meekijken over de schouder van.. Robert Knoth (deel 4)

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN..

Antoinette de Jong en Robert Knoth In Certificaat nr. 000358 legden zij de gevolgen van nucleaire experimenten in de voormalige Sovjet-Unie vast, met Poppy, trails of Afghan heroïn, tonen zij de schaduwzijden van de globalisering.

‘Iedereen wil de overheid, instaties en mensen om zich heen kunnen vertrouwen. Wij zeggen: ik zou nog maar eens kijken.’ Antoinette de Jong en Robert Knoth werken al decennialang

.

in conflictgebieden, als journalist, radiomaker en fotograaf, alleen en samen. Ze zijn perfect op elkaar inge-

After 14 hours, two suspects vehicles are seized and taken to a warehouse for further inspection. The next day the entire warehouse, including cars is burned to the ground in a mysterious fire. Tirana, 2008, Albania.

speeld, maar dat betekent niet dat ze het altijd met elkaar eens zijn.

Deel 4

Hun meest recente project, Poppy, is

Circusacts en showbizz

af, de discussie gaat door: over vorm, het veranderende medialandschap en

Door de toenemende subjectiviteit van media

Robert, in een interview bij Pauw en Witteman

Afghanistan, om het maar even zwart-wit te

de rol van de journalist. Een gesprek in

wordt het werken in conflictgebieden gevaar-

zei je dat Rotterdam een van de lastigste plek-

zeggen. Daardoor ben je er veel minder op

vier delen met een duo dat de waarheid

lijker. Met de teruglopende budgetten wordt

ken vond om te werken.

voorbereid, maar het gevaar is soms net zo

zo dicht mogelijk probeert te benaderen het steeds lastiger om tegen de mainstream

R: ‘Omdat we ons hier in Nederland veel be-

groot. Oost-Londen vond ik ook bloedlink:

én bloot te leggen. Hun boek Poppy

nieuwsstroom in te roeien. Zijn er in de toe-

wuster zijn van media en hoe dat werkt. Maar

knulletjes van 17 met wapens die heer en

verscheen dit voorjaar, de installatie

komst nog mogelijkheden om diepgravende

ook omdat het gevaar anders is. Je hebt het

meester zijn van de straat. Dat is levensge-

was te zien in het Nederlands Foto-

achtergrondverhalen te maken? ‘Poppy is ook

idee dat wij een geciviliseerde samenleving

vaarlijk. Die jongetjes daar gedragen zich net

museum in Rotterdam.

het einde van een tijdperk.’

zijn, in tegenstelling tot de barbaren daar in

zo als hun leeftijdgenoten in Somalië, doen

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

A blizzard of banknotes is flying out of Afghanistan-often in full view of custom officers at the Kabul airport. The cash, estimated to a total of well over 1 billion a year, flows mostly to the Persian Gulf emirate of Dubai, where many wealthy Afghan now park their families and funds, according to US and Afghan officials. SOURCE: Washington Post, February 25, 2010

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

dat om dezelfde redenen, alleen verwacht je

kende. Er zijn maar weinig mensen die dat

hier dat het binnen de perken blijft. Maar als

niet hebben, en die sporen niet helemaal. Als

je een camera tevoorschijn haalt werkt het

je die angst niet hebt ga je heel veel risico’s

exact hetzelfde in Rotterdam, Oost-Londen of

nemen.’

in Somalië.’

A: ‘Er zijn natuurlijk zeker hele gevaarlijke situaties bij, maar dat zijn de gebeurtenissen

Het is een schijnveiligheid omdat dit het veilige

dat het uit de hand loopt.’

westen is?

R: ‘En als het uit de hand loopt, loopt het ook

A: ‘Ja, dat maak je jezelf wijs. Maar andersom

spectaculair uit de hand. Als het in Somalië

werkt het zo ook; vaak is het daar veel minder

mis gaat, is er niet binnen een paar minuten

onveilig dan wij denken.’

een politie auto in de buurt. Je bent daar heel

R: ‘Ik denk nu ook als iemand naar Mexico

erg op jezelf aangewezen. Dat is het echte

gaat om die drugsoorlog te verslaan; die is

risico: op het moment dat het echt fout gaat,

gek. Maar als je er bent is het toch een ander

zijn de consequenties groter.

verhaal.’

