Interview Vi har brug for al den trøst, vi kan få

Mød Michael Ignatieff på Bogforum 2022 Lørdag den 5. november: Kristeligt Dagblads Forlags stand

Ondskab

Vi har brug for al den trøst, vi kan få

Michael Ignatieff har som filosof og tidligere liberal

politiker sig selv som ikketroende. Men så læste han Salmernes Bog – og fandt trøst. Siden har han undersøgt, hvor vi finder trøst, når livet er svært

interview

Bjørg Tulinius

tulinius@k.dk Han var kommet til Utrecht i Holland for at tale om retfærdighed og politik. Som internationalt anerkendt politisk filosof, forfatter og tidligere leder af det liberale parti i Canada var det oplagte emner for Michael Ignatieff at tale om. Men denne gang var han blevet bedt om at give et foredrag ved en korfestival og fortælle, hvordan temaerne behandles i Salmernes Bog. Derfor havde Ignatieff brugt en hel sommer på at læse de i alt 150 salmer i Det Gamle Testamente, som han ikke kendte mange af på forhånd. ”Jeg kalder ellers mig selv for et ikke-troende menneske. Men først havde jeg læst alle ordene i salmerne, og nu sad jeg så sammen med min kone blandt publikum ved korfestivalen og hørte korene synge dem. Og godt nok var jeg kommet til Utrecht for at tale om retfærdighed og politik. Men det, jeg fandt, var trøst.”

Michael Ignatieffs møde med salmerne blev begyndelsen på en flerårig rejse. For oplevelsen fik ham til at stille spørgsmålet: Hvordan kan det religiøse sprog trøste og lindre mennesker, som ikke nødvendigvis tror på Gud? Og det gav ham samtidig lyst til at se nærmere på, hvordan mennesker gennem tiden har fundet trøst, når tilværelsen ser allermørkest ud.

Resultatet ligger nu i bogform. ”On consolation” udkom på engelsk sidste år, og er nu netop udkommet på dansk fra Kristeligt Dagblads Forlag med titlen ”Om trøst”.

Over et videoopkald fra Wien, hvor han i dag er professor ved Det Europæiske Universitet, fortæller han smilende og venligt om sin undersøgelse af trøstens rolle i menneskelivet. Han understreger flere gange, at bogen ikke er en bearbejdning af personlige sorger, men at det alligevel er ”et dybt personligt projekt”. ”Jeg mistede mine forældre med få års mellemrum. Min mor havde Alzheimers, og min far passede hende, og jeg tror, at den kæmpe opgave var med til at forkorte hans liv. Han døde, da han var 74 år, samme alder, som jeg har nu – så det var jo ikke fordi, han var meget ung. Men jeg savnede dem forfærdeligt, da de var væk. Jeg var utrøstelig og samtidig overrasket over det, for jeg var jo voksen, 40 år dengang. Men jeg ville ikke skrive en bog om mine personlige kampe, for de er selvfølgelig interessante for mig, men ikke for den brede offentlighed. Så der er en personlig understrøm i bogen, men den er på ingen måde selvbiografisk.”

En kejser behøver også trøst

”Jeg ville jo gerne kunne sige, at det var et meget systematisk projekt. Men virkeligheden er, at jeg bare fulgte min mavefornemmelse omkring hvilke personer op gennem historien, der kunne være relevante at tage med,” siger Michael Ignatieff.

Hans undersøgelse sendte ham derfor tilbage til historien om bibelfiguren Job, til folk som apostlen Paulus, den romerske kejser og filosof Marcus Aurelius (121 e.Kr.-180 e.Kr), renæssancetænkeren Michel de Montaigne (1533-1592) og mere nutidige som forfatteren Albert Camus (1913-1960) samt forfatter og politiker Vaclav Havel (1936-2011). Fællesnævneren hos alle er, at de på et tidspunkt i deres liv var nået til et nulpunkt – hvor mørket var tættest og håbet allerlængst væk. Og netop denne fase er Michael Ignatieff dykket ned i for at finde ud af, hvor og hvordan de så fandt trøst.

