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Centro UC de Innovación en Madera
CENTRO UC DE INNOVACIÓN EN MADERA (CIM UC)
MADERA, TECNOLOGÍA, futuro y diseño
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Felipe Victorero Jairo Montaña Cristián Vial
En lo que ya es una tradición de nuestra revista, conversamos en forma distendida con los profesionales que marcan la pauta y que son expertos en su área para profundizar en contenidos o visiones que no han sido consideradas por la industria. En esta oportunidad, y en el marco del especial de “Arquitectura, Ingeniería y Construcción en Madera” que tenemos este mes, conversamos con Cristián Vial que es Director ejecutivo de CIM UC y panelista experto de nuestra revista, junto a Felipe Victorero, que es Sub Director de Transferencia del mismo centro, y con Jairo Montaña quien se desempeña como Sub Director de Investigación de esta institución.
¿Qué atributos tiene la madera como material para proyectos de construcción? Cristian Vial. Director Ejecutivo
CIM UC (CV): Hay muchos que hablan de la madera como el material del futuro, principalmente desde una mirada de la bioeconomía. Desde una perspectiva medio ambiental, la madera es capaz de absorber dióxido de carbono, además de múltiples benefi cio acústicos y térmicos. Asimismo, esta materialidad tiene la característica de ser muy fácil de industrializar. Todo lo anterior nos permite hacernos cargo de los dos desafíos más importantes que tiene la industria de la construcción, no solo en Chile, sino a nivel mundial. Por un lado, bajar sus efectos adversos contra el medio ambiente, y, por otro lado, apoyar mejoras en la productividad y así avanzar hacia una industria sustentable y efi ciente.
¿Qué capacidades resistentes tiene para lograr estructuras similares a la que se realizan con acero y/o hormigón? Jairo Montaño. Subdirector de
Investigación CIM UC (JM): A diferencia del hormigón o el acero, la madera es un material orgánico y natural. Esto condiciona que no pueda tener las mismas resistencias mecánicas que el acero o el hormigón armado, productos sintéticos después de todo. Sin embargo, los sistemas constructivos y estructurales que se pueden fabricar a partir de madera tienen las mismas capacidades en cuanto a resistencia y rigidez que pueden brindar estructuras conformadas por otros materiales de construcción, sólo que en un rango de altura de pisos menor.
Existentes edifi cios con sistemas constructivos y estructurales 100% en madera con las mismas características de resistencia que tienen estructuras de hormigón o acero.
Ejemplo de esto es el edifi cio noruego Mjøstårnet; que hasta la fecha es el edifi cio más alto construido en madera. El sistema resistente lateral de este edifi cio de 18 pisos y 81 metros de altura está formado únicamente por elementos de madera, cuenta con un sistema estructural de marcos arriostrados. Tiene columnas de madera laminada encolada de 1485 mm x 625 mm capaces de resistir fuerzas de compresión de 11.500 kN y conexiones en sus diagonales capaces de resistir fuerzas de tracción de 5.500 kN.
Otros ejemplos más clásicos de edifi caciones en madera son aquellos construidos utilizando el sistema marco plataforma, mediante el cual las fuerzas laterales son soportadas por un sistema estructural de muros de corte. La capacidad resistente de estos elementos estructurales permite alcanzar edifi caciones de hasta cinco a siete pisos de altura con las mismas prestaciones de servicio de resistencia y de rigidez que una estructura con materiales tradicionales de construcción. Para edifi caciones de mayor altura, es necesario recurrir a sistemas constructivos masivos de madera como el CLT, donde existen ejemplos fuera de Chile de edifi caciones de hasta 10-11 pisos de altura. Si se requiere mayor altura de pisos, se hace necesario utilizar edifi caciones con sistemas estructurales mixtos, donde además de madera, se vinculan sistemas resistentes a fuerzas laterales en hormigón armado o acero.
Así entonces podemos ver que la madera tiene sistemas estructurales donde en un determinado rango de pisos, es muy competitivo. En otro rango de pisos de gran altura, ya se requiere el uso de sistemas combinados. "Los sistemas constructivos y estructurales que se pueden fabricar a partir de madera tienen las mismas capacidades en cuanto a resistencia y rigidez que pueden brindar estructuras conformadas por otros materiales de construcción, sólo que en un rango de altura de pisos menor"
¿Qué tipo de obras existen en la actualidad construidas con madera?, ¿nos puedes citar ejemplos de proyectos, tipos de estructuras y usos?
