Encuentro con Jorge Alemán

Encuentro con Jorge Alemán1

Claudio Di Pinto: Buenas tardes a todas y todos, queremos darles la bienvenida al Centro de Salud Mental Nro.3 Arturo Ameghino y muy especialmente a nuestro invitado Jorge Alemán. Jorge, muchas gracias por aceptar participar de este encuentro con nosotros, es un gusto tenerte acá. Mi nombre es Claudio Di Pinto, estoy a cargo de la Comisión de Jornadas del Centro Ameghino y me van a acompañar para moderar esta actividad dos colegas también de la Comisión que son Leonor Suarez y Gabriel Linari. Es una Comisión que, además, está conformada por Paula Camps, Cecilia Carné, Eduardo Garaglia, Julieta Greco, Leonora Hardmeier, Laura Pico, Ezequiel Weitzman; y en la parte técnica haciendo posible que esto se pueda transmitir, Sebastián Chouza Muñoz. Como hay gente de muchos lugares, de muchas provincias de Argentina y hay mucha gente de Latinoamérica, de Bolivia – recién Jorge decía que esto es un homenaje para Evo Morales, de alguna manera-, Chile, Perú, Puerto Rico, Méjico, de España, hay alguna gente de Francia; quiero contarles brevemente qué es el Centro Ameghino. El Centro Ameghino es un Centro monovalente que se fundó hace 70 años. Es público, gratuito, depende del Gobierno de la Ciudad y la gran mayoría de los profesionales que trabajamos allí tenemos como marco teórico y conceptual el psicoanálisis. Trabajan además de Licenciados en psicología, médicos psiquiatras, enfermeras, psicopedagogas, fonoaudiólogas y también hay un grupo de profesionales que son Concurrentes y Becarios que trabajan ad honorem y que han tenido una activa participación en los últimos tiempos en los reclamos al Gobierno de la Ciudad para modificar esta situación. Los tratamientos que hacemos en el Centro son ambulatorios, ya sea individuales, de niños, adolescentes y adultos, pero también de pareja y familia, de grupos, hay un equipo de adicciones, de atención comunitaria, un hospital de día, de bulimia y anorexia y también un posgrado de psicoanálisis que cuenta con aproximadamente 250 cursantes. Pero en realidad lo que ha distinguido, la marca de nuestro Centro a lo largo de su

1 Realizado el 21 de octubre de 2020 vía Facebook Live

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historia, es que nuestro trabajo clínico tiene como instrumento privilegiado la palabra y la escucha de la singularidad de todo aquel que padece y requiere de nuestra atención. Esto es más o menos el Centro Ameghino. La idea con nuestro invitado, con Jorge Alemán, es retomar algunas cuestiones que nosotros trabajamos el año pasado en las Jornadas del Centro que tenían por título “Lo político, lo social, el sujeto. Habitar hoy el Hospital Público”, donde claramente el termino habitar era una referencia heideggeriana respecto al habitar determinado lugar. Jorge Alemán: Quiero, en primer lugar, darle las gracias al Centro Ameghino. Es un nombre histórico, significa muchísimo para mi tener esta oportunidad... y agradecerles, por lo tanto, que me den la posibilidad de tomar contacto con mis queridos compatriotas latinoamericanos y también con los amigos y amigas de España o de algunos países de por aquí que se han atrevido también a inscribirse en esta experiencia. De verdad, la agradezco mucho. Claudio Di Pinto: En principio Jorge, dos cuestiones queríamos empezar a charlar con vos. El otro día hablábamos en la Comisión que cuando alguien se dedica mucho tiempo a una actividad, va construyendo un saber respecto de qué es eso a lo que se dedica. Con lo cual, en realidad, serían dos preguntas. La primera sería... vos hace muchos años que trabajas como psicoanalista..., ¿qué es el psicoanálisis para vos? Esa sería una cuestión. La otra cuestión es, ¿qué desafíos pensás que hoy tiene el psicoanálisis en este contexto? Jorge Alemán: Sobre qué es el psicoanálisis para mí, precisamente escribí una vez un texto para una revista francesa donde se hacía exactamente esta misma pregunta y estaba referida en concreto a lo que había aprendido en un análisis. Lo que había contestado yo en esa ocasión, en referencia a mi propia experiencia analítica, es que había aprendido a saber perder sin identificarme a lo perdido. Porque finalmente pienso que si uno no sabe perder es muy difícil saber vivir, pero, a la vez, tampoco uno puede identificarse a aquello que pierde, es decir, siempre he entendido al duelo en su dimensión más activa. El trabajo de duelo a mí me parece clave, todo lo que se juega entre el duelo y la memoria es siempre algo que constituye una apertura al deseo. Luego el psicoanálisis es, tal vez, la experiencia que 208

