COVERINTERVIEW

Langs de meetlat

ZEDENADVOCAAT Richard Korver (1970)

Hij maakt zich kwaad over racistische appjes binnen de politie: “Als je dagelijks Artikel 1 van de Grondwet schendt onder het mom van ‘stoom afblazen’, dan is er iets goed ziek in je organisatie.” Zijn telefoon bliept onophoudelijk, want hij appt en DM’t non-stop over zijn meest recente zaak – baby Ter Apel. De ongelijke positie van slachtoff ers in het strafrecht gaat hem aan het hart: “Neem dat informatieve gesprek bij zedenmisdrijven, heel betuttelend”. De BOOSuitzending over e Voice noemt hij een milestone in de tijd, maar “het verketteren van plegers heeft ook grote nadelen.” De welbespraakte jurist stond ooit met zelfgeschreven toneelwerk in de Stadsschouwburg, maar kan zijn acteervaardigheden nu goed kwijt in de rechtszaal.

DOOR MARIJE VAN REST BEELD CORBINO Wat voor toneelstukken maakte je vroeger? “Maatschappijkritische stukken. Ik wilde het publiek boos maken of aanzetten tot nadenken. Ik heb eens een monoloog geschreven, waarbij de tekst eerst werd uitgesproken door een agressieve junk. Die man kleedde zich op een podium vervolgens om en veranderde in een yup. En die ging precies diezelfde tekst opnieuw uitspreken. De bedoeling was dat het publiek de tweede keer echt aan zijn lippen zou hangen en dat op enig moment het besef indaalde: ‘maar wacht even, dat zei die ander net ook’. Dat lukte. Spelen met vooroordelen, dat soort dingen vind ik geinig.”

Onlangs hield je in debatcentrum De Balie een stevige speech richting de politietop, naar aanleiding van de documentaire De Blauwe Familie, over racisme en discriminatie bij de politie. Waar kwam je boosheid vandaan? “De politie is al 30 jaar bezig met allerlei inclusiviteitsprogramma’s en er is eigenlijk niets substantieels veranderd. De angst zit heel diep. De mensen die in De Blauwe Familie hun verhaal deden, durfden eigenlijk niet te spreken op die avond in De Balie, maar waren tegelijkertijd wel verontwaardigd dat ze niet waren uitgenodigd. Uiteindelijk werd aan mij gevraagd of ik wilde spreken. Maar dat mocht weer niet námens hen, want dan waren ze bang voor arbeidsrechtelijke gevolgen. De meeste mensen zijn nog altijd in dienst bij de politie. Het was nodig, dat ik me boos maakte. Of het voldoende is, dat betwijfel ik zeer.”

Jij vertegenwoordigt regelmatig politiemensen. Wat is het beeld dat uit die zaken naar voren komt? “Het beeld is dat klokkenluiders worden weggepest, niet serieus worden genomen. Dat zij geen veilig klimaat hebben om mistanden te melden. Er zijn te veel types die zich in een masculiene organisatie racistisch, homofoob of grensoverschrijdend gedragen en niet worden gecorrigeerd. Als iemand wèl probeert te corrigeren, dan wordt die persoon in diskrediet gebracht.”

“De zaak van Hümeyra Ergincanli was naar mijn mening een goede aanleiding geweest om in te grijpen. Hümeyra was een 16-jarig meisje dat gestalkt – en uiteindelijk vermoord – werd door een veel oudere man. Ze heeft wel dertig keer de politie gebeld, meerdere keren aangifte gedaan. Dat is gewoon niet serieus opgepakt. Het is op z’n minst aannemelijk dat racisme daarbij een rol heeft gespeeld. Vervolgens werd duidelijk dat er een politie-appgroep is met allerlei discriminerende uitlatingen, ook over dat meisje. “Weer een Turk minder”, wordt dan geappt. Ik vind het onbestaanbaar. Als je dat zegt, dan deug je niet. Nelleke – mijn collega – en ik proberen al geruime tijd de gehele app-conversatie boven tafel te krijgen, maar de tendens bij de politie is dat ze de vuile was binnen willen houden. Dat is misschien begrijpelijk, maar niet verstandig. Je kunt in situaties als deze beter de vlucht naar voren nemen en open zijn. Dat lijkt me een kwestie van daadkrachtig leiderschap.”

“Ander voorbeeld: agent houdt iemand aan, burger probeert die agent te wurgen. Agent roept: ‘haal die kut-neger van me af.’ Dat is gewoon níet oké. Ik vind dat zo’n agent op z’n minst een tijdje eruit moet. Maar dat gebeurt niet. Dan maak ik daar een tweet over en vervolgens komt de voorlichter van de politie in m’n DM: ‘Ja maar

‘Victim blaming komt voor uit ongemak.

Het is de illusie van de controle.’

‘Machtsvertoon en ongelijkheid,

daar kan ik

slecht tegen.’

meneer Korver, er zit ook een andere kant aan dit verhaal.’ Dan word je bijna gepusht om je tweets te verwijderen. Dat doe ik natuurlijk niet.”

Het verhaal vanuit de politie is vaak: mensen hebben een zwaar beroep en moeten even stoom kunnen afblazen. “Stoom afblazen en ‘een geintje’. Dat zijn de twee standaard excuses. Maar er zijn een helebóel mensen in de maatschappij die stoom moeten afblazen. Op ieder politiebureau hangt Artikel 1 van de Grondwet aan de muur. Als je die dagelijks schendt onder het mom van ‘stoom afblazen’ dan is er iets goed ziek in je organisatie. Ik kan me voorstellen dat je bang bent als je bijna gewurgd wordt, maar je kunt ook zeggen ‘haal die klootzak van me af’. ‘Kut-neger’ is kennelijk het eerste wat in je opkomt. Wat de politie zou moeten doen? Normen stellen. Laten zien dat je dit gedrag niet tolereert. Discriminatie en belediging zijn gewoon strafbare feiten. Als een agent in privé-tijd wordt aangehouden met twee xtc-pillen in zijn zak, dan krijgt hij ontslag. Waarom ontslaan we mensen dáár wel voor en niet als iemand roept ‘Haal die kut-neger van me af’? Artikel 1 van de Grondwet schenden lijkt me iets zwaarder dan twee pilletjes xtc in je broekzak.” slachtoffers in het strafproces. Is daar inmiddels verbetering in opgetreden? ”Er is het nodige gedaan, maar ik moet nog steeds vechten voor de meest basale dingen. Neem de baby die onlangs in Ter Apel overleed – ik vertegenwoordig sinds kort de moeder van die baby. Er is sectie op de baby verricht, maar die moeder ontvangt geen rapport daarvan. (met verbijsterde blik) Excuse me? Je bent een óverheidsinstantie. Je verplícht vreemdelingen om in persóón naar Ter Apel te gaan. Die mevrouw kán niet anders. Haar pasgeboren baby overlijdt daar. Terwijl je in een door de staat opgelegde faciliteit verblijft. Ik vind dat je dan maximale transparantie moet geven. Als die mevrouw graag een kopietje wil van het sectierapport, dan geef je haar dat. Justitie komt dan met dingen als: ‘het is geen strafbaar feit’, ‘privacy’ ‘AVG’. Bullshit. De AVG gaat niet over dode mensen. Dat soort machtsvertoon en ongelijkheid, daar kan ik slecht tegen.”

“Neem ook het feit dat wij nog steeds een ‘informatief gesprek’ hebben bij de aangifte van een zedenmisdrijf. We weten allemaal dat vrouwen oververtegenwoordigd zijn als het gaat om slachtofferschap van zedenmisdrijven, maar het is het énige misdrijf waarbij je een informatief gesprek moet voeren. Zo van: ‘mevrouwtje, we gaan het u echt niet gunnen dat u zomaar aangifte kunt doen.’

Net als die bedenktijd bij abortus: ‘denkt u er nog eens goed over na.’ “Het is enorm betuttelend. Het is ooit ingevoerd vanuit de gedachte dat er veel valse aangiftes zouden zijn. Uit onderzoek blijkt echter dat het om hele andere cijfers gaat dan dat iedereen roept: het is eerder 1 op de 20 in plaats van 1 op de 5. Pas sinds een jaar is hierin enige verandering gekomen. Als nu blijkt dat het slachtoffer al goed is geïnformeerd – bijvoorbeeld omdat het een advocaat heeft – dan hoeft het niet meer.”

“Nog zoiets: er is nu die wetswijziging waarbij de consent-vereiste onderdeel wordt van de wet over verkrachting. En hoe noemden ze dat in eerste instantie? ‘Seks tegen de wil’. Zo noemde Grapperhaus het en daar zou dan een lagere straf voor gaan gelden. Maar ‘seks tegen de wil’? Dat is gewoon verkrachting! Dat is toch absurd? Ik denk dan: dat kan alleen een man verzinnen. Gelukkig is hier verzet tegen gekomen en worden binnenkort alle vormen van onvrijwillige seks strafbaar als verkrachting.”

We gaan betuttelend met slachtoffers om, maar tegelijkertijd hebben zij minder rechten dan daders... “Je ziet dat bijvoorbeeld bij de omgang met minderjarigen. Verdachten die minderjarig zijn worden nu beter beschermd in het strafrecht dan slachtoffers die minderjarig zijn. Als je een minderjarige verdachte bent, wordt je hele zaak achter gesloten deuren behandeld, behalve de uitspraak, die is openbaar. Als je slachtoffer bent – bijvoorbeeld van kindermisbruik – is dat heel anders. Je kunt vrágen om sluiting der deuren, maar daar wordt verschillend mee omgegaan. De ene keer gebeurt het wel, de andere keer niet. Ik vind dat raar. Men ziet strafrecht nog steeds als iets wat gaat over de verdachte. Maar het gaat óók over slachtoffers. Zij zouden ook procespartij moeten zijn. Met evenveel rechten – en plichten – als een verdachte. In Frankrijk kan de advocaat van een slachtoffer van verkrachting gewoon getuigen oproepen en die mensen vragen stellen. Dat mag ik hier niet. Je kunt als advocaat van het slachtoffer zelfs vragen om een huiszoeking. Dat mag ik hier niet. Er zijn dus grote verschillen, drie uurtjes rijden hiervandaan.”

kinderen. Gemiddeld genomen wordt misbruik binnen de familie lager bestraft dan de pedoseksueel die zich vergrijpt aan kinderen in Thailand. Is dat niet raar? “De toeristische pedoseksueel staat verder van je af dan de oom of vader die een kind heeft misbruikt. Want iederéén heeft een oom of een vader. Als je naar de cijfers kijkt, vindt ongeveer driekwart van het misbruik plaats door een bekende. En dat is vaak een familielid. Tegelijkertijd, als je iemand vijf jaar in de gevangenis zet, dan doe je ook iets in die familie. Dat heeft impact. Het is de vraag of die impact altijd wenselijk is. Je kunt ook denken: ik verplicht iemand om zich te laten behandelen. We vervallen nog wel eens in een soort cancel culture: ‘Jij bent fout. Weg ermee.’ Dat is vrijwel nooit verstandig, al helemaal niet als het om zulke precaire familieverhoudingen gaat.”

Er zit ook een soort kostwinnersgedachte achter toch? Zo van: als je die vader weghaalt, dan stort het gezin in armoede. Is dat niet een beetje patriarchaal denken? “Ja, maar tegelijkertijd is het zo dat Nederlandse vrouwen gemiddeld zo’n 44% minder verdienen dan hun man. Dat is niet alleen een uurloonsituatie, maar ook omdat vrouwen meer parttime werken dan mannen. Als je al die factoren bij elkaar optelt, is dat verschil heel groot. Dat daar dus rekening mee wordt gehouden bij een strafmaat, tja dat kan ik me wel voorstellen.”

We hebben begin dit jaar de onthullingen over het seksueel grensoverschrijdende gedrag binnen The Voice of Holland gehad. Radiostations draaien nu geen muziek meer van Ali B en Marco Borsato. Wat vind jij van zo’n respons? “Het is op zich begrijpelijk dat je je niet wilt associëren met mensen die foute dingen doen. Een sponsor die zich terugtrekt wanneer de aanvoerder van een team iets verschrikkelijks doet, dat kan iedereen begrijpen. Het probleem is alleen dat dit allemaal gebeurt voordat de zaak zelfs maar is áángebracht bij een rechter, laat staan dat de rechter een oordeel heeft gegeven. Je krijgt dus een soort sociaal tribunaal. Iedereen vindt al iets, terwijl het nog onderzocht moet worden. Het verketteren van plegers heeft ook grote nadelen. Het risico op herhaling wordt daarmee namelijk exponentieel groter. Het is lastig om dat genuanceerd over het voetlicht te brengen, maar wel belangrijk. Overigens vind ik dat – voor zover ik het kan beoordelen – de BOOS-uitzending over The Voice journalistiek ordentelijk is gemaakt. Ik denk dat het, zoals de Engelsen zo mooi zeggen, een milestone is, een markeerpunt in de tijd. Het heeft veel in beweging gezet.”

We hebben er als samenleving veel van geleerd. Daders zijn ook gewoon die aardige buurman, die leuke zangcoach, of zelfs je beste vriend. Hoe kunnen we verstandig met die kennis omgaan? “Er is naar mijn mening te weinig aandacht voor herstelrecht. Er zijn soms slachtoffers die tegen mij zeggen: ‘ik wil wel dat hij voelt dat het niet oké was en dat hij dit niet nog een keer doet, maar hij hoeft van mij niet zijn baan kwijt te raken of naar de gevangenis’. Ik heb laatst een zaak gedaan waarin een mevrouw niet meer naar het winkelcentrum durfde. Toen heb ik gewoon afspraken gemaakt met die meneer, zodat hij daar nooit meer winkelt. Die man – die ook wel spijt had – was alleen maar blij dat hij iets voor haar kon doen, zonder al die ellende van een rechtszaak. Voor echt zware vergrijpen is

herstelrecht natuurlijk niet de meest voor de hand liggende oplossing, maar het kan soms uitkomst bieden.”

Rond The Voice was sprake van victim blaming. Vrouwen doen hun verhaal en krijgen vervolgens veel drek over zich heen. Waarom geven we slachtoffers zo vaak de schuld van iets waar ze 0 schuld aan hebben? Zit daar iets seksistisch in? “Nee, daar zit vooral de theory of a just world achter. Je wilt niet leven in een wereld waarin je doorlopend moet oppassen dat je niet verkracht wordt. Als je weet dat 1 op de 3 vrouwen onder haar 25e fors grensoverschrijdend gedrag meemaakt, dan zou je dat dus wel moeten doen. Door te zeggen: ‘dan had je daar maar niet moeten fietsen’ maak je voor jezelf de wereld veilig. Terwijl die verkrachting misschien plaats heeft gevonden door een medestudent of een collega. Victim blaming komt voort uit ongemak. Je wilt niet de ongemakkelijke waarheid ervaren dat het ook jou kan gebeuren. Het is de illusie van de controle.”

Hoe kijk jij naar de hoogte van straffen voor zedenmisdrijven? Ik las in je boek over een gehandicapt meisje van 15, dat verkracht werd door een man van 30. Die man kreeg vier jaar. Ik vind dat weinig. “Dat is fors, want voor een verkrachting wordt gemiddeld 24 maanden gegeven. Dat vind je ook weinig? Ja, ik ook. Zeker als je het afzet tegen andere misdrijven en als je kijkt naar de toch vaak forse gevolgen voor het slachtoffer. Het wordt nog erger bij mensenhandel en seksuele uitbuiting, want daar wordt iemand ‘beroepshalve’ meerdere malen per dag verkracht. En de straffen daarvoor liggen niet veel hoger dan de straf die jij net noemt. Dus dat is raar. Het gaat niet alleen om het slachtoffer; ook voor de maatschappij hoort er een soort normbevestiging uit te gaan van straffen. Ik weet nog goed dat ik de zaak deed van een meneer die gewelddadig verkracht was met een fles, door een andere man. En dat de rechter zei: (zet bekakte stem op) ‘Goh, is mediation niet iets voor u?’ Ongelofelijk.”

(Zijn telefoon bliept: “Het NRC: Meneer Korver, het OM reageert opvallend gestoken bij vragen over de baby. Ze gooien de hoorn er nog net niet op” – lacht hard).

Sta je ook wel eens plegers of daders bij? “Zeker, regelmatig. Dat is intellectueel veel leuker, want dan mag ik veel meer. Als ik een dader vertegenwoordig, gaat de loper voor mij uit: ik krijg vanzelf het dossier, krijg automatisch betaald, ik mag dan wèl vragen stellen aan getuigen. Enzovoort. Ik vind ook dat je een betere advocaat wordt door beide kanten van de medaille te kunnen bepleiten. Iedereen vindt het heel normaal dat een arbeidsrecht-specialist werkgevers en werknemers vertegenwoordigt, maar mensen vinden het raar als je als zedenadvocaat èn slachtoffers èn verdachten bijstaat.”

Het lijkt mij persoonlijk ingewikkeld om een persoon te verdedigen waarvan je weet dat hij iemand bruut heeft verkracht. “Moet je horen, ik ben niet in het leven om mensen op te sluiten. Dat is niet mijn taak. Je bent als advocaat bij uitstek een partijdige belangenbehartiger, dat is je werk. Als beide partijen een goede advocaat hebben, wordt het oordeel er sterker van. Daar heeft iedereen baat bij, ook het slachtoffer.”

Je ziet veel lelijkheid in de wereld. Grijp dat je nooit aan? “Ik kan er boeken over vol schrijven, maar ik lig er niet van wakker. Je kunt in mijn vak namelijk ook een verschil maken voor mensen. Je moet je sowieso blijven realiseren dat je een raar smaldeel van de maatschappij voor je neus krijgt. Als je merkt dat dat niet meer lukt, moet je even stoppen, even iets anders doen. In het begin van mijn carrière merkte ik dat ik een soort hekel kreeg aan buitenlanders. Toen dacht ik: dit is toch niet oké. Ik ben toen een tijdje gestopt met bepaalde piketten, totdat dat gevoel was weggezakt. Je moet in dit vak waken voor je eigen psychische hygiëne en alert zijn op afstomping.”

Lukt het je daarover te praten met mensen om je heen? “Ik heb genoeg mensen in mijn omgeving die tegengas geven. Die zeggen dan: ‘Jezus, wat heb jij een kort lontje. Gaat het wel goed?’ Ik wil geen ja-knikkers om me heen en soms maak ik ook gewoon botte grappen. Dat is overigens het fijne aan theater, daar hoef je je niet in te houden. Ik moet me in mijn werk heel vaak inhouden, terwijl ik natuurlijk ook wel eens iets heel lelijks denk. Het is daarom extra belangrijk dat je praat over heftige dingen die je

‘Ik neem geen specifieke maatregelen vanuit de gedachte: ik moet vrouwvriendelijk zijn. Ik denk

gewoon: ik moet überháupt vriendelijk zijn.’

meemaakt. Eén van mijn medewerkers was een keer fl ink geïrriteerd, omdat een cliënt geen antwoord gaf op haar e-mails. Die meneer had een dochter verloren aan een geweldmisdrijf. Ik heb haar toen meegenomen naar het slachtoff ergesprek, met de o cier van justitie. Die o cier zei ook: ‘ik heb nog helemaal geen onderbouwing voor uw vordering’ etecetra. En bij die man loopt één traan over z’n wang en hij zegt: ‘Mevrouw, iedere keer als ik een mail krijg van Meneer Korver druk ik het weg. Ik wil het niet. Ik vind het te erg.’ Nou, je zag die medewerkster van mij, die stortte daar ter plekke in. Dus daar ben ik daarna een paar goede glazen whisky mee gaan drinken.”

Je kantoor wordt vooral bemenst door vrouwelijke medewerkers. Wat doe je zelf om te zorgen voor een vrouwvriendelijke en inclusieve werkomgeving? “Ik zou eigenlijk zeggen… niks.”