(JM): Cuando se habla de estructuras construidas con madera en Chile, lo primero que viene a la mente del público general, son las construcciones del sur. Por ejemplo, los palafi tos en Chiloé o sus iglesias. Sin embargo, con las tecnologías actuales disponibles para la manufactura de la madera, se pueden construir no solo obras pequeñas, también obras de grandes dimensiones como escuelas, gimnasios, hoteles, ofi cinas, entre otros.
Por nombrar algunos ejemplos, el año 1969 en la Facultad de Ciencias Forestales y de la Conservación de la Naturaleza de la Universidad de Chile se construyó el aserradero Antumapu, que corresponde a la construcción con vigas laminadas más antigua que se conserva en nuestro país, con una superfi cie de más de 600 m2. El hecho de que esta estructura siga en pie, resistiendo solo con mantenciones menores, habla excelente de la durabilidad de las obras de madera.
Como edifi cio icónico en Chile, se tiene el “Pabellón Araucanía”. Se trata de un Pabellón que se presentó en la Expo Milán el año 2015 para representar a Chile. Posee una superfi cie de 1.910 m2 construidos con un 80% en madera de Pino Radiata, el cual se encuentra actualmente en la ciudad de Temuco abierto a la comunidad. Otro ejemplo para mencionar es la Escuela Rural Básica Cantino, ubicada en Vilcún, la cual se trata de una escuela de 762 m2 construido el año 2020, cuyos elementos principales son de madera laminada en Pino Radiata.
Si nos vamos al norte de Chile, una obra bastante actual sería el Hotel Village Calama, el cual comprende 3.500 m2 y tardó solamente un año en construirse. Esto debido a que la construcción con madera es altamente industrializable, lo que permite lograr un alto grado de
prefabricación y por ende reducir los tiempos de construcción. En la misma línea de construcciones industrializables, tenemos el Jardín Infantil Bambú, ubicado en la comuna de Las Condes. Corresponde a una obra del año 2019 hecha en casi su totalidad con madera de Pino, posee 520 m2 de superfi cie y el montaje se realizó en un tiempo récord de 40 días. Como último ejemplo, se destaca la reconstrucción del cuartel de bomberos de Santa Olga, región del Maule, luego de los incendios del año 2017. El cuartel de la 5ta compañía de bomberos fue reconstruido utilizando madera laminada, la cual tiene un excelente desempeño sísmico y resistencia al fuego. Se trata de una estructura de dos pisos de altura y 300 m2, cuya madera viene de los mismos bosques renovables de la zona donde se emplazó la obra.
Felipe Victorero. Subdirector de
Transferencia CIM UC (FV): No voy a remontarme a la historia de la arquitectura hacia el pasado hasta la casa de Adán en el paraíso. Simplemente hay que recordar que la madera siempre ha estado presente en la arquitectura de la historia, con sistemas de poste y viga o de entramado pesado, para luego dar el paso a un entramado más liviano a fi nes del siglo XIX, principios del siglo XX. Eso como un contexto marco.
Eso ha signifi cado que la arquitectura en madera ha estado siempre con nosotros. Se podría decir que el siglo XX, con la industrialización y el advenimiento de las maderas laminadas comenzó a abrir un nuevo universo dentro de la arquitectura en madera. Sin embargo, esta arquitectura durante el siglo XX, frente al hormigón y el acero, fue decayendo en un segundo plano. Se podría decir que durante el siglo XIX fue el siglo del acero, el siglo XX fue el siglo de la madera, y en el siglo XXI hemos visto un renacer de la madera en torno a la construcción sustentable, que la hace mucho más atractiva para muchos arquitectos.
Y de la mano no solamente de los elementos laminados que surgieron en el siglo XX, sino también nuevo stock activo como es la madera masiva con cross laminated timber, como el CLT o el LVL, u otros similares, que han permitido que exista un renacer de lo que es la arquitectura en madera en todo el mundo. En ese sentido, a nivel internacional, existen arquitectos de la talla de Michael Green, que efectivamente busca hacer con sistemas de madera masiva proyectos sumamente emblemáticos y estudios en torno a la edifi cación en mayor altura.