Selvom der er forskel på at leve som et fortvivlet menneske i en tid, hvor troen på Gud og det evige liv var normen og så en tid, hvor det enkelte menneske i højere grad er overladt til sig selv, er det ikke en idéhistorisk fortælling om trøst, Michael Ignatieff har villet skrive. Det er en bog om mennesker, siger han. ”Jeg har været idéhistoriker hele mit professionelle liv, men idéhistorien er akademisk, den er kedelig. Medmindre det går op for en, at de ideer, der virkelig forandrer verden, opstår ud fra en historisk eller personlig krise af en eller anden slags. For at forstå hvorfor nogle skriver, som de gør, må man prøve at genopleve deres liv med dem. Det er den tilgang, jeg har brugt hele vejen. Og derfor understreger jeg, at bogen ikke er en idéhistorisk gennemgang, men en samling af menneskelige historier.”

Han nævner selv den romerske kejser Marcus Aurelius (121 – 180 e.Kr.) som et af bogens eksempler på, hvordan en læsning med trøsten som prisme førte til nye erkendelser af Aurelius’ værker. ”Man har læst ham i de seneste 2000 år som et eksempel på en stoisk tænker, hvor man kunne blive klogere på den stoiske filosofi ved at studere hans værker. Men det gav pludselig en helt ny mening at læse ham, når man forstod, at nogle af hans essays er skrevet om natten i et telt på en militær lejrplads, hvor han som kejser stod i spidsen for en krig mod barbarerne, der ikke havde tænkt sig at give op. Han var 58 år, han var syg, og mens han sad der, alene om natten, frygtende for sit liv, begyndte han at skrive.”

I stedet for at læse værket, der på dansk hedder ”Tanker til sig selv” som en selvsikker genskabelse af stoisk visdom, ”kunne jeg nu se, at det forholdt sig helt anderledes. Det er en historie om en aldrende kejser, der er fanget i en krig, som han hader. Han holder kun ved livet med det yderste af neglene, og desperationen i teksten bliver pludselig tydelig. Det bliver på den måde til et meget personligt vidnesbyrd, man sidder med. Som læser er jeg derfor ikke længere interesseret i stoisk visdom, men i at finde ud af, hvad et sådant menneske gør for at trøste sig selv. Og det, han gør, er at skrive. Til sig selv. For han er kejser! Hvem ellers kan han tale med? Hvem kan han stole på og have tillid til?”

Som konklusionen lyder i kapitlet om Marcus Aurelius, så formår hans essays at give senere generationer håb på grund af, ”deres uovertrufne åbenhed om ensomhed, modløshed, frygt og tab, som er det, der til at begynde med, får os til at søge trøst. For det er trøstende at vide, at selv ikke en kejser kan komme gennem natten, alene med sine tanker. Det er noget, vi kan dele med ham.”

ILLUSTRATION: GRETHE NIELSEN

Behovet for trøst er sørgeligt aktuelt

Michael Ignatieffs rejse ind i trøstens menneskelige beretninger begyndte i 2017. Det var før, man fra Wuhan meldte om mystiske sygdomstilfælde, der havde spredt sig med foruroligende hast i den kinesiske provins. Men da pandemien ramte, blev canadierens projekt uhyggeligt aktuelt. ”Hvor det at tale om trøst måske før kunne føles som et noget gammeldags ord, der nærmest er forsvundet helt fra vores sprog, så oplevede jeg pludselig en global søgen efter trøst, da coronaen ramte os. Vi blev igen fyldt

Mod Værdighed Disciplin Generøsitet TRØST

med spørgsmål som: ’Hvad er meningen med denne plage?’, ’Hvordan kommer vi igennem det sammen?’, ’Hvordan trøster vi hinanden?’. Det var som om denne kultur, der ellers helt havde glemt trøsten eller ikke længere troede på den, nu pludselig behøvede den mere end nogensinde.” I bogen er det en forfatter som Albert Camus, der har stillet de samme spørgsmål. Til sin tid. Hvor absurditet og meningsløshed var det, der mødte ham som uundgåelige vilkår i en verden, hvor Gud var død, og ideologier som nazisme og marxisme var på fremmarch. Og hvor Hitler havde invaderet Frankrig, hvor den tuberkulosesyge Camus havde søgt tilflugt. Det var her, han i 1942 begyndte på sin roman ”Pesten”. I dobbelt fangenskab, som Michael Ignatieff skriver, i sit sengeleje, i et besat land. Og på et tidspunkt, hvor Camus måtte forkaste troen på, at historien eller den menneskelige civi- lisation nødvendigvis vil bringe os mod lysere tider.