Hebben jullie een vertrouwenspersoon? “(denkt na, diepe zucht). Nee, die hebben we niet. Ik kan heel kinderachtig zijn en zeggen: ja. Want de Orde van Advocaten heeft zo iemand. Maar daar gaat natuurlijk niemand heen.”

Misschien een aandachtspunt? “Ik weet het niet, of dat een aandachtspunt moet zijn. Laat ik het zo zeggen: de vrouwen zijn bij mij in de overdonderende meerderheid. Ik behandel iedereen gewoon zoals ik zelf behandeld wil worden en ik verlang dat ook van de mensen die voor mij werken. Als ik erachter kom dat er iemand wordt gepest, dan hebben mensen een serieus probleem. Ik neem geen specifi eke maatregelen vanuit de gedachte: ik moet vrouwvriendelijk zijn. Ik denk gewoon: ik moet überháupt vriendelijk zijn. Zolang mijn mensen nog zeuren over kleine dingetjes denk ik: als je je veilig genoeg voelt om dáárover te zeiken…”

De advocatuur staat bekend als een wereld waarin hard gewerkt wordt. Hoe zorgen jullie voor voldoende work-life balance? “Ik denk dat iedereen dat op zijn eigen manier doet. We hebben niet een soort standaard kantoor-policy. Er zijn mensen waarvan ik weet dat het voor hen heel belangrijk is dat ze sporten. Daar probeer ik rekening mee te houden: als ik weet dat iemand op zondag iets heeft, dan probeer ik die persoon niet lastig te vallen. Er zijn andere mensen waarvan ik weet dat ze echt graag drie weken achter elkaar op vakantie gaan. Nou, als dat iemand in de lucht houdt, be my guest. Ik spreek mensen er ook op aan als ik de indruk heb dat het niet goed gaat. Mensen mij ook. ‘Jezus Richard, moet jij niet een keer op vakantie?’ Da’s ook goed, dat dat gebeurt.” omstandigheden zijn voor vrouwen om in te werken. Dan hoor je vaak: autonomie, ruimte voor exibele uren, enigszins de eigen tijd kunnen indelen… “Dat is in mijn praktijk wat ingewikkeld. Ik sta bijna iedere dag op zitting. Als de rechter in Leeuwarden zegt: ‘Meneer Korver, we hebben 30 september zitting om negen uur’. Dan kan ik wel zeggen: dat is mijn vaste vrije dag, maar dan zeggen ze: stuurt u maar een ander. Kijk, mijn mensen – de advocaten – mogen best fl exibel zijn. Als iemand om elf uur zitting heeft in Haarlem, dan hoeft die persoon van mij niet eerst naar kantoor in Amsterdam te komen. Ik heb ook mensen die zeggen: ik moet een ingewikkeld stuk maken en dat wil ik even twee dagen rustig thuis doen. Daar doe ik niet ingewikkeld over. Het is wel anders met ondersteuning en met jonge mensen. Ik wil niet dat een student die parttime bij mij werkt in een studentenfl at met mijn dossiers zit. Dat heeft ook met de gevoeligheid van de zaken te maken.”

Je houdt van theater en muziek. Zien we jou op zaterdagavond headbangend voor een duister poppodium staan? (lachend) “Nee, nee, geen heavy metal voor mij, maar ik ben verder erg breed. Ik houd van funk en op z’n tijd ook van klassiek. Voor mij is het fi jn om af en toe in een fantasiewereld te zijn: even niet die juridische realiteit. Een favoriet nummer heb ik niet, wel een favoriete uitspraak: Those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music. Ik hou van deze spreuk, omdat ik in mijn carrière veel dingen gedaan heb waarvan iedereen zei: ‘die man is gek geworden, dat kan absoluut niet.’ Bijvoorbeeld in de Robert M zaak, waarin ik de ouders van de misbruikte kinderen spreekrecht wilde geven. ‘Kon niet’. Nou, ik voelde en vond dat het moest. En het is gelukt. Ik danste al, maar anderen hoorden de muziek nog niet.” O

9

8

7+

6 6

5

4

3

2

1

0

-1

-2

-3

-4

-5

-6

-7

-8

-9