Existen por otros lados arquitectos que son más tradicionales, como Yoshifumi Nakamura, que justamente tiene toda esta épica con la madera quemada...existen también a nivel internacional grandes esfuerzos por hacer proyectos de madera cada vez más altos, cómo por ejemplo podría ser el caso del edifi cio Mjøstärnet, de 18 pisos en el norte de Europa, o el edifi cio Brock Commons, en Canadá.
En ese sentido, la arquitectura en madera está experimentando un renacer en sus obras, yo diría desde comienzos del siglo XXI con el nacimiento de todas estas nuevas tecnologías dentro de la madera masiva, y una demanda mucho más responsable y masiva por construcciones que tengan un menor impacto en el medioambiente. Y en ese sentido, en el mundo entero nuevos arquitectos han tomado esta batuta, desde arquitectos tan tradicionales como Sir Norman Foster, en sus proyectos nuevos sustentables que están incorporando la madera, hasta las nuevas generaciones como Michael Green, que están desarrollando nuevos proyectos de arquitectura en madera bastante innovadores.
A nivel nacional también hay una tendencia que hemos visto, hay una nueva generación de arquitectos jóvenes que están buscando incorporar la madera en sus proyectos. En ese sentido podríamos mencionar a Gonzalo Claro, con el edifi cio de la Escuela de Arquitectura de la Universidad Católica, o a Andrés Gayangos, de la ofi cina de Matías Zegers, u
otros proyectos como la biblioteca de madera que hizo Sebastián Irarrázaval en el año 2010.
Alguien que se me estaba pasando y que tenemos que mencionar sí o sí es Luis izquierdo, con el Campus Corporativo de CMPC en Los Ángeles. Un edifi cio en madera espectacular, que justamente está haciéndolo con tecnología de madera masiva, y que es un referente a nivel nacional y de Latinoamérica. También dentro de las obras de arquitectura está el hijo de Luis Izquierdo, Cristián Izquierdo Lehmann, que también está haciendo cosas entretenidas con viviendas en madera. Tiene un proyecto bastante interesante.
¿Es la madera más sustentable que otros materiales como acero y hormigón?, y si es así: ¿Qué criterio se utiliza para señalar que es más sustentable?
(FV): Hay que entender que la forma en que se producen los materiales tiene un impacto sumamente grande en el medioambiente. Muy buena parte de lo que ha sido el cambio climático ha sido asociado a lo que es el proceso posterior a la revolución industrial, que vivimos entre el siglo XIX y el siglo XX, que liberó una cantidad de CO2 y de combustibles fósiles altísima al medio ambiente, y eso justamente nos tiene en este problema de cambio climático, desastre meteorológico y un sinfín de otros problemas.
Hay que entender que, entre estas emisiones, los materiales producidos son muy gravitantes. A modo de ejemplo, en el siglo XIX, estamos hablando de que si comparábamos la materia antropogénica (hecha por el hombre) en contraste con la materia biológica (todo "La arquitectura en madera está experimentando un renacer en sus obras, yo diría desde comienzos del siglo XXI con el nacimiento de todas estas nuevas tecnologías dentro de la madera masiva, y una demanda mucho más responsable y masiva por construcciones que tengan un menor impacto en el medioambiente"
lo vivo y natural que estaba en el planeta), todo lo que había hecho el hombre era un 3% de lo que era materia biológica. Sin embargo, cuando vamos al siglo XXI, el hombre ha producido tanto durante los últimos doscientos años, que, en la actualidad, si tomáramos toda la materia biológica del planeta, la diversidad de animales y plantas, todo, lo pusiéramos en una balanza, y pusiéramos al otro lado de la balanza todos los materiales antropogénicos, todo lo que ha hecho el hombre durante este tiempo y que está todavía en el ambiente, tendríamos que la masa antropogénica es igual a la masa biológica del planeta. Y más aún, dentro de esa masa antropogénica, alrededor de un 70% son hormigones y asfaltos.