llega más lejos con respecto a este problema: cómo son las determinaciones en la vida de un sujeto, las que proceden, para decirlo sencillamente, de su propia historia, de su propia novela familiar, lo que los lacanianos dirían “del campo del Otro”; y cómo, a la vez, esas determinaciones no lo agotan al sujeto. Cómo siempre entre esas determinaciones hay un hiato en donde se juega una decisión por parte del sujeto, es decir, el psicoanálisis no es un determinismo y esto me parece también un aspecto apasionante. Es decir, una experiencia que nos muestra hasta donde estamos capturados por una construcción fantasmática. Hemos construido un síntoma para de algún modo poder responder a ciertas determinaciones que han venido del campo del Otro, hemos tenido que encontrar un modo de saber hacer con herencias que hemos tenido que descifrar pero, a la vez, nunca somos el resultado exclusivamente de todo eso. Siempre hay una dimensión ética que tiene que ver con la propia decisión del sujeto y esto creo que es muy valioso en una época en donde el determinismo, la causalidad determinista... Es un gran patrimonio cultural de la Argentina que existan lugares como el Ameghino porque tanto los paradigmas cognitivos conductuales como los de la psiquiatría organicista vuelven a introducir un positivismo en donde lo que está determinado, está determinado, y el sujeto tiene muy poco que decidir. Entonces frente a la pregunta de qué es el psicoanálisis: es saber vivir con todas las pérdidas, no melancolizarse con las pérdidas, no deprimirse con las pérdidas, porque un psicoanalista no puede estar deprimido, pero tampoco... tiene que estar más allá del optimismo y del pesimismo un psicoanalista. A la vez, saber hacer algo con su propio duelo y, a la vez, entender que las determinaciones no te agotan, que por intensa, dura, terrible, fatal que haya sido tu historia hay siempre un hueco por donde introducir una experiencia del sujeto que se constituya en su propio desvío de esa historia. Esta sería como una primera respuesta aproximada. Claudio Di Pinto: Sería algo así como que hay determinismo, pero no destino, me parece. Jorge Alemán: Claro, depende de que el sujeto no quiera hacer con el determinismo un destino también, es decir, que ahí está lo que se pone en juego en la experiencia. El propio Freud, como ustedes saben muy bien,

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habló de las neurosis de destino y habló de algo que él casi consideraba demoníaco que era la compulsión a la repetición en las neurosis de destino y cómo incluso algunas solo se podían curar a través de algún tipo de catástrofe, algún tipo de accidente que apartaba al sujeto de esa fatalidad a la que estaba avocado. Darse un destino a sí mismo, podríamos también elegir esta expresión, para desmarcarla o apartarla, Claudio, de esta que acabas de señalar de hacer un destino de lo que el Otro ya ha señalado. Claudio Di Pinto: ¿Y respecto de los desafíos que pensás hoy para el psicoanálisis? Jorge Alemán: En general tal como lo entiendo yo... ahí hay varios problemas. Primero hay desafíos políticos, después hay desafíos sociales y después hay desafíos éticos. Entre los desafíos políticos veo dos con los que he estado en los últimos años lidiando. Por un lado, lo que yo podría llamar un cierto liberalismo psicoanalítico, es decir, considerar el psicoanálisis meramente una profesión liberal. Contentarse con los mantras esos del “uno por uno”, el “goce de Uno”, “el lugar en donde cada sujeto encuentra su particularidad”... todo eso, a veces, me da la impresión por experiencias que he tenido, dado que he participado de la fundación de distintas escuelas aquí en Europa, ha confinado a los psicoanalistas en una especie de cinismo, lúcido en algunos casos, en una especie de escepticismo en materia política, que no le ha hecho bien al psicoanálisis porque después ha resultado, además, ser falso. Finalmente, el psicoanálisis se ha vuelto, incluso el de orientación lacaniana, con una cierta dimensión elitista, con una cierta dimensión inspirada en jerarquías que proceden más del campo de lo social que del campo de lo que podría ser el desarrollo de la propia experiencia analítica y de la propia teoría psicoanalítica. Ese es un problema que veo muy marcado junto con otro que es que los hispanoparlantes son consumidores de bibliografías en donde las reiteran una y otra vez, hablo de algunos casos, no de todos, y esos autores citados, a la vez, no los van a citar nunca a ellos. Es como si esos autores consideraran al psicoanálisis en América Latina y en Argentina en especial por su gran presencia, como un fenómeno antropológico. Como diciendo “qué simpático, cómo se psicoanaliza la gente” pero no hay ninguna presencia bibliográfica. Yo he tenido la suerte de ser traducido al

