist niet dat pamflet ge-
mensen om zich heen kunnen vertrouwen.
benaderd om het wereldwijd te laten zien. Dat
worden. Het is wel heel erg in your face, maar
Wij zeggen: ik zou nog maar eens kijken. Daar
Certificaat is op meer dan 80 plekken te zien zijn
heeft eigenlijk tot vorig jaar gelopen.’
het zijn tegelijkertijd hele subtiele foto’s. Dit
schrikken mensen van. Er zitten in Poppy en
geweest. Hoe hebben jullie dat geregeld?
R: ‘Het project is zo geïnstitutionaliseerd dat
verhaal is geen stomp in je gezicht, het is een
Certificaat wel harde beelden, maar dat shoc-
A: ‘Greenpeace heeft in 2006 de tentoonstel-
we nog bijna wekelijks worden benaderd voor
sluipmoordenaar.’
keert niet, het shockeert omdat het iets bloot-
ling in zestienvoud laten printen en die is toen
beeld of lezingen, door universiteiten, het Eu-
A: ‘Het is juist het feit dat het niet op een
legt.’
simultaan in een aantal plaatsen geopend.
ropees parlement etc. Dus dat werk heeft een
schreeuwerige manier is gedaan, noch in
Rob zat in Londen, ik in Kiev, dat was heel
enorme weerklank gehad.’
beeld noch in tekst, dat het zo’n impact heeft.’
Misschien willen het mensen ook wel niet weten
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
omdat ze willen vasthouden aan een positief wereldbeeld. Zij willen zichzelf misschien in bescherming nemen? R: ‘Ja het is een soort van zelfbescherming. Maar dit is wel het universum waar wij al 20 jaar in rondlopen. Mensen denken altijd dat wij depressief thuis op de bank zitten. Maar dat is niet waar, het werkt namelijk ook heel erg ontnuchterend en bevrijdend: zo werkt deze wereld dus, tot op zeker hoogte. Het zou fijn zijn als dat wat vaker wordt blootgelegd dan kun je het over veel wezenlijkere dingen hebben.’ A: ‘Als iedereen maar zijn kop in het zand steekt en doet alsof er niets aan de hand is, dan hoef je ook niet te verwachten dat het opgelost wordt. Als je dingen wil oplossen moet je het wel eerst constateren. Dus het is helemaal niet negatief of cynisch, maar juist positief.’
wordt vervolgd...
Beeld © Robert Knoth /
Antoinette de Jong
Tekst © Eefje Blankevoort
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH