Pamiêæ historyczna i wspó³czesnoœæ

Z profesorem Andrzejem Nowakiem, historykiem, rozmawia Andrzej Pelc.

„Bez zrozumienia historii i bez pamiêci historycznej nie tylko nie pojmiemy wspó³czesnej rzeczywistoœci, ale te¿ nie bêdziemy mieli mo¿liwoœci racjonalnie przewidzieæ, co w najbli¿szym czasie mo¿e siê wydarzyæ” – twierdzi prof. Andrzej Nowak – pracownik naukowy Instytutu Historii Uniwersytetu Jagieloñskiego i Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk. Autor miêdzy innymi – opus magnum

„Dziejów Polski”. Kawaler Orderu Or³a Bia³ego.

Jako jeden z niewielu przewidzia³ to, z czym dzisiaj zmagamy siê w Europie. Przez wielu ekspertów uwa¿any jest za najwybitniejszego znawcê Rosji.

– Jak g³êboko imperializm dominuje w polityce rosyjskiej, wiemy wszyscy, ale przypuszczam – przeciêtny cz³owiek mniej jest zorientowany, ¿e t¹ imperialn¹ pych¹ i but¹ ska¿ona jest równie¿ rosyjska kultura. Czy móg³by Pan Profesor podaæ przyk³ady?

Bardzo du¿a czêœæ kultury rosyjskiej niew¹tpliwie – jest ska¿ona imperialn¹ but¹, pych¹ i chêci¹ zniewolenia innych narodów. Nie mo¿emy zapominaæ o tych tradycjach rosyjskiej kultury, o tych g³êbszych tradycjach, o olbrzymich zasobach kulturowych symboli, z których czerpaæ mo¿e polityka Putina. Symboli, które budowali tacy twórcy – ¿e wymieniê tylko kilku – ale problem dotyczy du¿o wiêkszej liczby, jak: Puszkin, Dostojewski, To³stoj, choæ ten ostatni wydawa³ siê najmniej ska¿ony syndromem imperialnym. Niestety, bardzo wiele zatrutych Ÿróde³ bije z tego, co tak chêtnie poch³aniaj¹ – powiedzia³bym – „³ykaj¹” odbiorcy na zachodzie z zachwytem dla wielkiej kultury rosyjskiej. W Rosji ta wielka kultura czêsto s³u¿y do uzasadnienia ekspansji, podporz¹dkowania s³abszych i ostatecznie nienawiœci do Zachodu.

–W ubieg³ym roku praktycznie w ciszy przesz³a 250-ta rocznica I rozbioru Polski. Agresja Rosji na Ukrainê budzi naturalny niepokój. W obliczu tego musi rodziæ siê pytanie, czy historia rozbiorów ju¿ siê zakoñczy³a?

Niew¹tpliwie historia rozbiorów trwa nadal, choæby w postaci realizowanych przez Rosjê i akceptowanych przez Zachód rozbiorów Ukrainy. Przypomnijmy, ¿e to co sta³o siê w 2014 roku, czyli zajêcie Krymu i bardzo du¿ej czêœci Obwodu £ugañskiego i Donieckiego przez Rosjê, zosta³o zaakceptowane przez Zachód. Ca³y – tak zwany – proces normandzki, czyli negocjacje z udzia³em Niemiec i Francji sankcjonowa³y stan rzeczy, w którym Rosja zajê³a czêœæ i to wa¿n¹ czêœæ Ukrainy. Po 24 lutego 2022 roku najczêœciej powtarzaj¹cym siê scenariuszem, w rozwa¿aniach zachodnich polityków, publicystów i specjalistów jest to, ¿e mo¿e Rosja bêdzie powstrzymana, mo¿e pokonana czêœciowo, ale na pewno nie mo¿emy oczekiwaæ, ¿eby Rosja zrezygnowa³a z tego, co zdoby³a w 2014 roku. Czyli ten pierwszy rozbiór Ukrainy musi byæ usankcjonowany. To na dziesi¹tki ró¿nych sposobów i argumentów jest odmieniane przez specjalistów z Ameryki, Niemiec, Francji i W³och. I to jest de facto pierwszy rozbiór, który znajduje rozumiej¹cych partnerów po stronie zachodniej.

Czy niebezpieczeñstwo rozbiorów mo¿e rozszerzyæ siê na inne kraje? Hipotetycznie – a mo¿e nie tylko – czy Rosja zatrzyma siê na Ukrainie, czy raczej dostrzega Pan Profesor niebezpieczeñstwo rozszerzenia procesu rozbiorów?

