Panel 02

Panel de discussion 02 Place de la recherche dans la pratique

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Participants : Jacques Brion (ENSAM, membre du conseil HITLab) // Guillaume Girod (ENSAM, membre HITLab) // Nicolas Lebunetel (ENSAM, membre HITLab) // Pierre Soto (ENSAM, membre HITLab) // Christophe Boyadjian (ENSA Lyon) Les questions posées à la recherche sont aussi,

Christophe Boyadjian

Je suis architecte diplômé de l’école polytechnique de Lausanne. J’ai enseigné dix ans à l’ENSA Clermont Ferrand et depuis 2011 à l’ENSA Lyon. Parallèlement avec mon associé, Patrice Prével, nous avons fondé une agence il y a 20 ans, l’Atelier de Ville en Ville. Sa particularité est de questionner en même temps le territoire de l’architecte et celui de l’architecture. Nous intervenons à la fois dans les études et stratégie urbaine, l’architecture des édifices et des vides, la valorisation ou transformation du paysage. À partir de cette position personnelle, je vais donc essayer de vous présenter la manière dont nous concevons, en tant que praticien, le rapport avec la recherche. La question des situations nous interpelle en premier lieu. Nous entendons par situation, l’ensemble des propriétés physiques et immatérielles du contexte du projet. Nous intégrons alors des questions sociétales, politiques et plus encore les rapports toujours plus importants entre local et global. Comme architecte, nous allons chercher les conditions de l’architecture. Avant l’acte de concevoir, avant l’acte de construire, il y a les conditions de l’architecture. Comment l’architecture va transformation du territoire ?

pouvoir s’assimiler à un acte conscient de peut-être comme dans la pratique, à interroger de la même manière. Comment crée-t-on dans le projet, dans la pratique de l’architecture, les conditions de la recherche ? Mais aussi comment les conditions de l’architecture et de la recherche peuvent être liées ? Nous nous sommes très tôt intéressés à des situations témoins, interrogeant ces rapprochements, ces conditions de l’architecture et de la recherche de manière consciente et lisible.

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RECHERCHE ET PRATIQUE, DANS LA CULTURE ARCHITECTURALE : LE MODÈLE DES IBA

Il y a un sujet de recherche mais aussi d’expérimentation qui est à l’origine de nos réflexions sur ce sujet. J’ai eu la chance de bien connaitre Berlin dans les années 90. J’ai fait mon diplôme après la chute du mur, dans une ville en reconstruction, à la recherche de modèles urbains, de gouvernances, d’équilibres économiques. Historiquement, Berlin est un laboratoire pour l’architecture et l’urbanisme. Les situations extrêmes auxquelles la ville s’est confrontée durant le XX ème siècle, ont été les fondations d’expérimentations, de recherches et de réalisations déterminantes pour les disciplines architecturales et urbaines. Nous pouvons citer la politique du logement sociale accompagnant le développement démographique et industriel avec les Siedlungen (les lotissements par exemple des frères Taut, Hans Sharoun…), puis la confrontation des idéaux modernes après-guerre entre Est et Ouest (Hansa Viertel versus Staline Allee), la ville sur la ville de Ungers et Koolhass ou enfin les projets de reconstruction des années 90 (Postdamer Platz, Friedrich Stadt…). Dans ce contexte, un modèle a été particulièrement innovant, l’Internationale Architektur Bauausstellung, les expositions internationales d’architecture (IBA). La première exposition est le Weißenhof Siedlung de 1927 à Stuttgart. Ce mode opératoire a irrigué depuis plus d’un siècle les paysages, l’histoire de l’urbanisme et de l’architecture en Allemagne. En 1957, le mouvement moderne a réalisé un quartier témoin à Berlin avec ce modèle, l’INTERBAU dans le quartier de la Hanse (Hansa Viertel). Dans les années 80, Le mouvement Postmoderne a de nouveau profité de l’IBA pour reconstruire la ville sur la ville dans plusieurs quartiers de la capitale allemande. Le premier principe est une unité de temps de 10 ans. Le deuxième est une unité de lieu, une échelle, une mesure, du lotissement à la région. Le troisième, celui qui nous intéresse particulièrement aujourd’hui est un adossement à des thématiques de recherche et d’innovation. La méthode, par l’évidence de l’entrelacement des trois principes, revient à faire converger l’ensemble des acteurs sur des objectifs de transformation. Pour le mode opératoire, on crée une structure qui n’est pas étatique, ni régionale. Cette structure indépendante a une obligation de résultat sur la période. Elle a pour objet d’animer et d’organiser les transformations. Les théories des années 70 et 80 ont totalement été intégrées dans les réalisations. J’ai découvert ces expériences urbaines et architecturales au début des années 90. Cela m’a particulièrement intéressé puisqu’on avait un lien extrêmement ténu entre la théorie et les réalisations. Il s’agit d’un temps où l’ensemble des questions, recherche, théorie, pratique se trouvent réunies pour la transformation d’un territoire. J’ai découvert la théorie de l’architecture en pratique en visitant les quartiers de l’internationale Bauausstellung de 87 (Rossi, Hungers, Koolhaas, les frères Krier…). J’ai découvert ensuite Emscher Park dans la Ruhr, interrogeant l’écologie à l’échelle du territoire dès 1990. Le territoire post-industriel a été transformé avec l’ensemble des acteurs politiques, sociaux, culturels, économiques mais aussi universitaires. En 2001, notre agence a participé au premier concours pour l’internationale Bauausstellung Niederlausitz dans l’ex-Allemagne de l’Est. Nous avons eu un prix et ce fut une expérience de collaboration très enrichissante avec de jeunes architectes et paysagistes installés à Halle. Il s’agissait de la transformation du triangle noir, la plus grosse catastrophe écologique européenne entre la République Tchèque et l’Allemagne. Enfin comme enseignant, j’ai participé à l’internationale Bauausstellung Basel 2020 qui est toujours en cours. Je détaille ce processus parce que la recherche est intégrée dans l’histoire de ces projets. Pour l’IBA Basel,

il a été créé un laboratoire des universités. L’organisation de l’IBA Basel a demandé à un certain nombre d’enseignants de différentes écoles de participer à des colloques, de proposer des sujets d’études, de diplômes, de recherche. Il s’agissait de comparer les résultats qui provenaient de la TU de Stuttgart, de L’ENSA de Lyon, de Strasbourg, de l’école de paysage de Blois, d’universités Suisse. Pendant le temps de la transformation, les conditions de la recherche sont liées à celles de la pratique.

À partir de ce questionnement j’ai mis en place une série de cours magistraux qui racontent cette histoire ville après ville, pour des situations pratiques et théoriques entrelacées. Ces cours de master à l’ENSAL Lyon décrivent ce questionnement sur l’interaction entre les théories, la recherche et les transformations en situation.

Quels modèles et ambitions pour la recherche dans le projet ? Pour Emscher Park dans la Ruhr, le sujet de la réindustrialisation dans les années 90 a définitivement besoin de la recherche. Il était indispensable pour rendre crédible cette ambition manifeste sur dix ans, de trouver de nouveaux modèles qui vont être reproductibles, des processus pour recréer l’activité du postcarbone, des nouvelles formes pour le lien social dans ce territoire en déshérence. Ces ambitions pour la recherche en architecture sont indispensables et incontournables dans les conjonctures extrêmes. Ce qu’on apprend de ce modèle allemand, ce qui fait projet et ce qui a uni pendant dix ans l’ensemble des acteurs, c’est la complexité et la conjoncture extrême de Berlin des années 80 avec la suite de l’embargo, la ville qui se dépeuple. Ce qui fait projet collectif plus tard, c’est la conjoncture extrême de Emscher Park avec le déclin industriel, la catastrophe écologique. La recherche participe du processus. Au moment, du cataclysme écologique, du choix contemporain pour continuer d’habiter le milieu, la recherche urbaine et architecturale est partie prenante d’une espérance pour la conscience collective.

