MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. Antoinette de Jong en Robert Knoth In Certificaat nr. 000358 legden zij de gevolgen van nucleaire experimenten in de voormalige Sovjet-Unie vast, met Poppy, trails of Afghan heroïn, tonen zij de schaduwzijden van de globalisering. ‘Iedereen wil de overheid, instaties en mensen om zich heen kunnen vertrouwen. Wij zeggen: ik zou nog maar eens kijken.’ Antoinette de Jong en Robert Knoth werken al decennialang
.
in conflictgebieden, als journalist, radiomaker en fotograaf, alleen en samen. Ze zijn perfect op elkaar inge-
After 14 hours, two suspects vehicles are seized and taken to a warehouse for further inspection. The next day the entire warehouse, including cars is burned to the ground in a mysterious fire. Tirana, 2008, Albania.
speeld, maar dat betekent niet dat ze het altijd met elkaar eens zijn.
Deel 4
Hun meest recente project, Poppy, is
Circusacts en showbizz
af, de discussie gaat door: over vorm, het veranderende medialandschap en
Door de toenemende subjectiviteit van media
Robert, in een interview bij Pauw en Witteman
Afghanistan, om het maar even zwart-wit te
de rol van de journalist. Een gesprek in
wordt het werken in conflictgebieden gevaar-
zei je dat Rotterdam een van de lastigste plek-
zeggen. Daardoor ben je er veel minder op
vier delen met een duo dat de waarheid
lijker. Met de teruglopende budgetten wordt
ken vond om te werken.
voorbereid, maar het gevaar is soms net zo
zo dicht mogelijk probeert te benaderen het steeds lastiger om tegen de mainstream
R: ‘Omdat we ons hier in Nederland veel be-
groot. Oost-Londen vond ik ook bloedlink:
én bloot te leggen. Hun boek Poppy
nieuwsstroom in te roeien. Zijn er in de toe-
wuster zijn van media en hoe dat werkt. Maar
knulletjes van 17 met wapens die heer en
verscheen dit voorjaar, de installatie
komst nog mogelijkheden om diepgravende
ook omdat het gevaar anders is. Je hebt het
meester zijn van de straat. Dat is levensge-
was te zien in het Nederlands Foto-
achtergrondverhalen te maken? ‘Poppy is ook
idee dat wij een geciviliseerde samenleving
vaarlijk. Die jongetjes daar gedragen zich net
museum in Rotterdam.
het einde van een tijdperk.’
zijn, in tegenstelling tot de barbaren daar in
zo als hun leeftijdgenoten in Somalië, doen
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
A blizzard of banknotes is flying out of Afghanistan-often in full view of custom officers at the Kabul airport. The cash, estimated to a total of well over 1 billion a year, flows mostly to the Persian Gulf emirate of Dubai, where many wealthy Afghan now park their families and funds, according to US and Afghan officials. SOURCE: Washington Post, February 25, 2010
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
dat om dezelfde redenen, alleen verwacht je
kende. Er zijn maar weinig mensen die dat
hier dat het binnen de perken blijft. Maar als
niet hebben, en die sporen niet helemaal. Als
je een camera tevoorschijn haalt werkt het
je die angst niet hebt ga je heel veel risico’s
exact hetzelfde in Rotterdam, Oost-Londen of
nemen.’
in Somalië.’
A: ‘Er zijn natuurlijk zeker hele gevaarlijke situaties bij, maar dat zijn de gebeurtenissen
Het is een schijnveiligheid omdat dit het veilige
dat het uit de hand loopt.’
westen is?
R: ‘En als het uit de hand loopt, loopt het ook
A: ‘Ja, dat maak je jezelf wijs. Maar andersom
spectaculair uit de hand. Als het in Somalië
werkt het zo ook; vaak is het daar veel minder
mis gaat, is er niet binnen een paar minuten
onveilig dan wij denken.’
een politie auto in de buurt. Je bent daar heel
R: ‘Ik denk nu ook als iemand naar Mexico
erg op jezelf aangewezen. Dat is het echte
gaat om die drugsoorlog te verslaan; die is
risico: op het moment dat het echt fout gaat,
gek. Maar als je er bent is het toch een ander
zijn de consequenties groter.
verhaal.’