De laatste jaren is de houding ten op zichten van journalisten in veel oorlogsgebieden

Vreemd hoe dat werkt, zelfs bij zeer ervaren

overigens wel veranderd. De Taliban zien

Afghanistan. Als je ziet hoe zonder een spat

de Taliban denken dat ze er geen voordeel bij

reizigers.

je bijvoorbeeld vaak als handlanger van de

bewijs zo’n beetje alle media overtuigd waren

hebben om met de media te praten.

A: ‘Ja, bij mij viel het kwartje toen ik in 1992

vijand, de media als een instrument van de

dat Saddam Hussein massavernietigingswa-

A: ‘Dat is toch geen journalistiek? Dat is een

voor het eerst naar Indonesië ging. Het was de NATO. Waarom zouden de Taliban nog met jou

pens had. De persvoorlichter van George Bush

circusact.’

eerste keer dat ik buiten een westers, geci-

praten als jij als journalist volop ingezet wordt

heeft zelf gezegd dat de Amerikaanse media

viliseerd land kwam. Toen ik de vliegtuigtrap

voor hun doeleinden? Dan ben je niet neutraal

instrumenteel zijn geweest in het creëren van

Dat soort circusacts maakt het veel gevaarlijker

afkwam bij Soekarno Hatta airport in Jakarta

meer, dan ben je alleen nog handelswaar.’

draagvlak voor die oorlog. De mensen die dat

voor jullie.

zelf hebben bekokstoofd zeggen dat ook ge-

R: ‘Dat maakt het zeker heel gevaarlijk. Daar-

dacht ik; verdomd er wonen hier gewoon mensen, dus zo erg kan het niet zijn. Dat geldt

Is die neutraliteit minder geworden of is dat

woon! Dat neutrale of semi-neutrale podium

door is ons werk ook heel veel moeilijker

voor iedere plek: zo erg kan het gewoon niet

besef veranderd?

ben je gewoon kwijt. The Daily Show liet een

geworden.’

zijn. En in de meeste landen waar ik kom heb

A: ‘Die neutraliteit is ook echt minder gewor-

fragment zien waarin Geraldo, presentator

A: ‘Want dat wordt als journalistiek verkocht,

ik ook heel veel lol. Maar dat is geen verhaal.’

den.’

voor Fox nieuws, de Taliban belt. Hij scheldt ze terwijl het geen journalistiek is. En daar

R: ‘En het het is ook een soort basisangst die

R: ‘De laatste jaren hebben de media zulke

alleen maar uit en stelt rare vragen. Als dat de hebben we allemaal aan meegewerkt. Ook

ieder mens heeft; de angst voor het onbe-

grove fouten gemaakt in de Irak oorlog, in

manier van werken is, dan is het logisch dat

in de Nederlandse media worden berichten

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

overgenomen als: NAVO heeft 20 terroristen

Kun je dat soort achtergrondverhalen nog ma-

onschadelijk gemaakt’, zonder dat er bron-

ken? Media betalen niet meer voor de reizen en

nen van buiten de NAVO worden gebruikt. Dat

nauwelijks honorarium.

is absurd. Incidenteel kun je nog wel andere

R: ‘Nee, de krant is sowieso afgelopen. Wij

verhalen maken, zoals een achtergrondstuk

zijn bij het NRC gekelderd van 10.000 euro

over de Taliban, maar de mainstream media

voor een heel groot verhaal in de tijd van M

blijft hetzelfde herhalen.’

naar 300 euro voor hetzelfde verhaal. Wat dat betreft is het boek wel een einde van een

Die achtergrondverhalen worden dus wel ge-

tijdperk.’

maakt, maar het is heel moeilijk om tegen dat soort ANP berichten of tv berichten op te bok-

Ja?

sen?

A: ‘Ja natuurlijk. Het is uitgesloten dat je dat

R: ‘De grote nieuwstroom heeft een heel an-

ooit nog gefinancierd krijgt.’

der narratief. Dat merken we ook met Poppy.