Alligevel oplevede han folk, som kæmpede. Mod overmagten. Mod det, som nogle måske ville kalde skæbnen. Og spørgsmålet om, hvorfor ”man skulle modstå skæbnen, selv hvis resultatet måtte være håbløst, blev til et spørgsmål om liv eller død,” som Ignatieff skriver om Camus’ anliggende. Og som hans karakterer i bogen udfoldede sig, blev det for Camus ikke længere så afgørende, hvem der havde ret, men hvem der stående over for død og ondskab, trøstede de lidende.

At vi lige nu oplever en krig i Europa, med civile ofre og brutale bombardementer fra russisk side mod et suverænt land, er endnu en frygtelig situation, der også kalder på trøst. Og den har ikke gjort Michael Ignatieffs bog mindre relevant. Selvom den er skrevet, før Putin invaderede Ukraine, giver det alligevel genklang, når han skriver: ”Trøstens udfordring i vores tid er at udholde tragedien – selv når vi ikke kan se en mening med den, og at fortsætte med at leve i håb.”

Over videoopkaldet er det tydeligt, at Michael Ignatieff er dybt rystet over det, vi oplever lige nu. Hans smil afløses af et bekymret blik, og han kalder den verden, vi lever i nu for ”dybt tragisk og dybt absurd. Det er det værste, der er sket i hele mit liv. Vi troede, vi havde set det sidste til denne form for brutalitet og rædsel, men nej. Historien viser os desværre igen, at den ikke er den trøst, vi kan hænge vores håb op på. For lige nu er det, vi oplever i Ukraine, netop et udtryk for, at vi ikke forstår, hvor historien kommer fra, og hvor den er på vej hen.”

Men som også Camus pegede på, er det allervigtigste ifølge Michael Ignatieff, at mennesket, selv i en absurd verden, véd, hvad det skal gøre: ”Vi ved ikke, hvad meningen med vores tid er. Men vi véd, at vi skal støtte ukrainerne. At vi skal hjælpe dem og tage imod dem. At der er en række moralske pligter, der følger med det at være menneske. Nogle etiske retningslinjer, der står helt tydeligt frem for os. Og det, der trøster os i en sådan situation er netop, når andre mennesker gennem deres eksempler minder os om, hvad det vil sige at være et menneske.”

Michael Ignatieff præciserer, at han selvfølgelig ikke mener, der er noget som helst trøstende i forhold til, hvad ukrainerne går igennem nu. ”Men det ville være meget værre for alle, inklusiv ukrainerne, hvis de udviste fejhed eller ondskab. I stedet ser vi værdighed, disciplin, mod og generøsitet. Konstant. Og uden at lyde sentimental, tror jeg, at det hjælper ukrainerne. For ser man på historien, så er det evnen til at udvise ædel menneskelig adfærd, når man er konfronteret med ondskaben, der kan give os trøst. Det er netop, hvad jeg mener med, at noget er trøstende: At det giver modet til at fortsætte, til at kæmpe, til at leve videre.”

Den aktuelle krig i Ukraine får også den canadiske tænker til at fremhæve den tjekkiske forfatter og senere præsident for Tjekkiet, Vaclav Havel. I bogen beskrives Havels eksistentielle krise, da han i 1982 på tredje år sidder indespærret i et tjekkisk fængsel for sin modstand mod det kommunistiske styre.