Rosja oczywiœcie nie poprzestaje na Ukrainie i myœli o nastêpnych rozbio-

czêœæ II

rach. Powiedzia³ o tym wprost by³y prezydent Miedwiediew. Z tak¹ mi³oœci¹ – kiedyœ na „kolanach” witany przez prezydenta Komorowskiego. I przypomnê jeszcze wtedy – ten niezapomniany, groteskowy zupe³nie wywiad niegdyœ znanego dziennikarza Tomasza Lisa z prezydentem Miedwiediewem – tak dworackiego dziennikarstwa nie spotyka siê czêsto, jeœli w ogóle. Dziœ ten sam prezydent Miedwiediew w jednym ze swoich twittów – na pocz¹tku maja tego roku – napisa³, ¿e wspó³praca polsko-ukraiñska obecnie, to jest coœ d³ugofalowo korzystnego dla Rosji, poniewa¿ ona przekona naszych (to jest Rosji) naturalnych partnerów w Niemczech, ¿e wszystko to musi siê skoñczyæ nowym rozbiorem Polski, gdy¿ po³¹czenie si³ Polski z Ukrain¹ zak³óci uk³ad si³ w Europie, który daje przewagê Niemcom. Je¿eli Niemcy to zrozumiej¹, a Niemcy oczywiœcie to rozumiej¹, podkreœla prezydent Miedwiediew, to naturalnie bêd¹ partnerem dla nas Rosjan i w ten sposób Moskwa pozyska sobie Berlin do planu rewizji granic, nie na Ukrainie, ale w Polsce. Miedwiediew czêsto mówi dzisiaj g³oœno to, o czym myœl¹ cicho inni stratedzy rosyjscy z Putinem na czele. A wiêc to myœlenie w kategoriach rozbiorów, znajdowania partnerów do rozbiorów, niew¹tpliwie nie przesz³o do historii, tylko jest sta³ym elementem rosyjskiej mentalnoœci politycznej. Miejmy nadziejê – to jest tylko moje pobo¿ne ¿yczenie – ¿e po stronie zachodniej, nie znajd¹ siê jednak partnerzy do takiego rodzaju rozwi¹zañ, gdy idzie o Polskê. Ale to jest tylko nadzieja. Musimy pracowaæ nad tym, a¿eby nikomu do g³owy nie przysz³o jeszcze raz próbowaæ rozbioru Polski. Dlatego powinniœmy wesprzeæ Ukrainê, ¿eby jej rozbiór siê nie uda³, bo jak siê uda, to Polska bêdzie nastêpna. Litwa, £otwa, Estonia one bêd¹ po³kniête w ca³oœci, je¿eli Ukraina przegra. Natomiast Polska stanie siê obiektem targu Rosji z Niemcami, gdy¿ to jest geopolityczny partner do takiego targu. To jest oczywiœcie najczarniejszy scenariusz, ale nie wolno zapominaæ, ¿e po stronie Rosji jest on na pewno analizowany z pe³n¹ powag¹. Czy po stronie Niemiec znajd¹ siê do takiego scenariusza partnerzy, to jest temat, który wolê zostawiæ specjalistom od Niemiec.

Panie profesorze, spotka³em siê z Pana stwierdzeniem, ¿e pokolenie, które po zaborach w 1918 roku przywróci³o Polsce Niepodleg³oœæ, to najmocniejsze patriotycznie pokolenie w naszej historii. Twórcy Instytutu Józefa Pi³sudskiego w Ameryce, którego 80-lecie obchodzimy w tym roku, byli wœrod tych, którzy siê do tego przyczynili. I równie¿ póŸniej, w 1920 roku tê Niepodleg³oœæ obronili. Instytut Józefa Pi³sudskiego w Ameryce, jak mawia³ jeden z jego za³o¿ycieli profesor Wac³aw Jêrzejewicz „powsta³ z dala od Ojczyzny, lecz ku jej chwale”. Jakie nosi Pan wspomnienia In- stytutu i jak¹ Pan widzi rolê i misjê Instytutu dzisiaj, po 80 latach istnienia?

– Instytut Pi³sudskiego pozna³em jako stosunkowo m³ody historyk, w roku 1991, zbieraj¹c materia³y do monografii o polityce wschodniej Marsza³ka. Mo¿liwoœæ spotykania wtedy, jeszcze w ciasnym, ale jak¿e przytulnym lokalu przy South Park Avenue, takich wspania³aych postaci jak minister Jêdrzejewicz, jak prezes Jordanowski, sama atmosfera tego miejsca, jakby przenosz¹ca w czas salonu II RP – to pozostawi³o we mnie niezapomniane wra¿enia.

Misja Instytutu jest niezmienna: s³u¿yæ polskiej nauce historycznej, a przede wszystkim s³u¿yæ polskiej Niepodleg³oœci, ucz¹c jej znaczenia tych, którzy przychodz¹ dzisiaj w progi Instytutu i tych, którzy korzystaj¹ z prac, jakie powstaj¹ w oparciu o jego bezcenne zbiory.