R: ‘Die enorme hoeveelheid aan verhalen kun

Het is heel lastig om een ander verhaal over

je niet meer bij elkaar halen. Halverwege de

Afghanistan te brengen, omdat mensen ge-

jaren negentig had je een plan, belde je met

wend zijn aan hoe een conflict is geframed.’

wat kranten en tijdschriften en was je weg. En

A: ‘Als jij iets opschrijft dat niemand anders

daar kon je goed van leven.’

doet, dan durft de mainstream dat niet snel

project hebt gemaakt: een tentoonstelling of een

nen maken, het is alleen dat je het doet en

A: ‘Er is natuurlijk ook wel wat voor in de

te publiceren. Het is heel moeilijk om ver-

boek. Dan is er een momentum voor aandacht.

de manier waarop wat je onderscheid van de

plaats gekomen, zoals fondsen voor Poppy.’

halen te brengen die heel anders tegen een

R: ‘Dirk-Jan heeft wel gelijk, jij wordt het

rest. Daarom krijg je aandacht.’

R: ‘Maar de snelheid waarmee je verhalen kon

situatie aan kijken. Het is per definitie zo dat

nieuws. Dat merkten we bij Certificaat al. We

Afghanen, Pakistanen of Iraniërs eerst wor-

hebben meer dan 100 interviews gedaan op

Is het gevaar dan niet dat de inhoud van het ver-

den neergezet als waanzinnigen, dus je moet

tv, radio en in printmedia, terwijl het verhaal

haal aan kracht inboet?

Hoe gaan jullie dan voortaan werken?

dat beeld eerst afbreken en dan pas kan je je

nog geen vijf keer daadwerkelijk als serie is

R: ‘Dat zie ik ook gebeuren. Heel veel werk dat

R: ‘We gaan alleen nog maar hele grote pro-

eigen verhaal vertellen.’

geplaatst. Dat is toch raar? Blijkbaar hebben

ik zie is flinterdun geworden. Wat dat betreft

jecten maken. Die moet je van tevoren verzin-

redacties zich wijs gemaakt dat ze dat verhaal

gaat Poppy ook wel tegen de tijdsgeest in. Het

nen, daar vraag je fondsen voor aan, etc.’

Dirk-Jan Visser wees erop dat dit soort verhalen

an sich niet meer kunnen brengen omdat nie-

eerste dat je hoort van recensenten is “poe

A: ‘Je had vroeger minder productietijd voor

niet meer in de traditionele media passen, maar

mand dat wil lezen. Misschien is dat ook zo. ‘

wat een dik boek, moet ik dat allemaal le-

een project, je was meer gewoon werken. Nu

zen?”’

ben je veel meer tijd kwijt aan te zorgen dat je

dat er alleen aandacht voor is als je een groot

maken is gewoon voorbij.’

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

het kunt doen. Dat is het verschil. Maar ik heb

fotografen in vaste dienst zaten. Dat is nu

er geen zin meer in om allemaal kleine flut-

makkelijker geworden.’

verhaaltjes te maken.’

R: ‘Voor die stukken krijg je ook nauwelijks

Jullie hebben nog geen groot volgende project

geld meer, dat loont niet. Dus moet je ergens

op stapel staan?

anders je geld vandaan halen. Dat kan al-

A: ‘Nee, we moeten eerst opladen. En Poppy

leen maar op een soort projectbasis, vaak in

verder de wereld in brengen. Bovendien, we

samenwerking met derden. Je maakt minder

moeten eerst weer een heel goed idee heb-

verhalen, maar die veel groter zijn in aanpak.

ben. We kunnen wel wat kleine verhaaltjes

Dus pas je je verhalen en ideeën uiteindelijk

verzinnen, maar dat heeft geen zin. Als je

aan op fondsen.’

staande wil blijven in deze markt moet je met

A: ‘Hoe bedoel je dat, dat hebben we nog nooit

iets bijzonders komen. Anders levert het niets

gedaan?’

op.’

R: ‘Zoals we vroeger weg gingen met het idee

R: ‘Het hele idee van als je maar publiceert

dat we zes pagina’s voor de Nieuwe Revu

dan komt het wel goed, werkt niet meer. Je

gingen maken, stel je nu je verhaal op in het

moet je ongelofelijk onderscheiden van de

kader van bepaalde fondsen die je wilt aan-

rest. Dat is heel anders geworden.’

spreken. En daardoor giet je het ook automaDoor de markt word je dus ook steeds meer in

situatie te werken. Juist de mensen die altijd

wel heel goed op elkaar ingespeeld, zeker

de rol van kunstenaar geduwd?

vanuit opdracht werkten, weten nu niet meer

bij dit soort projecten. Je kunt zo blindelings

Maar de kunstfondsen staan ook onder druk?