RECHERCHE ET PRATIQUE, L’EXPÉRIENCE DE DEUX SITUATIONS

Pour illustrer l’apport décisif de la recherche dans la pratique, Je vais maintenant prendre comme exemple deux projets de notre atelier, pour les villes de Saint Etienne dans la Loire et de Feyzin dans le Rhône, au sud de Lyon. À Saint Etienne, la situation au début des années 2000 est diamétralement opposée à celle de Montpelier. L’une a la plus forte progression démographique alors que l’autre possède le solde négatif le plus important. Nous avons travaillé pour la rénovation et la recherche de nouvelles attractivités pour Saint Etienne pendant 14 ans. Dans cette conjoncture extrême, l’État a décidé d’implanter un établissement public d’aménagement. Quatre grands projets structurants ont été mis en œuvre traitant chacun d’une thématique, mobilité, le quartier de la gare, commerce l’entrée de ville, activité et culture, l’ancien site de la manufacture et enfin le quartier ancien dégradé de Jacquard pour lequel nous avons été choisi avec Jean-Michel Savignat. Nous avons travaillé sur la question du faubourg, la ville sur la ville, que l’on a évoqué dans le Berlin des années 80. Nous avions un contrat initial de 10 ans (le temps d’une IBA allemande) ce qui a permis d’établir des liens avec l’ENSA Saint-Etienne et l’école d’art et de design. Des actions en résonance avec la recherche sur les usages, sur l’occupation des rez-de-chaussée ont été menées conjointement avec un collectif pluridisciplinaire, « la Cartonnerie ».

Dans ce temps long et dans ce cadre complexe, les solutions et les méthodes académiques n’étaient pas efficientes. La maîtrise d’ouvrage et surtout les habitants et usagers avaient cette conscience que l’expérimentation et la recherche d’un nouveau corpus méthodologique pour

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transformer la situation étaient indispensables. Il est intéressant de noter que cela a été rendu possible par un cadre pratique particulier, l’accord cadre, qui nous a permis de penser et d’agir sur le temps long.

Notre engagement pour la ville de Feyzin depuis 2006 est un autre exemple d’une implication sur le long terme, favorisant la construction de liens avec la recherche urbaine et architecturale. L’explosion de la raffinerie de Feyzin en 1966 a été la première grande catastrophe industrielle française, faisant 18 morts. 40 ans après, en 2006, nous avons été sélectionné pour établir une stratégie d’intervention pour le centre-ville de Feyzin. Nous avons travaillé sur la question de la résilience dans l’objectif de valoriser les paysages naturelles et agricoles qui ont été éludés par la forte présence des infrastructures et l’omniprésence du risque industriel. La résilience est un sujet extrêmement développé aujourd’hui dans les laboratoires de recherche.

Le sujet porte donc une part théorique assumée. En même temps, l’accompagnement des habitants, des bailleurs et des promoteurs fait partie de notre mission. La recherche universitaire sur le sujet est donc une ressource primordiale mais l’application doit être concomitante pour la mise en œuvre du projet. Le temps court et le temps long doivent être entrelacés. Ils doivent apprendre l’un de l’autre comme recherche et pratique. La recherche se développe souvent à partir de sujets issus de la pratique architecturale et urbaine, tout comme la pratique ne peut que se valoriser en testant, en prenant l’hypothèse de recherches développées dans le cadre universitaire.

LES HYPOTHÈSES : L’ENTRELACEMENT ET LE TEMPS LONG

À partir de ces exemples, nous pouvons proposer deux hypothèses pour décrire une situation favorisant les relations entre recherche et pratique.

L’entrelacement des échelles. La première hypothèse repose sur l’entrelacement des échelles. Quand la transformation de la situation nécessite des réflexions concomitantes à plusieurs échelles, la démarche de recherche permet d’établir des hiérarchies et une méthodologie scientifique nécessaire à la prise en compte de la complexité. L’entrelacement des échelles s’oppose à une méthode linéaire de la conception architecturale et urbaine. Le passage systématique d’une échelle à l’autre, définissant un niveau de détail et de résolution des questions peut s’avérer inopérant dans des situations nécessitant des itérations. Celles-ci peuvent s’enrichir d’attentions transcalaires, d’une vision concomitante des problématiques et des solutions à plusieurs échelles. La petit interroge le très grand tout comme la très grande dimension s’exprime par la mesure d’éléments directement appréhendable.

Nous pouvons prendre pour exemple le projet de renouvellement urbain pour les quartiers nord de Vaulx en Velin. Certains se rappelleront les émeutes de 1990 qui ont été un déclencheur sur le plan politique et ont permis de structurer le renouvellement urbain en France. La naissance du ministère de la ville, de l’ANRU, l’amplification de la médiation sont liés à ces émeutes. Le projet urbain pour le renouvellement de l’ensemble des quartiers a fait l’objet de différentes phases depuis 1990. Nous avons travaillé sur deux quartiers, à peu près 3 000 logements essentiellement en copropriété. Les moyens d’action sont beaucoup plus complexes que pour les résidences sociales, qui sont d’utilité publique et peuvent être subventionnées directement. Les outils ne sont pas évidents, les moyens à mobiliser conséquents mais juridiquement complexes à justifier. Le projet dépasse l’application de savoir-faire techniques. La plus grande culture urbaine et architecturale n’est plus suffisante. Les outils de l’urbanisme d’opération des ZAC ne sont pas adaptés. Le projet nécessite une recherche patiente utilisant souvent la méthodologie scientifique permettant de hiérarchiser et d’objectiver les informations.

Le temps long. Nombreux projets que nous suivons s’inscrivent dans le temps long des transformations. Ce dernier est souvent nécessaire à la démarche même si l’action de court terme est indispensable et indissociable de la mission d’architecte. Suite à Europan 6, en 2001, nous développons un projet urbain à Clermont-Ferrand dont la première tranche a été livrée début 2019. La réflexion était liée à la thématique de la session d’Europan 6, l’Entreville. Nous avons interrogé cette thématique de recherche théorique (cf. Thomas Sieverts et la Swichenstadt) dans le dispositif spatial des faubourgs. Dans ce type de processus, il y a deux possibilités. Dans un premier cas, le projet s’arrête au bout d’un an face à la complexité du sujet. Dans un second cas, la volonté politique affirmée nécessite un temps long. Il faut patiemment trouver des réponses à chaque enjeu sectorisé tout en conservant l’essence du projet et ses fondements théoriques. Il a fallu intégrer en 18 ans, un nouveau plan de prévention des risques d’inondations, des fouilles archéologiques, une modification des règlementations sismiques… L’assise culturelle du projet, la stabilité et l’ancrage des principes théoriques ont permis une permanence du processus, une interrogation continue, en mouvement, évoluant avec la conjoncture. La recherche préalable devient l’archéologie du projet. Les fondations intangibles qui vont permettre de résister au temps.

EST-CE QUE LA PRODUCTION ARCHITECTURALE FAIT PARTIE DE LA RECHERCHE ? LES SITUATIONS DE CONVERGENCE.