De laatste jaren is de houding ten op zichten van journalisten in veel oorlogsgebieden
Vreemd hoe dat werkt, zelfs bij zeer ervaren
overigens wel veranderd. De Taliban zien
Afghanistan. Als je ziet hoe zonder een spat
de Taliban denken dat ze er geen voordeel bij
reizigers.
je bijvoorbeeld vaak als handlanger van de
bewijs zo’n beetje alle media overtuigd waren
hebben om met de media te praten.
A: ‘Ja, bij mij viel het kwartje toen ik in 1992
vijand, de media als een instrument van de
dat Saddam Hussein massavernietigingswa-
A: ‘Dat is toch geen journalistiek? Dat is een
voor het eerst naar Indonesië ging. Het was de NATO. Waarom zouden de Taliban nog met jou
pens had. De persvoorlichter van George Bush
circusact.’
eerste keer dat ik buiten een westers, geci-
praten als jij als journalist volop ingezet wordt
heeft zelf gezegd dat de Amerikaanse media
viliseerd land kwam. Toen ik de vliegtuigtrap
voor hun doeleinden? Dan ben je niet neutraal
instrumenteel zijn geweest in het creëren van
Dat soort circusacts maakt het veel gevaarlijker
afkwam bij Soekarno Hatta airport in Jakarta
meer, dan ben je alleen nog handelswaar.’
draagvlak voor die oorlog. De mensen die dat
voor jullie.
zelf hebben bekokstoofd zeggen dat ook ge-
R: ‘Dat maakt het zeker heel gevaarlijk. Daar-
dacht ik; verdomd er wonen hier gewoon mensen, dus zo erg kan het niet zijn. Dat geldt
Is die neutraliteit minder geworden of is dat
woon! Dat neutrale of semi-neutrale podium
door is ons werk ook heel veel moeilijker
voor iedere plek: zo erg kan het gewoon niet
besef veranderd?
ben je gewoon kwijt. The Daily Show liet een
geworden.’
zijn. En in de meeste landen waar ik kom heb
A: ‘Die neutraliteit is ook echt minder gewor-
fragment zien waarin Geraldo, presentator
A: ‘Want dat wordt als journalistiek verkocht,
ik ook heel veel lol. Maar dat is geen verhaal.’
den.’
voor Fox nieuws, de Taliban belt. Hij scheldt ze terwijl het geen journalistiek is. En daar
R: ‘En het het is ook een soort basisangst die
R: ‘De laatste jaren hebben de media zulke
alleen maar uit en stelt rare vragen. Als dat de hebben we allemaal aan meegewerkt. Ook
ieder mens heeft; de angst voor het onbe-
grove fouten gemaakt in de Irak oorlog, in
manier van werken is, dan is het logisch dat
in de Nederlandse media worden berichten
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
overgenomen als: NAVO heeft 20 terroristen
Kun je dat soort achtergrondverhalen nog ma-
onschadelijk gemaakt’, zonder dat er bron-
ken? Media betalen niet meer voor de reizen en
nen van buiten de NAVO worden gebruikt. Dat
nauwelijks honorarium.
is absurd. Incidenteel kun je nog wel andere
R: ‘Nee, de krant is sowieso afgelopen. Wij
verhalen maken, zoals een achtergrondstuk
zijn bij het NRC gekelderd van 10.000 euro
over de Taliban, maar de mainstream media
voor een heel groot verhaal in de tijd van M
blijft hetzelfde herhalen.’
naar 300 euro voor hetzelfde verhaal. Wat dat betreft is het boek wel een einde van een
Die achtergrondverhalen worden dus wel ge-
tijdperk.’
maakt, maar het is heel moeilijk om tegen dat soort ANP berichten of tv berichten op te bok-
Ja?
sen?
A: ‘Ja natuurlijk. Het is uitgesloten dat je dat
R: ‘De grote nieuwstroom heeft een heel an-
ooit nog gefinancierd krijgt.’
der narratief. Dat merken we ook met Poppy.