Entonces acá es muy importante entender que llevamos un modelo de ya 150, 100 años, en el cual se ha estado produciendo materiales como el hormigón y el acero, que son altamente emisores de CO2, que requieren altos niveles de energía, que requieren una extracción de materiales muy importante en forma masiva para construir nuestro entorno urbano y nuestras ciudades, nuestros espacios de vida diaria. Esto representa un 70% de toda la materia biológica del planeta, y de ese porcentaje, un 30% tiene responsabilidad en el problema del cambio climático. Entonces, a qué quiero llegar con esto: El hormigón, desde el momento que cambiamos de un modelo de construcción más sustentable, con otros materiales naturales como la madera, a uno con hormigón, acero, vidrio, nuestras emisiones se volvieron tan altas que un poco destruimos el planeta. Y en ese sentido, buena parte del debate en la actualidad es cómo, por un lado, podemos reducir las emisiones de materiales como el acero, el hormigón y el vidrio, pero también es cómo podemos retomar el uso de materiales que son mucho más sustentables como la madera. Ahí
quizás vale la pena hacer la comparación: si vemos los indicadores de energía primaria, el volumen crítico de contaminación de la atmósfera, el volumen crítico de contaminación del agua, recursos usados y desechos sólidos producto de la producción de materiales como la madera, acero y hormigón, la madera siempre va a tener un menor impacto que el acero y el hormigón.
No solo eso. La madera es un material más sostenible puesto que es más aislante, térmicamente, y es más noble, tiene un sinfín de benefi cios psicológicos y sociales. O sea, un edifi cio de madera va a tender a tener un menor impacto en el ambiente puesto que sus usuarios van a tener un menor impacto en el ambiente. Me explico: un edifi cio en madera va a requerir menos calefacción. Un edifi cio en madera, en el caso de un hospital, va a requerir que los pacientes tengan menos días cama porque van a estar en un confort psicológico mejor, eso también tiene un impacto en los consumos dentro de la misma operación del hospital. Un edifi cio en madera va a tener un mejor desempeño para los alumnos de un colegio, ellos van a tener un mejor desempeño dentro del aula, van a aprender más rápido, menos repitencia, y eso también mejora y hace más efi ciente todo el proceso.
Los edifi cios en madera no son solamente sustentables por la madera, que sí, dicho sea de paso, es mucho más sustentable que cualquier material como el hormigón. Sin ir más lejos, pensemos que la producción de madera con un bosque sustentable, la energía utilizada es muy baja para la producción de la madera, y la madera, durante el crecimiento del árbol, capturó mucho CO2. Después, cuando tomamos eso y lo llevamos a un producto para un edifi cio, estamos hablando de que ese CO2 que capturó en el crecimiento del árbol después queda guardado en los edifi cios por un periodo largo de tiempo. Entonces estamos hablando de que podrías construir ciudades de madera donde vas almacenando como una bodega todo el CO2, lo que te ayuda incluso a combatir el cambio climático actual, de las emisiones que tenemos en la actualidad de la producción de otros materiales o de la combustión de combustibles fósiles.
La madera no solo tiene un menor impacto, sino también un remediador, al capturar CO2 y fi jarlo en los edifi cios. Además, la madera tiene la posibilidad de ser reutilizada y reciclada mucho más fácilmente que otros materiales como el hormigón y el acero. Entonces tú puedes fácilmente, los elementos de madera de un edifi cio tomarlo y reutilizarlo para otro edifi cio, y así perpetuar por cientos de años su permanencia en la ciudad donde quedó capturado el CO2,
Entonces sí, la madera es mucho más sustentable, te mencioné los indicadores: energía primaria, potencial de calentamiento global, volumen crítico de contaminación de atmósfera, volumen crítico de contaminación del agua, recursos usados, desechos sólidos, pero además tiene todo un trasfondo de que, además de tener menos impacto, puede capturar CO2 para revertir el cambio climático, entonces en ese sentido fomentar el uso de madera es mucho más sustentable que el uso de acero o hormigón.
Respecto a su resistencia al fuego y la mantención en el tiempo por las condiciones ambientales y roedores, así como también el desgaste: ¿Cómo la madera está supliendo estas desventajas para el mercado?
(FV): Sobre la resistencia al fuego, la madera resiste más que lo que es el acero y el hormigón en grandes secciones. Si pones un elemento de madera laminada, una sección grande de madera, si esta es expuesta al fuego, se va a carbonizar por fuera y va a terminar generando una capa protectora que va a proteger el alma del elemento, y así hace que sea mucho más difícil que colapse ante un incendio. La madera en grandes secciones resiste mucho el fuego. De hecho, si tú lo comparas con el acero, el acero fl uye rápidamente en un incendio, y a menores temperaturas que a las que tenías a la madera, lo más probable es que una estructura de acero colapse.