Cette question pourrait être : que se disent recherche et architecture ? Nous pensons que les deux domaines se nourrissent de ressources (corpus, culture, tradition…) et surtout de situations communes. Le projet architectural comme processus créatif peut se lier à la recherche plus fondamental quand certaines conditions sont remplies. Ces temps de convergences sont précieux et valorisent à la fois les sujets de recherche et les réalisations architecturales. L’exemple de Berlin, énoncé en début de cet exposé, est évident. Berlin apparait comme un manifeste de cet entrelacement fécond de la recherche et de la pratique. Nous cherchons des situations de projet propices à cette convergence. Nous avons été sélectionnés en 2012 pour une étude urbaine et la réalisation d’une place à Lyon dans un quartier de faubourg extrêmement recherché aujourd’hui mais qui demeure le quartier le plus populaire de la ville. Ce projet a fait apparaître de grandes tensions entre des associations qui considéraient le sol public comme un espace collectif, d’autres habitants qui aspiraient à la création d’espaces plus normatifs et ouverts à tous. De nombreux

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mémoires, des thèses de doctorats se sont intéressés à la fois au processus de projet et aux revendications collectives. Le temps du projet a permis de faire des choix, de réaliser un espace le plus adaptable possible. La recherche a nourri le projet et surtout le fait vivre encore en interrogeant les usages et son adéquation avec les évolutions du quartier. La recherche comme espace de critique, représente une manière intelligible d’interroger l’acceptation et l’adaptabilité du projet architectural.

Des concours ou appels à idées sont fondés sur la convergence entre projet et recherche. REHA (concours à l’initiative du PUCA, plan urbanisme, construction, architecture) représente parfaitement cette pensée entrelacée. Pour la deuxième édition de ce concours, nous avions choisi le site de la muraille de Chine de Clermont-Ferrand. La recherche que nous proposons, porte sur la réhabilitation de bâtiments modernes par amplification de leurs qualités plutôt que par superposition de nouveaux procédés et langages architecturaux indifférents à l’essence de l’œuvre. Les industriels et ingénieurs que nous avions réunis ont testé avec nous les applications pratiques et scientifiques de cette recherche théorique.

L’ENSEIGNEMENT, LA GENÈSE DES LIENS

Pour finir, le cadre pédagogique que nous proposons à l’ENSA Lyon se rapproche de celui de Métropoles du Sud de L’ENSA Montpelier. L’espace métropolitain européen permet de lier les enjeux globaux de la planète et les effets mesurables des transformations dans les situations locales. Les métropoles européennes représentent des situations ouvertes pour l’analyse, la critique, l’engagement, les transformations et la recherche. Nos enseignements peuvent être à l’origine des liens durables entre recherche et pratique que les futurs architectes seront amenés à formaliser. La normalisation des doctorats comme un espace accessible aux architectes est en mesure d’enrichir l’enseignement et la pratique architecturale.

Jacques Brion

La présentation de Christophe très intéressante. Je rebondis sur ce que tu as dit, d’abord sur la question du temps long qui en fait n’est pas forcément le temps de structure d’agence mais qui est plutôt le temps de la recherche et donc en fait le travail que toi tu as et que certains d’entre nous, dont Nicolas, ont sur la question des projets urbains qui peuvent être effectivement un point d’entrée pour la recherche dans le cadre d’une activité professionnelle mais à mon sens il n’y a pas forcément que celle-là. Par exemple la question des matériaux, je pense Gilles Perraudin sur la question de la pierre qui est quand même un travail très pertinent et depuis longtemps. Il y a aussi peut-être la question du travail sur les thématiques liées à un projet, ça peut être la question des façades, la question des ambiances, la question du contrôle de l’énergie ou des apports solaires. Je pense que tout ça ce sont des questions qui doivent interroger des architectes et qui peuvent être aisément pertinentes sur des questions de recherche. Alors c’est bien évidemment un peu plus confortable, on va dire, sur la question des projets urbains que sur la question même du bâti, puisque que sur la question du bâti la problématique c’est l’intensité et la courte durée sur lequel on doit réaliser un projet, le concours quand vous l’avez gagné, pour la réalisation bien sûr le temps a l’air très long, des fois c’est 2 ans ou 3 ans mais en même temps c’est très court pour les phases de conception, les phases de réalisations étant elles plus importantes mais quand même ce sont des éléments un peu complexes à mettre en œuvre. Sur les questions de projet urbains, peut être Nicolas tu souhaites prendre la parole ?

Nicolas Lebunetel

Je voulais rebondir sur ce que tu évoquais sur la question du temps, notamment sur le bâti, parce qu’on en parle très souvent, on considère le temps du bâti du moment du concours jusqu’au moment de la livraison mais en fait y a tout le temps avant. Tout à l’heure quelqu’un disait que le projet aussi a capacité à faire évoluer la programmation et ce temps qui est avant, en fait aujourd’hui, il est un peu exclu et il est très organisé, très structuré de manière très technocratique aussi par rapport aux différents items et quelque part il est très spécialisé aussi, il n’embrasse pas la totalité des critères et des disciplines qui participent de la résilience ou de la modification de la fabrication du projet. Donc déjà ça serait l’intégrer ce temps-là de manière plus transversale et plus partagée dans la fabrication du projet bâti. Après c’est vrai que pour revenir au projet urbain qui se déroule sur des durées entre 20 ans et 30 ans minimum, c’est une chance pour les architectes et les urbanistes de pouvoir justement par nécessité aussi s’inscrire dans cette durée faire évoluer la programmation avec néanmoins un risque parce que tout à l’heure tu parlais de modèle, moi je pense qu’il n’y a pas forcément de modèles parce que chaque situation, chaque contexte est différent, on a éprouvé et on éprouve encore en architecture. Ce qui tend à venir aussi dans la fabrication du projet urbain c’est « la marginalisation » de l’urbaniste ou de l’architecte par tout un tas de spécialistes qui en viennent à leur donner le rôle de chef d’orchestre et d’organisateurs dans le meilleur des cas et dans le pire des cas un rôle de designers mais au sens péjoratif du terme si je peux me permettre. Et que justement les questions d’actualité sur le comment estce qu’on fabrique le projet urbain, à la fois le sujet du gouvernement du projet urbain et la question des dynamiques du projet urbain, sont l’essentiel pour pouvoir inscrire la question de l’universalité, de la pensée, des réflexions pas forcément d’utilitarisme qui sont des raccourcis auxquels on est tous confronté et tout ce qui est les questions de la smart city, de la ville demain etc. Il y a un aspect dans la fabrication du projet urbain qui émerge depuis quelques années c’est la question de l’urbanisme transitoire que je trouve intéressante dans le sens où ça questionne comment est-ce qu’on peut fabriquer un projet urbain pour l’inscrire dans une durée longue en acceptant le fait que la programmation est évolutive et donc ça veut dire que la programmation elle-même est réinterrogée avec un apport de tout un tas d’acteur donc ça c’est quelque chose qui est intéressant et qui mène forcément aussi la recherche, on le voit alors de manière peutêtre un peu caricatural avec l’intervention d’acteurs économiques privés qui travaillent sur la smart city et différentes thématiques mais je pense que ça c’est un peu l’âge 2 ou l’âge 3 du projet urbain qui est en train d’émerger depuis quelques années et sur laquelle il faudrait pouvoir rebondir justement pour davantage associer la recherche de manière transversale à toutes ces compétences.