R: ‘Die enorme hoeveelheid aan verhalen kun
Het is heel lastig om een ander verhaal over
je niet meer bij elkaar halen. Halverwege de
Afghanistan te brengen, omdat mensen ge-
jaren negentig had je een plan, belde je met
wend zijn aan hoe een conflict is geframed.’
wat kranten en tijdschriften en was je weg. En
A: ‘Als jij iets opschrijft dat niemand anders
daar kon je goed van leven.’
doet, dan durft de mainstream dat niet snel
project hebt gemaakt: een tentoonstelling of een
nen maken, het is alleen dat je het doet en
A: ‘Er is natuurlijk ook wel wat voor in de
te publiceren. Het is heel moeilijk om ver-
boek. Dan is er een momentum voor aandacht.
de manier waarop wat je onderscheid van de
plaats gekomen, zoals fondsen voor Poppy.’
halen te brengen die heel anders tegen een
R: ‘Dirk-Jan heeft wel gelijk, jij wordt het
rest. Daarom krijg je aandacht.’
R: ‘Maar de snelheid waarmee je verhalen kon
situatie aan kijken. Het is per definitie zo dat
nieuws. Dat merkten we bij Certificaat al. We
Afghanen, Pakistanen of Iraniërs eerst wor-
hebben meer dan 100 interviews gedaan op
Is het gevaar dan niet dat de inhoud van het ver-
den neergezet als waanzinnigen, dus je moet
tv, radio en in printmedia, terwijl het verhaal
haal aan kracht inboet?
Hoe gaan jullie dan voortaan werken?
dat beeld eerst afbreken en dan pas kan je je
nog geen vijf keer daadwerkelijk als serie is
R: ‘Dat zie ik ook gebeuren. Heel veel werk dat
R: ‘We gaan alleen nog maar hele grote pro-
eigen verhaal vertellen.’
geplaatst. Dat is toch raar? Blijkbaar hebben
ik zie is flinterdun geworden. Wat dat betreft
jecten maken. Die moet je van tevoren verzin-
redacties zich wijs gemaakt dat ze dat verhaal
gaat Poppy ook wel tegen de tijdsgeest in. Het
nen, daar vraag je fondsen voor aan, etc.’
Dirk-Jan Visser wees erop dat dit soort verhalen
an sich niet meer kunnen brengen omdat nie-
eerste dat je hoort van recensenten is “poe
A: ‘Je had vroeger minder productietijd voor
niet meer in de traditionele media passen, maar
mand dat wil lezen. Misschien is dat ook zo. ‘
wat een dik boek, moet ik dat allemaal le-
een project, je was meer gewoon werken. Nu
zen?”’
ben je veel meer tijd kwijt aan te zorgen dat je
dat er alleen aandacht voor is als je een groot
maken is gewoon voorbij.’
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
het kunt doen. Dat is het verschil. Maar ik heb
fotografen in vaste dienst zaten. Dat is nu
er geen zin meer in om allemaal kleine flut-
makkelijker geworden.’
verhaaltjes te maken.’ R: ‘Voor die stukken krijg je ook nauwelijks
Jullie hebben nog geen groot volgende project
geld meer, dat loont niet. Dus moet je ergens
op stapel staan?
anders je geld vandaan halen. Dat kan al-
A: ‘Nee, we moeten eerst opladen. En Poppy
leen maar op een soort projectbasis, vaak in
verder de wereld in brengen. Bovendien, we
samenwerking met derden. Je maakt minder
moeten eerst weer een heel goed idee heb-
verhalen, maar die veel groter zijn in aanpak.
ben. We kunnen wel wat kleine verhaaltjes
Dus pas je je verhalen en ideeën uiteindelijk
verzinnen, maar dat heeft geen zin. Als je
aan op fondsen.’
staande wil blijven in deze markt moet je met
A: ‘Hoe bedoel je dat, dat hebben we nog nooit
iets bijzonders komen. Anders levert het niets
gedaan?’
op.’
R: ‘Zoals we vroeger weg gingen met het idee
R: ‘Het hele idee van als je maar publiceert
dat we zes pagina’s voor de Nieuwe Revu
dan komt het wel goed, werkt niet meer. Je
gingen maken, stel je nu je verhaal op in het
moet je ongelofelijk onderscheiden van de
kader van bepaalde fondsen die je wilt aan-
rest. Dat is heel anders geworden.’
spreken. En daardoor giet je het ook automaDoor de markt word je dus ook steeds meer in
situatie te werken. Juist de mensen die altijd
wel heel goed op elkaar ingespeeld, zeker
de rol van kunstenaar geduwd?
vanuit opdracht werkten, weten nu niet meer
bij dit soort projecten. Je kunt zo blindelings
Maar de kunstfondsen staan ook onder druk?