En el caso del hormigón, uno piensa que no se ve expuesto, pero también se ve expuesto. Cuando las temperaturas son muy altas, el agua que está encerrada dentro del hormigón se evapora y hace que exploten ciertas capas, dejan expuesta la enfi erradura, debilitan más el hormigón, y puede colapsar. Incluso, si tu comparas en algunos casos estructuras de madera masiva con estructuras de acero o de hormigón armado, la estructura de madera va a tender a tener una mayor resistencia al fuego que las otras.
Contrario a lo que puede pensar uno, los elementos de hormigón, ante un incendio, si bien se pueden ver parados tras un incendio, chamuscados, en la práctica igual hay que demolerlos porque perdieron su resistencia estructural, mientras que un elemento de viga
laminada basta con que lijarlo y estamos listos. Eso sobre la madera masiva.
Y respecto a la resistencia al fuego de elementos de menor sección como es el caso del entramado, estamos hablando de que este funciona también por las capas que tú le pones aditivas. Los sistemas de entramado que son más fi nos resisten al fuego con placas de yeso cartón, de fi brosilicato, que protegen y resguardan a la estructura del fuego, que es lo mismo que hace el fi brometal.
Respecto a las condiciones ambientales, la duración de las estructuras de madera puede ser de cientos de años. Ejemplos de esto son Sewell en Chile, en otras partes del mundo hay edifi cios de mil años. Hay gente que dice “es que la madera que tenemos en Chile es más blanda y es menos resistente al paso del tiempo”. Sí, es verdad, y por eso también tenemos una normativa que busca que se preserve esa madera, ojalá con elementos que sean sustentables y que no tengan un impacto al medio ambiente, pero eso también ayuda a protegerla respecto de la intemperie.
Más que un tema del material cómo tal, es un tema de diseño. Hay que entender cómo funcionan los materiales, y en base a eso resguardarlos. Si tu dejas una estructura de acero sin ningún tipo de protección a la intemperie, se te va a oxidar, si tu dejas un hormigón expuesto a ambientes salinos, también se va a ver afectado. Si tu dejas una madera en un ambiente húmedo, sin ningún tipo de resguardo, también se va a ver afectada. Hay que entender que dependiendo del material que utilices es cómo diseñas, y efectivamente la madera va a estar resguardada del medio ambiente. En ese sentido, con criterios básicos de diseño (separar la madera del suelo, protegerla de la lluvia, ojalá no dejarla expuesta al sol o a la intemperie), tú puedes tener madera con revestimientos exterior y dejarla expuesta en el interior. Hay decisiones de diseño que van a permitir que, por un concepto pasivo, la madera esté protegida. Pero para eso tiene que ser un diseño adecuado, y esa es la pieza que efectivamente falta en algunos proyectos, más que lo que podría ser la madera como un problema.
¿Cómo está supliendo la madera estas desventajas para el mercado?
Bueno, es que ese es el tema: la madera en la actualidad es una madera preservada. Por ley en Chile las maderas blandas como el pino tienen que ser preservadas para elementos estructurales, por ende, el tema del medio ambiente y roedores está cubierto. Es importante, como yo decía antes, destacar que ojalá estos preservantes que se tienen que poner en las maderas más blandas sean lo más inocuos posibles, como el micronizado de cobre. Ojalá que sean preservantes inocuos.
Pero es mucho más importante como diseñas, porque si eso está mal hecho, da lo mismo el material porque no va a funcionar.
¿En qué tipo de proyectos comenzará a introducirse la madera?, ¿dónde la veremos en el futuro?
(CV): Hoy en día ya vemos la madera presente en muchos proyectos de edifi cación, especialmente en el sur de nuestro país. Lo anterior se evidencia en que cerca del 20% de permisos de edifi cación contemplan la madera como material principal. Los desafíos vienen por el lado de ir aumentando la altura y el tipo de proyectos donde se usa madera. En este sentido, iremos viendo la construcción de edifi cios de vivienda social en madera junto con el desarrollo de edifi cación pública en esta materialidad. En el futuro cercano, esperamos que vayan surgiendo edifi cios de mayor altura y otros proyectos de obras públicas como puentes, hechos de madera.