Christophe Boyadjian

J’ai présenté ce travail sur le projet urbain, il est évidemment valable sur différents aspects de la discipline. Ce qu’il se passe c’est que, par exemple, sur le travail sur un matériau il y a forcément l’idée de récurrence et on se retrouve finalement dans la même situation de comment créer les conditions d’architecture,

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travailler avec un matériau, avec une recherche sur l’évolution, sur ses capacités de manière transversale, comment l’architecte peut arriver à faire qu’il faille absolument construire en pierre en référence à un autre confrère. Alors ensuite par rapport à ces questions sur le temps, c’est très factuel dans ma présentation je ne vais pas dans le cas de la manière dont on a traité les projets mais c’est de se dire par exemple on a aujourd’hui un contrat sur un projet, notamment urbain, d’une ville en périphérie de Lyon voilà aussi en dépression industrielle etc. On sait qu’on a un contrat de six ans c’est à dire qu’à un moment donné on peut se projeter avec des outils forcément pour fabriquer le projet, on a une dimension transitoire etc mais on sait que sur ce temps de 6 ans on peut développer une recherche spécifique et par exemple sur ce projet on a une dimension transitoire mais on porte la question sur l’idée de cours communes en ville. Il faut aller chercher dans les différentes vies, dans les modes de fabrication du projet urbain d’où ça vient, comment le transformer c’est impossible on sait par contre sur ce tempslà, ce contrat qui nous a été donné dans le long terme on a organisé quelque part la réflexion, les ressources etc pour pouvoir aboutir dans trois ou quatre ans sur un règlement de comment partager un espace c’est en cela qu’on avait les conditions de la recherche qui pouvaient être liées à celui du projet.

Jacques Brion

Par rapport au projet urbain, il me semble que la question des projets urbains permet plus la recherche à cause de la question de temps. Elle permet plus aussi peut-être la question de l’intégration dans des structures d’agence de contrat CIFRE sur ces questions-là justement parce que quelqu’un va pouvoir travailler sur une longue durée sur cet événement-là. Beaucoup plus difficilement je dirais sur le reste, sur les matériaux sauf s’il y a une récurrence et c’est très compliqué en tant qu’architecte de se dire je prends la pierre et quel que soit le programme je fais de la pierre, si tu veux à un moment donné il y a de l’incohérente là-dedans qui fait que je pense peut-être qu’il faut passer au-delà de ça et voir ça différemment. Juste un petit point moi sur les contrats CIFRE parce que quand j’étais directeur des études pendant trois ans ici en fait on avait pas mal de réunions avec des architectes et des agences d’archi, tu étais venu une fois Nicolas sur ces contrats-là. C’est vrai que c’est quelque chose qui est totalement méconnu des agences, il faut vraiment le marteler et arriver à ce que les gens comprennent, par contre c’est vrai que la question souvent qui ressort de ça c’est ok mais qu’est-ce qu’il va faire, c’est quoi le sujet en fait dans les agences et pourquoi on le prendrait et sur quel sujet alors c’est vrai que des fois on a la chance d’avoir un étudiant qui a un sujet mais si ce sont structures et agences qui doivent apporter des sujets là ça devient beaucoup plus compliqué et ça n’apporte rien.

Nicolas Lebunetel

Et puis sans être vénal y a toujours la question du financement de la recherche et à l’articulation de ce qui est développé dans les écoles d’architectes avec le monde professionnel comme on l’avait dit à l’occasion de ces réunions, il n’y a pas assez de relations entre les agences et les écoles d’architecture. Nous, agences, on ne sait pas qui sort de l’école telle année, quelle est sa ligne de travail, de réflexion et comment est-ce qu’on peut valoriser ça.

Tout ça c’est pour les contrats CIFRE après y a tout une autre partie où peut-être les chercheurs vont avoir les cheveux qui vont se hérisser sur la tête mais quand on utilise, de temps en temps, pour nous aider à financer nos recherches qu’on sait pas financer avec des contrats, même des contrats de projet urbain qui sont sur 20 ans, c’est le crédit impôt recherche ou en fait quand on s’aperçoit qu’on épuise nos fonds, nos ressources, etc on sollicite l’état il y a plein de gens qui font appel à ça, c’est plutôt du côté industriel en général que s’est sollicité il y a beaucoup d’agences d’architecture qui sollicitent ce crédit d’impôt recherche auprès de l’état et financent ces recherches internes avec. Alors jusqu’il y a pas longtemps il fallait même pas monter le dossier ça se passait très facilement et c’est d’ailleurs un peu bizarre mais depuis quelques années maintenant il faut monter des dossiers sérieux etc. Nous on l’a fait et c’est une aide importante dans le financement de cette recherche à développer au sein des agences et chacun peut le faire, il y a des sociétés qui s’occupent de vous accompagner à monter ça donc ça existe aussi et c’est important parce qu’aujourd’hui l’économie financière de cette recherche est très difficile à trouver et puis les durées de projets sont courtes plus c’est compliqué ou alors on fait de la pierre à chaque projet pour valoriser ça.

Christophe Boyadjian

Alors juste pour la question du CIFRE, tu as raison il y a cette question de sujet, les contrats CIFRE qu’on a pu faire à l’ENSAL c’est avec des agences du patrimoine parce qu’il y a la question de la récurrence et des questions en fait pour intéresser évidemment les doctorants et c’est parce qu’on est là dans un milieu très spécifique en termes de travaux, de sollicitations financières, etc. Donc là on en a plusieurs qui fonctionnent plutôt très bien et les agences du patrimoine lyonnaises en fait participent bien à ce système.

Guillaume Girod

Peut-être du coup pour rebondir sur le temps court qui est peut-être le temps qui a le plus d’incompatibilité avec la recherche dans la pratique. C’est vrai que c’est un peu l’anti dieu de la recherche le temps court, un projet c’est une chaîne de décisions accumulées et ces décisions elles appartiennent à la recherche souvent elles sont instinctives. C’est vrai que la pratique sur le bâti c’est quand même compliqué dès qu’on sort du matériau de dire qu’on a des pratiques de recherche effectivement c’est plutôt sur les méthodologies. Quelle méthodologie on pourra appliquer, quel outil sur le projet ? Ce matin il était mis en avant qu’on sortait de l’époque des postures, on est dans l’époque de la concertation c’est peut-être vers ces éléments là qu’ils vont trouver. Est-ce qu’il ne faut pas réarmer des dispositifs narratifs ? Comment ça se construit ? Comment on refabrique du récit dans les projets même sur les projets courts ? Comment on réarme les éléments de récit ? Moi j’ai l’impression que c’est plutôt effectivement sur les projets courts, le bâti, les petits ouvrages effectivement dès qu’on sort de la question de la matérialité ou des matériaux on ne voit pas où va être le lieu de la recherche puisque le temps court referme le sujet. Est-ce que c’est plutôt des outils à développer sur le temps long ? Du coup pour revenir sur ce que disait Nicolas, probablement dans une économie autofinancée, donc c’est peut-être une recherche comme ça qui est sur le temps long, d’outils qui s’accumulent. Est-ce qu’on peut dédier dans une structure quelqu’un qui va sérieusement réfléchir aux outils de projets ? Oui, après la taille critique de la structure évidemment elle rentre en compte. Probablement que le dispositif de recherche est plutôt dans les outils développés pour les architectes, pour fabriquer effectivement les projets dont on parlait ce matin. Pour peut-être contrecarrer ce qui était énoncé ce matin, on est a priori les gens les plus disposés à fabriquer des projets, quand on est

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entre nous on trouve ça évident que c’est aux architectes de faire les projets et à priori à peu près maintenant le reste du monde pense que ça se fait sans nous. Donc peut-être qu’il faut réarmer les dispositifs qui passent par un outil pour montrer qu’il y a quand même des outils dans la pratique du quotidien qui amènent une plus-value et qui décrochent effectivement de la génération de la posture. La posture c’est sûr que c’est un peu l’anti recherche puisque c’est un système par adhésion qui n’est pas du tout un système par réflexion. Et après le pendant de Perraudin c’est peut-être Ricciotti sur le matériel et là on voit bien que c’est pareil, il est quand même très sévèrement armé avec le système industriel français ce qui est légitime mais quelle est la place de Ricciotti dans les bétons fibrés ultra hautes performances ? En fait le travail de recherche il est fait depuis très longtemps avant de lui, eux ils sont dans une mise en application finale dans le cadre des ouvrages accueillant du public.