R: ‘Ja, voor een deel wel. Dat is ook heel leuk,
wat ze moeten doen. Onze werkwijze blijkt, nu
elkaar volgen en je weet zo goed wat je alle
A: ‘We zijn ook een uitstervende diersoort.’
want het is iets nieuws. Ik ben ook wel toe aan
de markt de afgelopen tien jaar dramatisch is
twee nodig hebt. Dat is het grote voordeel.
R: ‘Aan de andere kant, toen ik aan mijn car-
iets anders.’
veranderd, een voordeel te zijn.’
Maar ik vind het ook heel leuk om alleen op
rière begon en ik met mijn map bij redacties
A: ‘Ik denk dat het andersom is. Omdat we
langs ging was het ook lastig om er tussen te
toch al werk maken dat niet tot de bulk be-
Jullie zijn niet alleen een professioneel duo,
je alleen reist krijg je vaak eerder toegang tot
komen. Voordat je je werk kwijt kon bij zo’n
hoort kunnen we onderscheidend blijven wer-
maar ook getrouwd. Het lijkt me heel mooi,
dingen omdat mensen eerder geneigd zijn je
krant dan moest je wel over heel veel schijven.
ken, overleven wij in die veranderende markt.’
maar soms ook lastig om heel vaak samen te
te entertainen, je toe te laten. Als je als kop-
Dat werd heel erg afgeschermd, ook omdat
R: ‘Wij zijn gewend om zelf verhalen te ver-
werken.
pel reist, of met zijn tweeën in het algemeen,
zinnen in plaats van om vanuit een opdracht-
A: ‘We doen het ook niet altijd. Maar we zijn
denken mensen al snel dat je toch al gezel-
tisch in een bepaalde vorm.’
reis te gaan en dat heeft ook voordelen. Als
MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH
schap hebt. Dan zien ze jou ook veel meer als
een krakkemikkige, die heeft hoognodig on-
een gesloten eenheid met wie ze geen contact
derhoud nodig.’
hoeven te maken. Alleen sta je nog meer open voor dingen, anders denk je toch altijd aan wat
Wordt het dan een individuele of gezamenlijke
die ander wil.’
website? A: ‘Ik denk dat het twee aparte websites wor-
In Poppy doet het er niet meer toe wie wat
den, misschien wel aan elkaar gelinkt. We zijn
maakt vertelt, denken jullie dat die rolverdeling
natuurlijk allebei al heel lang bezig. Je be-
nog meer zal vervagen?
staat al zo nadrukkelijk apart in het werk. Dan
R: ‘Ik ga mij niet helemaal terugtrekken
zou je ineens moeten zeggen dat je niet meer
(lacht). Maar dat zal per project verschillen.’
als individu bestaat maar alleen als koppel.
A: ‘Vaak pitchen we samen voor projecten. Dat
Dat zou ik wel heel raar vinden.’ ‘
is ook handiger voor de financiering, omdat je
R: ‘Goeie vraag. (lacht) Wij wilden graag in
meerdere afnemers hebt. Vroeger deed ik het
vrede op vakantie.’
allemaal zelf, dan was ik ook navenant langer onderweg. Als je nu een reis van zes weken gefinancierd wil krijgen, wat je minimaal nodig hebt om ergens te kunnen werken, dan heb je wel een flink aantal klussen nodig. Dan is samenwerken wel een uitkomst.’ R: ‘We zullen ook wel projecten apart blijven doen. Soms zijn er alleen foto’s nodig, of alleen radio.’
In die zin zijn jullie wel een duo, maar... A: ‘We zijn niet versmolten.’
Jullie hebben bijvoorbeeld geen gezamenlijke
Beeld © Robert Knoth /
website?
Antoinette de Jong
A: ‘Nee, ik helemaal niet. En Rob heeft een
Tekst © Eefje Blankevoort