R: ‘Ja, voor een deel wel. Dat is ook heel leuk,

wat ze moeten doen. Onze werkwijze blijkt, nu

elkaar volgen en je weet zo goed wat je alle

A: ‘We zijn ook een uitstervende diersoort.’

want het is iets nieuws. Ik ben ook wel toe aan

de markt de afgelopen tien jaar dramatisch is

twee nodig hebt. Dat is het grote voordeel.

R: ‘Aan de andere kant, toen ik aan mijn car-

iets anders.’

veranderd, een voordeel te zijn.’

Maar ik vind het ook heel leuk om alleen op

rière begon en ik met mijn map bij redacties

A: ‘Ik denk dat het andersom is. Omdat we

langs ging was het ook lastig om er tussen te

toch al werk maken dat niet tot de bulk be-

Jullie zijn niet alleen een professioneel duo,

je alleen reist krijg je vaak eerder toegang tot

komen. Voordat je je werk kwijt kon bij zo’n

hoort kunnen we onderscheidend blijven wer-

maar ook getrouwd. Het lijkt me heel mooi,

dingen omdat mensen eerder geneigd zijn je

krant dan moest je wel over heel veel schijven.

ken, overleven wij in die veranderende markt.’

maar soms ook lastig om heel vaak samen te

te entertainen, je toe te laten. Als je als kop-

Dat werd heel erg afgeschermd, ook omdat

R: ‘Wij zijn gewend om zelf verhalen te ver-

werken.

pel reist, of met zijn tweeën in het algemeen,

zinnen in plaats van om vanuit een opdracht-

A: ‘We doen het ook niet altijd. Maar we zijn

denken mensen al snel dat je toch al gezel-

tisch in een bepaalde vorm.’

reis te gaan en dat heeft ook voordelen. Als

MEEKIJKEN OVER DE SCHOUDER VAN.. ANTOINETTE DE JONG EN ROBERT KNOTH

schap hebt. Dan zien ze jou ook veel meer als

een krakkemikkige, die heeft hoognodig on-

een gesloten eenheid met wie ze geen contact

derhoud nodig.’

hoeven te maken. Alleen sta je nog meer open voor dingen, anders denk je toch altijd aan wat

Wordt het dan een individuele of gezamenlijke

die ander wil.’

website?

A: ‘Ik denk dat het twee aparte websites wor-

In Poppy doet het er niet meer toe wie wat

den, misschien wel aan elkaar gelinkt. We zijn

maakt vertelt, denken jullie dat die rolverdeling

natuurlijk allebei al heel lang bezig. Je be-

nog meer zal vervagen?

staat al zo nadrukkelijk apart in het werk. Dan

R: ‘Ik ga mij niet helemaal terugtrekken

zou je ineens moeten zeggen dat je niet meer

(lacht). Maar dat zal per project verschillen.’

als individu bestaat maar alleen als koppel.

A: ‘Vaak pitchen we samen voor projecten. Dat

Dat zou ik wel heel raar vinden.’ ‘

is ook handiger voor de financiering, omdat je

R: ‘Goeie vraag. (lacht) Wij wilden graag in

meerdere afnemers hebt. Vroeger deed ik het

vrede op vakantie.’

allemaal zelf, dan was ik ook navenant langer onderweg. Als je nu een reis van zes weken gefinancierd wil krijgen, wat je minimaal nodig hebt om ergens te kunnen werken, dan heb je wel een flink aantal klussen nodig. Dan is samenwerken wel een uitkomst.’

R: ‘We zullen ook wel projecten apart blijven doen. Soms zijn er alleen foto’s nodig, of alleen radio.’

In die zin zijn jullie wel een duo, maar...

A: ‘We zijn niet versmolten.’

Jullie hebben bijvoorbeeld geen gezamenlijke

Beeld © Robert Knoth /

website?

Antoinette de Jong

A: ‘Nee, ik helemaal niet. En Rob heeft een

Tekst © Eefje Blankevoort