Pierre Soto

Moi je vais vous parler de mon parcours de ma recherche. Au départ je voulais être ingénieur et puis j’ai fait une rencontre, on a tous fait des rencontres pour être architecte et cette rencontre est extraordinaire parce que j’ai rencontré un tracteur et ce tracteur m’a transformé et je suis devenu paraplégique, je me déplace en fauteuil roulant. Donc à partir de là je suis rentré à l’école d’archi et cette transformation est allée très loin parce que dès le début j’ai mis toute ma réflexion à changer ou à faire évoluer la situation des personnes handicapées. Alors comme vous je suis sensible aux émotions parce que nos bâtiments nous interrogent et la première chose qui arrive lorsqu’on visite une nouvelle architecture, lorsqu’on la rencontre, on est submergé par une émotion mais en plus j’ai une vision qui est complètement décalée de la vôtre parce que de suite que je vais m’intéresser au côté fonctionnel et au confort d’usage. Et ce côté-là m’a permis de pousser cette réflexion sur des points particuliers. Je vais prendre un exemple, on vient de finir un projet et on avait été retenu parce qu’on avait une spécialité sur l’accessibilité et l’adaptation d’un projet conforme donc on a un label Socotec, on a tous les agréments mais à la fin on avait pas du tout pensé à la question des handicaps cognitifs donc comment la question nous est posée maintenant, on doit modifier notre projet, l’adapter, parce qu’on n’a pas pensé à ce que les personnes qui ont des troubles mentaux puissent avoir des accidents donc on doit anticiper cette situation d’accident. Comment on peut s’inscrire et aller vers des projets de plus en plus fins de plus en plus aboutis et même si on est spécialisé on ne va pas jusqu’au bout, il manque toujours quelque chose. Aujourd’hui ça devient très compliqué, comment on peut arriver à des projets de plus en plus aboutis, ce n’est quand même pas simple de pouvoir répondre à la fonctionnalité, à l’émotion et aux particularités des uns et des autres. Et le matériau humain, Le Corbusier nous a tous mis à 1m83 donc pour certains c’est plus difficile que pour d’autres mais il a oublié qu’on pouvait être enfant, qu’on pouvait être âgé, qu’on pouvait être handicapé, vous pouvez avoir un handicap temporaire et à partir de là on n’a pas les mêmes perceptions et on ne vit pas notre environnement de la même manière. Je vais vous montrer un exemple de recherche, c’est la recherche de ma vie évident que j’ai laissé tomber parce que sinon je devenais fou. J’ai imaginé un fauteuil roulant évidemment il y a très longtemps. J’étais étudiant quand j’ai mis au point ce projet donc il y a des images explosées dans le pavillon des cinquante ans de l’ENSAM. À l’époque quand j’ai eu mon accident les fauteuils roulants pesaient 22kg donc c’était des fauteuils en acier et il fallait qu’on prenne la voiture avec un fauteuil roulant en un seul morceau et que l’on rentrait dans sa voiture donc il fallait soulever 22kg. Aujourd’hui je suis assis sur un fauteuil qui fait 4kg. J’en parlais

avec Jacques l’autre jour, je disais ne m’appuie pas sur l’épaule je peux tomber en arrière c’est vrai. Il est tellement léger que si on vient juste perturber un petit peu l’équilibre le centre de gravité change et on tombe. Donc aujourd’hui le matériel a évolué et ce fauteuil-là si je n’avais pas été architecte je ne l’aurais jamais mis au point. Notre formation d’architecte qui fait qu’on peut aller à l’essentiel et retenir ce qui est essentiel quand on se pose la question, donc là la question c’était de faire un fauteuil qui se plie, qui se démonte et qui se range. C’est le premier véhicule où il n’y a pas de châssis parce que jusqu’à maintenant tous les véhicules ont des châssis et on pose les éléments dessus.

Les voitures ont évolué, on a optimisé la carrosserie mais là il n’y a pas de châssis il y a quatre morceaux et la difficulté ça a été de rendre ces quatre morceaux solides et rigides. Si c’est pas rigide dès que vous allez pousser sur un élément l’énergie se perd dans l’articulation et n’arrive pas au sol et donc ça c’était en gros travail de recherche et de transfert de technologie parce que la technologie que j’ai emprunté ailleurs sur les roues, il m’a fallu l’adapter aux fauteuils roulants donc le premier à l’avoir mis au point c’était Franco Sbarro avec une moto dans les années 90 il avait fait une voiture avec une roue évidée et il avait un problème de frottement, il a compensé en mettant des joints à lèvres sur ses roulements et le frottement il s’en fichait tant qu’il arrivait à faire tourner la roue. Moi mes premières roues il y avait des problèmes de frottements j’avais des joints à lèvres et les roues ne tournaient pas. Donc les premières roues que j’ai monté ne marchaient pas. Ensuite j’ai fait d’autres roues en matières plastiques aussi parce qu’on était persuadé que ça marcherait et puis quand je me suis assis sur le fauteuil et j’avais des billes plein le bureau, ça c’était déformé et ensuite on a continué à mettre au point le système on a trouvé d’autres matériaux et on est arrivé à faire un roulement qui est acceptable qui pourrait fonctionner. J’avais fait aussi prototype en fibre de carbone mais à l’époque c’était très coûteux et on a basculé sur l’aluminium et puis entre temps d’autres fauteuils plus performants sont sortis. Moi j’ai eu des aides, des sponsors privés et publics mais il a fallu que j’arrête sinon je me ruinais complètement. Donc vous avez les sponsors à hauteur de 50 % pour ajouter les autres pour 50 % finalement c’est l’argent de la famille qui y passe donc il a fallu que je m’assagisse mais je vais reprendre le projet parce qu’un projet ça s’inscrit dans le temps vous parliez de 18-20 ans en même temps moi ça va faire beaucoup plus et le fauteuil est intemporel parce que le design n’a pas changé et il n’a pas changé parce qu’il est pensé pour être manipulé par des personnes tétraplégiques donc pratiquement pas de force dans la main. Dans notre projet je crois que la recherche c’est aussi s’intéresser au détail, pousser le détail et plus on va pousser le détail plus on va voir des projets ou des réponses qui vont nous permettre d’être dans le juste c’est ce juste qu’on doit chercher et ce juste ne vieillit pas, ce juste est intemporel. Pour la petite histoire, quand je suis sorti de l’école je me suis rendue compte qu’ici on