– Jest Pan profesor twórc¹ wielu dzie³, ale w tej chwili myœlê o Pana opus magnum, to „Dzieje Polski”. Wszyscy Pana czytelnicy oczekuj¹ wydania – przez renomowane wydawnictwo „Bia³y Kruk” – kolejnego VI tomu. Kiedy mo¿emy siê spodziewaæ tej pozycji na pó³kach w ksiêgarniach? Jak Pan profesor planuje dalsz¹ pracê nad „Dziejami Polski”?

– Jak Bóg da, zamierzam we wrzesniu skoñczyæ tom VI, obejmuj¹cy burzliwe czasy „potopu” szwedzko-moskiewskiego, wojen z Kozakami i z potêg¹ tureck¹, a¿ po odsiecz wiedeñsk¹. A potem, ile si³ starczy, pracowaæ nad kolejnymi tomami (mam w³aœciwie ju¿ gotowy tom o dziejach XIX wieku), a¿ do naszych czasów prowadz¹cymi. Oczywiœcie napisanie ka¿dego tomu poprzedza lektura tysiêcy stron dokumentów, opracowañ oraz wiele godzin namys³u, jakiego wymaga próba ogarniêcia aktualnego stanu historiografii i stworzenia w³asnego ujêcia kolejnego fragmentu naszych dziejów. Nie poznamy ich znaczenia, dopóki siê nie skoñcz¹. Muszê wiêc b³¹dziæ w mroku i szukaæ po omacku sensów, które staram siê ³¹czyæ i pokazywaæ w mojej syntezie. To czasoch³onne. Ale te¿ dla mnie fascynuj¹ce.

Tytus Liwiusz – autor monumentalnego dzie³a o historii staro¿ytnego Rzymu – twierdzi³, ¿e Nauka historii jest najlepszym lekarstwem na chory umys³, poniewa¿ w historii zapisana jest nieskoñczona ró¿norodnoœæ ludzkich doœwiadczeñ, zaœ francuski myœliciel z XIX wieku Alexis de Tocqueville uwa¿a³: Jeœli historia nie dostarczy nam wskazówek, to jesteœmy skazani na b³¹dzenie w mroku. Pana dzia³alnoœæ nauko- wa, publicystyczna, ogromna iloœæ publikacji ksi¹¿kowych, spotkañ, wywiadów i wyjazdów z tym zwi¹zanych – mo¿na wrêcz powiedzieæ, ¿e Pan profesor jest ci¹gle ‘w drodze‘ – to nieustanne dostarczanie nam tego lekarstwa i tych wskazówek. A wszystko po to, byœmy nie b³¹dzili w mroku.

¯yczê Panu Profesorowi wytrwa³oœci w tym dzia³aniu.

Jestem ogromnie wdziêczny, ¿e w swym tak napiêtym harmonogramie, znalaz³ Pan czas – na to spotkanie – dla Kuriera Plus i dla Polonii. Dziêkujê za rozmowê.

Sprostowanie

W pierwszej czêœci rozmowy z prof. Andrzejem Nowakiem (numer 1502) wypad³o jedno s³owo zniekszta³caj¹ce wypowiedŸ Profesowa.

Ni¿ej poprawiony fragment.

W odpowiedzi na pytanie:

- Dlaczego wiêc Zachód jest ci¹gle taki g³uchy i naiwny? Profesor odpowiada:

- Z³e odczytanie tej sytuacji przez du¿¹ czêœæ polityków i publicystów zachodnich polega na tym, ¿e identyfikuj¹ oni problem wy³¹cznie z jedn¹ osob¹ – W³adimirem Putinem, twierdz¹c, ¿e to Putin jest winny (...) To jest zupe³nie nieprawdziwy obraz. Sukces Putina w Rosji polega na tym, ¿e reprezentuje on bardzo du¿¹ czêœæ jej tradycji. Nie uwa¿am, ¿e ca³¹, ale niew¹tpliwie dominuj¹c¹ liniê tradycji rosyjskiej. Liniê odwo³uj¹c¹ siê do konfrontacji z Zachodem, ze œwiatem ³aciñskim, katolickim. Z Europ¹ rozumian¹ jako anty-Rosja. Ta neoimperialna i anty- zachodnia retoryka, do której odwo³uje siê Putin, jest tak popularna w Rosji, ¿e znajduje swe echo w umys³ach i postawach bardzo du¿ej czêœci spo³eczeñstwa rosyjskiego, przynosz¹c jednoczeœnie popularnoœæ i poparcie Putinowi. Dlatego uwa¿am, ¿e zmiana na Kremlu niekoniecznie przyniesie zmianê w relacji Rosji do Zachodu. Rosja musia³aby ulec g³êbokiej wewnêtrznej przemianie, do której wci¹¿ nie widaæ dostatecznego potencja³u w niej samej, a na pewno nie widaæ ochoty ze strony pañstw zachodnich, ¿eby pomóc w tym Rosji.

Profesora, Autora wywiadu i Czytelników bardzo przepraszamy. Redakcja