Havel er i tvivl om, hvorvidt det overhovedet nytter noget at fortsætte kampen. Men det, der holder ham oppe er at skrive breve til sin kone, samt erkendelsen af, at han har et ansvar. For andre end sig selv. Den følelse af ansvarlighed bliver hans anker i tilværelsen. Hans trøst. Og han beslutter sig for, at han fremover kun vil ”leve sit liv i sandhed”, som Michael Ignatieff formulerer det.

Han uddyber, hvorfor netop Havel er relevant nu: ”Jeg tror, vi lever i en periode, hvor vi er nødt til at leve i sandhed, og for at gøre det må man give afkald på alle falske former for trøst. Det har for eksempel været en falsk trøst, når vi har troet på, at globaliseringen ville bringe os tættere sammen og gøre al krigsførsel umulig eller irrelevant. At demokratiet til sidst ville sejre over autoritarismen. Alle disse lykkelige fortællinger har vi fortalt hinanden i årtierne efter den kolde krigs ophør. Og jeg har også selv troet på det. Men det er slut. Så at leve i sandhed, vil sige, at vi må leve uden trøst fra netop de fabler. Vi må stoppe med at tro på dem.”

0 Michael Ignatieff har undersøgt, hvor mennesker har fundet trøst, når livet ser allermørkest ud. Blandt hans konklusioner er, ”at det er evnen til at udvise ædel menneskelig adfærd, når man er konfronteret med ondskaben, der kan give os trøst. – Foto: David Levenson/Getty Images.

Michael Ignatieff

Født 1947 i Canada. Politisk filosof, historiker og forfatter. Har tidligere været leder af det liberale parti i Canada og direktør for forskningscentret Carr Center for Human Rights under Kennedy School of Government ved Harvard University. Var indtil fornylig rektor ved Det Europæiske Universitet, der før lå i Budapest og nu ligger i Wien, hvor han i dag er professor på universitetet.

Hans seneste bog ”On Consolation. Finding Solace in Dark Times” er udkommet på dansk på Kristeligt Dagblads Forlag.

Den sekulære arrogance

Men hvad så med det religiøse sprog? Med den trøst, Ignatieff selv fandt i Salmernes Bog? Er han kommet til en nærmere forståelse af, hvorfor han som et ikke-troende menneske selv fandt trøst i netop et sprog og en musik fyldt med guddommelige referencer? ”Der er en oplagt grund til, at kristendommen har overlevet i mere end 2000 år og stadig vil gøre det. For den sætter menneskelig lidelse som centrum for Guds løfte til os: ’Jeg har givet min søn, så han kan lide, som I gør – og her er mit løfte: Der findes en anden verden, hvor I ikke længere skal lide.’ Derfor kan især kristendommen opleves som trøstende,” siger han. ”Men som jeg også skriver i bogen, så tror jeg jo ikke selv på det. Til gengæld har jeg fået en større og stadigt voksende respekt for den tradition og den trøst, som den tilbyder. Og en liberal skeptiker som mig bør netop ikke bare tolerere troen men også tage ved lære af den,” siger Michael Ignatieff og tilføjer: ”Mit problem med sekularismen er, at folk bærer rundt på en form for arrogant holdning om, at vi slet ikke behøver Bibelen længere. Men det gør vi. Vi har brug for al den hjælp og trøst, vi kan få, og de religiøse traditioner er fyldt med visdom.”

Når han bliver bedt om at samle sine erkendelser om trøst, som han har fundet frem til via de forskellige nedslag i menneskelige historier gennem tiden, svarer han: ”Jeg finder trøst i den særlige viden om, at mennesker gennem tusinder af år har været i den samme form for desperate situationer, som vi oplever, og at der derfor er en ubrudt kæde af menneskelig erfaring, som går tilbage til tidernes morgen. Den er vi nødt til at vende os mod, når vi står over for barbarisme og terror. For det har mennesker gjort før, og vi kan lære af dem. Montaigne levede gennem 30 år med borgerkrig og pest. Hvis han kunne klare det, så kan vi også. Og vi er nødt til at klare det, som han gjorde: Klogt og forsigtigt, uden at give efter for fortvivlelsen.”