HITLab & Métropoles du Sud

parlait pas d’accessibilité et je comprenais pas que dans une école d’architecture on ne parle pas d’accessibilité, on ne parle pas des usagers, ce n’était pas normal. À l’époque, Georges Frêche était maire de Montpellier et lorsque j’étais architecte j’ai mis au point une notice technique accessibilité que tous les architectes connaissent et c’est Georges Frêche qui l’a expérimenté à Montpellier. À l’époque je l’ai présenté à Michel Gillibert qui était conseiller technique de Mitterrand et c’est à ce momentlà que la notice technique accessibilité est devenue obligatoire. Ça a permis de comprendre la réglementation parce que personne ne la comprenait. Aujourd’hui avec l’informatique c’est plus facile de caler un bâtiment, on a des relevés topographiques précis et on arrive à caler précisément nos projets, à l’époque le projet était dessiné à la main, il y avait un plan, c’était collée sur le terrain et puis à la fin on faisait quatre marches devant, c’était le joint, on faisait des marches et on reliait le bâtiment au sol sauf qu’avec ces quatre marches on ne passait pas. Il n’y avait qu’un local qui était accessible c’était le local poubelles parce que les poubelles avaient des roulettes donc je rentrais toujours dans les immeubles par le local poubelles. Après il y a eu les supermarchés, ça a été un progrès énorme c’était extraordinaire, mais ce n’était pas fait pour nous c’était fait pour les caddies. Et si je peux faire une conclusion parce que je ne peux pas trop vous ennuyer avec mes difficultés de mobilité, si on prend des situations extrêmes de mobilité ça profite à tout le monde, dans l’aménagement urbain, dans l’architecture c’est l’essentiel de s’intéresser aussi à ces situations extrêmes. Tout à l’heure je parlais d’handicap cognitif jusqu’à maintenant je ne m’y étais pas intéressé, je m’étais intéressé aux formes, aux matériaux, aux couleurs pour pas que ce soit agressif mais je ne me suis jamais posé la question si ces personnes pouvaient générer des risques d’accident même si on était dans le cadre de la réglementation.

Nicolas Lebunetel

Ça m’amène à rebondir sur la question des usages parce que tout ton parcours, tes expériences, tes recherches sont basées sur l’usage et c’est quelque chose qu’en architecture on aborde peut-être un peu trop des fois, sous la question de la gestion de par les contraintes de programmation, qu’on aborde peut être un peu différemment dans le cadre du projet urbain, parce qu’on est sur un temps long et la multiplicité d’acteurs mais qui est importante et qui est aussi révélée aujourd’hui par toute cette démocratie citoyenne participative. Donc ça peut être aussi comme tu le disais un moyen de répondre à ça mais il y a aussi un volet recherche dans les usages qui est intéressant et qu’on ne valorise pas forcément. Il y a un ensemble de start up aujourd’hui dans toutes les métropoles qui travaillent sur des projets ciblés, qui sont très « utilitaristes » même si c’est de la prospection et qui pourraient aussi participer à la co-construction, la co-élaboration des projets urbains, architecturaux ou de design et qu’il serait intéressant de pouvoir solliciter. On touche une nouvelle fois cette fracture entre le monde de la conception de la production et le monde industriel où la réflexion prospective sur la fabrication des choses et je pense que c’est à la fois dans le design, dans l’architecture, dans la production, dans la fabrication de la ville. Il y a cette nécessité d’élargir le spectre des acteurs de la transversalité, des acteurs économiques on voit bien aussi aujourd’hui qu’ils devaient être de plus en plus important dans la fabrication de tout soit via des sponsors où des fondations et ça nécessite de sortir un peu du cadre conventionnel académique dans lequel on est. Alors ça comporte aussi un certain niveau de risque pour l’architecte tel qu’on le connaît mais peut-être que c’est aussi une chance quelque part il faut savoir y réfléchir et le construire comme ça.

Jacques Brion

On parlait tout à l’heure de la question des matériaux, tu viens de parler de la question des usages, la question du projet urbain mais peut être que la question liée à des spécificités par exemple la question du handicap peut être effectivement des lieux et des éléments qui permettent d’avoir des recherches dans des agences. Tout à l’heure c’est vrai qu’on parlait de la pierre par contre la question du handicap ou la question de l’accessibilité elle touche tous les projets et ça effectivement c’est peut-être des choses que l’on doit porter ou sur lequel on peut avoir une recherche dans les agences parce qu’effectivement on est sur un temps beaucoup plus long. En fait ça touche tout y compris l’espace public dont on parlait tout à l’heure mais aussi le bâti ou les projets urbains mais au-delà de ça peut-être que la question de la mobilité aussi peut être un sujet que les agences d’archi doivent se saisir sur ces questions-là, sur la question des déplacements peut-être que là aussi la question des contrats Cifre peut arriver et ça peut être aussi un travail là dessus bien évidemment peut-être que ce n’est pas lié à une commande mais plutôt lié à un sujet propre à une agence, c’est vrai que sur ces questions-là il peut arriver ces éléments-là.

Nicolas Lebunetel

Sur la fabrication du logement dans les années 30 ou 40 il y avait ce modèle de la cuisine de francfort qui était une révolution de la manière d’organiser la cuisine. C’est une articulation de design d’architecture lié à la fonctionnalité de ce moment de fabriquer la cuisine mais c’est quelque chose d’absolument génial et depuis ce temps-là dans la conception du logement on n’a quasiment pas évolué. Et là y a un vrai sujet, aujourd’hui on vit de manière complètement différente, je dirais que les asiatiques sont un peu plus on en avance que nous sur ce sujet-là même si c’est sur la base d’un modèle plus ancien aujourd’hui sur la conception même du logement il y a des choses à faire alors c’est vrai qu’on est confronté à tout un tas de choses qui sont toutes calées sur le plus petit dénominateur commun mais il y a des choses à faire et ça peut se faire dans le cadre d’une agence avec une antenne laboratoire, avec un CIFRE, un contrat crédit impôt recherche ou autres pour faire évoluer, aujourd’hui on a perdu 30 % de surface par rapport aux années 70 mais sinon c’est toujours pareil.

Jacques Brion

Moi j’ai juste une question pour Christophe. En fait ce que tu nous a présenté tout à l’heure, il n’existe pas de modèle identique ailleurs qu’en Allemagne ?

Christophe Boyadjian

C’est un modèle qu’on essaye à beaucoup d’aménageurs en France qui ont étudié ce système. La problématique c’est qu’elle est de l’ordre de la gouvernance et c’est pour ça que ça fonctionne si bien, c’est que la personne publique accepte de déléguer quelque part l’éditorial thématique et la stratégie urbaine à un tiers. Moi dans toutes les recherches que j’ai fait sur ces systèmes, je suis allé voir les sites et les organisateurs des plus récentes. En ce moment l’IBA qui est en cours est assez intéressante et c’est encore une tri nationale entre l’Allemagne, la Suisse et la France et là il y a des choses incroyables qui sont en train

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de se faire, ils sont en train de mettre en place deux tramways tri nationaux et donc ils font des choses en terme d’organisation spatiale qui sont intéressantes. Et la problématique qu’on rencontre, par exemple quand je faisais partie du laboratoire des universités de Bâle, c’est lors de la première réunion, la ville Bâle délègue, à cette organisation tiers, l’organisation de cette exposition sur dix ans sur le territoire, première question on va demander aux acteurs de venir donc tous les maires allemands sont venus, tous les acteurs suisses sont venus on était dans la grande salle qui était prévue à cet effet et il y a eu uniquement côté français un adjoint à l’urbanisme de la ville de Saint Louis qui s’est intéressé. Ensuite nous on a travaillé avec les étudiants, le contrat qu’on nous a donné c’est de convaincre des maires français de participer à ce travail commun à la grande échelle d’urbanisme. Donc on a travaillé pendant un an, on a convaincu une ville de sa troisième couronne qui s’appelle Bartenheim donc j’y suis allé avec 50 étudiants, on a fait des projets sur place, on leur a fait rencontrer des chercheurs et à la fin ils ont signé le contrat. Donc il y a des choses intéressantes aussi dans les écoles et c’est ça qui est bien aussi je trouve avec la manière dont ils l’organisent c’est qu’il y a besoin d’avoir cet intermédiaire entre le très opérationnelle et puis le système théorique.