¿La condición climática de un país puede ser un aliciente para el mayor uso de la madera?
(FV): Ciertamente, pero tampoco es restrictivo. Un clima frío va a favorecer aún más el uso de la madera, la madera es un super buen aislante térmico, y en países que tienen más frío también tienen más recursos forestales, entonces tienes un match en el cual puedes tener una estructura relativamente accesible en madera, que tiene un muy buen desempeño térmico y reducción de los consumos en calefacción, y eso hace que en un clima frío sea más propicio construir en madera.
Pero eso no limita el uso de la madera en climas fríos. La madera, como cualquier material, puede ser usado en cualquier clima. Lo importante nuevamente, más allá del material, es entender cómo funciona y el diseño que tu hagas con eso. Tú puedes tener en el norte de Chile, con las radiaciones más altas del mundo, una casa en madera que funcione perfecto. Hay muchas personas que piensan que en climas cálidos tú no tienes que construir en madera porque las casas de madera se recalientan, y que son un infi erno en el interior, pero eso no es tan así. El problema de ahí no es que la madera sea un buen aislante, el problema es que muchas veces los elementos de arquitectura como las ventanas, y la exposición de los elementos a la radiación solar permite que el calor se almacene al interior de la casa y no pueda salir.
Entonces no estamos hablando de que es un problema de la madera porque sea un buen aislante, eso es bueno, evita que la radiación que choca contra la casa entre a la casa, el problema es que muchas veces esas ventanas están expuestas en los entretechos, en las mansardas, hacia el sol, entonces la radiación solar entra, pero después no puede escapar, y como la madera es muy buen aislante, no sale ese calor. Y ese no es un problema de la madera, es del diseño, de que hubo una decisión de arquitectura en la cual se puso una ventana mirando al sol y por eso ocurrió ese decantamiento. Por el contrario, sí se hubiera puesto esa ventana en una ubicación protegida o con una protección solar, esa casa hubiese estado mejor al tener protección y no estar a la intemperie. Entonces nuevamente: sí, existen condiciones que favorecen la ocupación de la madera en climas donde la aislación es más valorada, pero eso no lo limita, y tú puedes tener madera en todos los climas, y puedes benefi ciarte de otros aspectos: de la captura de CO2, de la industrialización, de los benefi cios psicológicos para los usuarios, y aparte, del buen desempeño técnico que tiene.
¿Hoy cuánto avance hay en BIM para Madera?
(FV): Las metodologías BIM han avanzado mucho en las últimas décadas, y se han identifi cado que existen ciertas desventajas desde el punto de vista de la madera porque son sistemas constructivos más complejos, más sofi sticados como lo es un sistema más monolítico como lo es el hormigón o los sistemas de bloques, como la albañilería. Entonces ahí veíamos que, al ser un sistema más sofi sticado y con mayor tecnología, presentaba una desventaja en el BIM en un comienzo, porque no había componentes, no había soluciones, y costaba encontrarlas, sobre todo en el mercado nacional. En ese sentido, el Centro ha hecho un trabajo bastante importante en los últimos tres años, en el cual hemos desarrollado una plataforma que se llama Diseña Madera, en la cual tenemos a disposición soluciones constructivas en madera con sus archivos BIM, y se han puesto a disposición para que cualquier persona de forma libre pueda bajar y los tenga en sus proyectos.
Esta medida ha reducido esa brecha en el BIM para la madera, en el sentido de que es verdad en un comienzo había muy poca información de componentes y elementos para hacer construcción en madera en un entorno BIM, pero ya después de tres años y gracias al trabajo que hemos hecho en el Centro, hemos generado una biblioteca y un catálogo de soluciones constructivas, no solamente con componentes BIM, sino también con ensayos térmicos, de fuego y acústicos normativos, manuales de uso y recomendaciones de diseño. En este momento, en lugar de tener una desventaja en el entorno BIM, la madera tiene una ventaja, por plataformas cómo la que estamos haciendo nosotros en el Centro, y otras iniciativas que está desarrollando el Ministerio de vivienda en su cartera.
Destacar que esta plataforma es un proyecto apoyado por Corfo, en el cual el Ministerio de Vivienda y Urbanismo es mandante, y nosotros como Centro estamos liderando un grupo de empresas para poder avanzar en eso. N&C