Alors ça va même très loin sur Bâle par exemple puisqu’ils ont un comité scientifique comme un laboratoire on va dire dans lequel il y a forcément les grands architectes bâlois mais il y a aussi des philosophes etc ils ont les laboratoires des universités et puis ils ont des cellules travaux.

Il y a beaucoup de projets urbains français qui se réclament de ce système, on a voulu faire un plus grand pari sauf qu’en fait les politiques français n’ont pas voulu déléguer à un organisme on va dire non étatiques et non lié aux intérêts politique.

Guillaume Girod

Sur les modèles avec l’exemple de l’Allemagne c’est en fait des dérivés de cette action là et aussi pour répondre à la question de Nicolas finalement ils règlent le logement en mettant la promotion de côté ?

Christophe Boyadjian

Pour ceux qui connaissent un peu Berlin la moitié se passe avec tous les architectes du postmodernisme, le premier bâtiment de Peter Cook c’est un bâtiment sur lützowplatz à Berlin, alors c’est complètement incroyable parce qu’on a Peter Cook, Mario Botta, Christian de Portzamparc, c’est les années 80 mais l’autre côté très intéressant c’est la question de la réhabilitation et là en fait on a inventé les architectes de bâtiments. Ils ont mis en place un système à ce moment-là extrêmement intéressant où il y a les architectes d’îlots qui devaient convaincre tous ceux qui habitaient, souvent parce qu’ils étaient obligés, parce ce que vous savez principe en Allemagne dans les années 70 soit vous faisiez le service militaire soit vous alliez habiter durant deux ans à Berlin, payés par l’état donc y avait beaucoup de jeunes qui habitaient à Berlin, il y avait des immigrés qui arrivaient. S’ils voulaient la carte ou le permis de séjour, il fallait repeupler Berlin donc ça sera Berlin. C’est comme ça que Berlin est devenue la deuxième ville en population turque au monde parce que c’était obligatoire. Donc les architectes d’îlots devaient coordonner des actions à faire dans les différents bâtiments et ensuite il y avait un architecte de bâtiments qui habitait dans le bâtiment et qui lui organisait. Il y a des choses très intéressantes qui ont été faites et qui se sont développées sur ce principe.

Laurent Duport

Est-ce que ça ne serait pas intéressant dans les agences de pouvoir bénéficier d’architectes qui

viendraient de pays étrangers et de bénéficier d’un dispositif financier économique qui permettrait justement ce brassage de culture et d’échanges d’expériences qui pourraient constituer une sorte de recherche finalement au sein des agences. Que ce soit des architectes pas encore diplômés ou qui aient un statut peut être particulier qui permettrait cet accueil dans des structures françaises. Mais peut être que ça existe déjà.

Christophe Boyadjian

Je me retourne vers Jacques est-ce que vous avez beaucoup de stage ERASMUS ? Moi j’ai accueilli une jeune espagnole avec un sujet de recherche de Las Palmas. Donc je pense que c’est quelque chose qui peut être extrêmement intéressant alors ça nécessite quelque chose de complexe dans les écoles parce que soit on est sur des stages longs soit on est dans des années de césure donc pour trouver un moyen d’articuler avec ce système-là.

Nicolas Lebunetel

Pour répondre à ta question Laurent nous on a eu une demande d’une étudiante grecque qui a fait son diplôme et son mémoire et je pense qu’ils ont un équivalent HMO aussi là-bas et qui souhaite faire un stage long en France de 6 ou 8 mois et qui reçoit une bourse Erasmus pour ça. Je ne sais pas exactement les détails administratifs de la construction du sujet apparemment ça a l’air d’être possible au moins dans le sens vers la France.

Jacques Brion

Sur ce fonctionnement-là, Erasmus attribue des bourses, nous on doit être entre 7 et 8 bourses au sein de l’école et c’est essentiellement dédié aux Master par contre on n’a pas de vision de gens qui peuvent venir faire des stages d’abord, l’école n’en accueille pas. Par contre nous on n’a pas de statistiques sur les agences d’archi pouvant accueillir des étudiants avec des bourses Erasmus venant d’autres pays que ce soit d’Allemagne, de Grèce ou autres. On n’a absolument pas de visions sur ce point. Mais je ne pense pas que ce soit ces bourses qui fabriquent la recherche.

Laurent Duport

C’est se trouver un dispositif qui permettrait d’accueillir un architecte étranger qui nous permettrait de fabriquer une recherche un peu différente. L’apport d’un architecte de nationalité étrangère pourrait être un plus pour une recherche à l’intérieur d’une agence.

Pierre Thibault

On reçoit bien sûr des étudiants d’un peu partout en France, j’enseigne principalement

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en troisième année en fait qui correspond ici à la quatrième année plus ou moins donc on a un statut particulier dans cette année-là, la majorité de nos étudiants ne sont pas québécois. Cette année-là nos étudiants sont partis à l’étranger donc j’enseigne constamment à des français, des suisses, des belges, des allemands, des tchèques, donc nombreux d’entre eux vont rester pour faire des stages, le nombre que j’ai depuis que je suis à l’école, y en a qui vont dans la période estivale comme décalage par rapport à leur pays. Nous on termine très tôt, fin avril, donc l’étudiant reprend en septembre donc à ce moment-là il peut facilement faire un stage. Aussi les éléments intéressants pour avoir quand même un transfert de savoir c’est souvent d’en avoir plusieurs au lieu d’avoir un stagiaire, en avoir deux ou trois qui sont ensemble avec leurs savoirs spécifiques, ils vont travailler comme une cellule si on veut au sein de l’agence. Je trouve cette situation-là extrêmement stimulante autant pour la cellule que pour les gens au sein de l’agence. Il y a une dynamique qui permet de faire des projets et du coup on arrive à une mini équipe qui surgit c’est très intéressant plusieurs reviennent ensuite et terminent leur scolarité, c’est pas rare qu’il y en ait qui reviennent pour faire un an, deux ans, trois ans parce qu’ils ont aimé la dynamique mais pas nécessairement dans un but de s’y installer et j’en parlerais demain on a créé un laboratoire où beaucoup de ces étudiants même pendant cinq ou six mois ont contribué énormément au laboratoire, donc y a des décalages comme ça qui permettent de créer de véritables stages et où les étudiants sont quand même rémunérés par l’agence ou les laboratoires. Y a donc un échange qui est extrêmement stimulant.

Jacques Brion

Juste moi pour revenir un peu sur les contrats Cifre aussi parce que je pense que c’est aussi un des gros sujets qui peut permettre dans les agences de promouvoir et de porter la recherche mais je m’adresse plutôt à toi Christophe, en fait nous je crois qu’on en a peut-être un ou deux, aucun dans une structure d’agence, ils sont plutôt dans des collectivités. Vous vous en avez un peu plus à l’école de Lyon il y a eu un retour ? Il y en a qui ont soutenu déjà ou pas encore sur leur doctorat ?

Christophe Boyadjian

La première est en poste à La Réunion. On l’a eu en tant que doctorante, elle a fait son doctorat sur la question de projet urbain, qui était dans une société d’équipement mixte donc elle a fait son doctorat cofinancé par la société mixte ensuite forcément en accompagnement elle a enseigné aussi à Lyon en plus de son travail comme les doctorants ont vocation à enseigner et puis elle a pris un poste à La Réunion. Une autre a passé un doctorat et là j’avais fait un tripartite, on avait fait CIFRE, doctorat et HMO avec le même sujet et ça a super bien fonctionné. En fait on avait une agence d’architecture qui recevait cette étudiante alors c’est un peu particulier c’est parce qu’elle avait été lauréate du solar decathlon et le programme c’était de construire le modèle du solar decathlon donc on avait mis en place autour d’elle la structure pédagogique et on allait trouver l’agence cible pour pouvoir organiser ça et ça a très bien fonctionné après quand je dis qu’on en a beaucoup, on n’en a pas tellement je sais qu’à Paris aujourd’hui c’est vraiment le point qui développe. La question qu’on peut se poser sur les CIFRE c’est jusqu’où il y a nécessité d’adéquation entre le sujet des doctorants et l’agence parce que l’agence quelque part elle participe financièrement à l’exercice puisque en fait elle emploie, elle rémunère pour partie, on est sur trois cinquièmes de mémoire mais donc du coup même si le sujet n’est pas exactement le même, on peut avoir un sujet qui pour partie va permettre d’être une ressource pour le doctorant et puis l’agence peut faire un autre pas à travailler sur d’autres sujets et les deux

cinquièmes lui permettent de mener à bien son doctorat.

Valérie Wathier

Donc le financeur c’est la MRT, c’est essentiellement des conventions scientifiques la plupart du temps, donc l’architecture commence à être un peu repérée mais effectivement y a assez peu convention signée mais normalement quand même avec de fait c’est une convention tripartite avec l’unité de recherche et l’activité du doctorant devrait être à 100% sur sa thèse c’est quand même le principe de la convention. Ce qui n’est pas le cas dans la réalité de fait quand on interroge les doctorants qui seront en CIFRE, ils sont obligés de terminer leur thèse après les trois ans parce qu’ils n’ont pas consacré un temps plein à leur activité de doctorat ce qui n’est normalement pas la règle du jeu.

Jacques Brion

Ça veut dire que dans le cadre d’un contrat CIFRE à l’intérieur d’une structure d’agence il faut vraiment que le sujet soit super bien défini et qu’il colle vraiment.

Valérie Wathier

Ça peut être une idée de recherche, parfois l’agence n’a pas la capacité à définir le sujet de recherche. Et puis là l’idée de recherche a tout son rôle à jouer, c’est proposer des sujets aux agences. Y a une convention donc on est bien dans une idée de partenariat.

Question

Je pense que là justement le rapport aux travaux que peuvent faire des étudiants quand ils sont en stages ou en contrat CIFRE, les ajustements supposent qu’il y a une définition des objets de travaux, très souvent on ne sait pas très bien qui est en situation de définir dans les stages, on est quelques fois sur un régime de quasi commandes et en réalité quand je dis définir l’objet à trois c’est à la fois l’étudiant mais aussi son encadrement pédagogique et un correspondant dans l’entreprise ou la société dans laquelle il travaille. Et même là souvent on n’est pas certain que tout le monde soit sur la même longueur d’onde, sur la même compréhension des choses et le gros travail c’est dans cette discussion. J’ai vécu des expériences avec le master de Grenoble où l’enseignant venait rencontrer l’entreprise, expliquer les objectifs pour des masters en discutant avec l’étudiant et ensuite revenait, il y avait cet échange permanent ça c’est une situation un peu idéale parce que ça veut dire qu’il y a une certaine exigence pour les trois parties.

Jacques Brion

Si on revient sur les contrats CIFRE parce que je pense que c’est quelque chose d’assez important. Ça veut dire que l’unité de recherche, en gros le laboratoire, définit un sujet ?

Valérie Wathier

Comme on est dans une convention il faut coconstruire le sujet, il faut que ça intéresse chaque partie : l’étudiant, l’unité de recherche et l’agence. Il ne faut pas boucler son sujet et l’apporter à l’agence, sinon ça marche rarement.

Jacques Brion

HITLab & Métropoles du Sud

Toujours dans la continuité est-ce qu’en fait notre « problème » nous dans l’école d’archi française en fait c’est pas le fait qu’on puisse pas porter le doctorat seul aujourd’hui ? On est d’accord que si on a des doctorants ils sont d’abord inscrit à l’université ensuite ils sont deuxièmement inscrits dans notre école et la personne qui porte le doctorat est un enseignant de l’université avec un HDR ou un enseignant de chez nous mais dans ce cas-là qui est inscrit dans le laboratoire de l’université et qui a une HDR et est-ce que c’est pas aussi ce système-là qui réduit un peu la question des doctorants ou des étudiants qui voudraient s’engager dans un doctorat ? On parlait ce matin de la recherche par le projet en supposant ou en imaginant qu’en allant à l’université ils perdent ce lien avec l’architecture. Christophe toi qu’est-ce que tu en penses ?

Christophe Boyadjian

La structuration des laboratoires est un peu différente selon les écoles. C’est vrai qu’on a peut-être un rôle dans les écoles d’aller à la fois promouvoir dans les agences et auprès de nos associés universitaires parce que le problème c’est comment faire accepter à un conseil universitaire un sujet qui peut paraître un peu délié de la pratique académique parce que c’est ce qu’on va trouver souvent. La question de ce doctorat dont je parlais tout à l’heure, il y avait le côté communication du solar decathlon mais ce n’est pas toujours le cas. Après je pense que nous on peut aller dans les agences en tout cas on le fait par exemple beaucoup, on arrive à faire un type avec la coordination Auvergne Rhône-Alpes, on a une coordination au niveau HMO avec l’ordre et les quatre écoles où on essaye d’interpeller la profession sur ces différents sujets mais là aussi pour être très clair quand on organise une réunion ordre écoles on n’est quand même beaucoup d’architectes on réserve un bureau pour accueillir les 5 ou 6 000 invités. Les besoins ils sont là c’est à dire qu’on a forcément des agences qui vont être demandeuses, on a aussi les crédits impôt où là aussi il y a des beaux sujets à faire. On peut coordonner des sujets à l’école avec les agences qui ont cette possibilité mais comment arriver à donner l’information et à partager ça avec la profession, ça c’est complexe.

Jacques Brion

Je suis d’accord avec toi, même si on a fait quelques réunions sur les contrats CIFRE sur Montpellier, Nicolas était là on était quatre agences dans le meilleur des cas, c’est compliqué. Et encore dans les quatre ou cinq agences il y avait des enseignants qui ont des structures qui sont eux déjà au courant. Après vraiment des agences externes à l’enseignement il y en avait peut-être deux dans le meilleur des cas, donc ça c’est vrai que cette histoire liée au contrat CIFRE c’est extrêmement compliqué de les mettre en place dans les injonctions, on aimerait bien en tous les cas, pour ce qui concerne le premier, y arriver parce que c’est un des objectifs qu’on s’était fixé mais ce n’est pas forcément évident. Dans la stratégie, il y avait cette dimension qui était à prendre en compte.