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italiano, al ruso, al francés, y una cosa que observo siempre y que hablo cuando estoy dando vueltas por aquí, que percibo muchas veces, es que el psicoanálisis está considerado por los europeos como un lugar de consumo, como un lugar donde la gente tiene la costumbre de psicoanalizarse pero al que no le dan ninguna relevancia en cuanto a sus experiencias, en cuanto a sus trabajos institucionales, en cuanto a sus trabajos teóricos. Esto no hace referencia a todo el universo psicoanalítico argentino, pero creo que son un poco responsables algunos, porque está lleno de bibliografía, de artículos psicoanalíticos, en donde lo único que vemos son autores franceses citados, que no vale la pena ni leerlos porque para eso uno lee a los supuestamente citados. Entonces ese podría ser también un problema a nivel político que hace a la política, a la transmisión del psicoanálisis. Me parece que la Argentina tiene suficiente historia como para producir un giro con respecto a eso. En cierta forma también, a pesar de que mi orientación es la lacaniana, debo decir, fui gran amigo de Armando Bauleo, conocí personalmente a Mimí Langer, conocí a Pichon-Rivière. Creo que el lacanismo de algún modo veló, para no decir reprimió, una historia muy rica anterior que, si bien no era lacaniana, había tenido una enorme significación e importancia, como es ese mundo configurado por Bleger, Mimí Langer, Armando Bauleo, que dieron lugar a la primera ruptura con la Internacional psicoanalítica. Además, para mí peculiarmente, como soy autor de uno de los libros que se llama Izquierda Lacaniana, pero que ido trabajando siempre en esa línea... esa fue la primera la primera izquierda freudiana, podríamos decir, que si bien estaba organizada con referencias teóricas que yo ahora formularía de otra manera, me parecen un gran, un grandísimo antecedente. Lo curioso es que este capítulo lo acabo de ver recogido en una enciclopedia que recibí el año pasado de Ian Parker, que se llama “Psicoanálisis, psicología y marxismo” en donde recoge toda la historia de Marie Langer, José Bleger... y, sin embargo, me parece que no está situada como corresponde en el panorama... Me parece que ha habido una excesiva mímesis hasta tal punto que algunos psicoanalistas misteriosamente tienen acento francés sin haber sin haber vivido, no como yo que llevo 44 años viviendo en España. Ahí veo un problema. El otro problema que veo está ligado al feminismo. Me parece que es una experiencia muy importante, cualquiera que se sienta concernido por los 211

proyectos emancipatorios no puede dejar de sentirse interpelado por el feminismo, y creo que ahí hay un debate porque personalmente estoy absolutamente de acuerdo con el feminismo igualitario, pero están los feminismos teóricos. Precisamente estoy impartiendo en Madrid un seminario que se llama “Lacan y las lógicas feministas” porque yo no pienso que la tesis de Lacan sea entender la diferencia sexual en términos binarios. Yo no pienso que si se levanta el patriarcado va a haber un goce pleno y fluido para todo el mundo. Yo creo que la imposibilidad de la relación sexual le toca al trans, al drag, al gay, al hetero, al homo y a cualquier novedad de género que la cultura construya. Reivindico el derecho de construir esos géneros, por supuesto, como prácticas y elecciones de identidad, pero no creo que ninguna nos exima de la división constitutiva del sujeto ni de la imposibilidad de relación sexual. Es decir, el patriarcado no produjo la imposibilidad de relación sexual, ni la división del sujeto. Judith Butler, por ejemplo, con quien tengo un debate, cree que la barra que divide al sujeto es un a priori trascendental kantiano, y que esa es una barra histórica y que si esa barra se mueve de lugar el sujeto puede pasar de la heterosexualidad a la homosexualidad. Como si la barra fuera una consecuencia de la historia. Claudio Di Pinto: Situás ahí que para vos justamente el sujeto sería ahistórico, no sería fechable la barra del sujeto. Jorge Alemán: La constitución del sujeto como sujeto dividido es el lugar donde la historia se emplaza, pero estaba dividido en Grecia, en Roma, en la Modernidad, la Posmodernidad y en lo que es ahora el mundo contemporáneo. Otra cosa es qué pasa con esa división del sujeto en distintas culturas. Hay culturas que no le dan ningún lugar a esa división del sujeto o incluso en nuestra época, el discurso capitalista, tal como lo teorizó Lacan en el 72, obtura esa división del sujeto. Yo no digo que la historia, de algún modo, no se monte sobre esa división del sujeto, pero no es algo impuesto por la dominación. La imposibilidad de la relación sexual no está impuesta por la dominación y la diferencia que plantea Lacan entre el todo y la excepción del lado masculino y el no todo del lado femenino no tiene nada que ver con la diferencia de géneros ni con las diferencias anatómicas y, además, es una lógica paradojal de tres términos, no binaria. Entonces

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esto es muy delicado, porque en un mundo donde se mata a cada rato a las mujeres o en donde todavía se persiguen a los trans, incluso a los homosexuales en algunos países, no en Europa, pero sí hay discriminación, incluso en Europa también. Entonces con ese trasfondo es muy delicado tratar estos temas. Además, la mayoría de los feminismos teóricos, por eso hice la aclaración al principio de los feminismos igualitarios, están inspirados en relecturas de Foucault y Derrida, entonces también, por abajo de esa polémica, está el debate entre Lacan, Foucault y Derrida. Ese sería otro aspecto que a mí me parece importante en cuanto a lo político. Es decir, por un lado, la presencia del feminismo, por otro lado, como dije antes, algo que me parece que va a hacer crisis en las instituciones analíticas y luego otra cuestión: dado que este seminario tiene entre sus títulos “Lo social”, las nuevas formas de inscripción del psicoanálisis en las prácticas institucionales que a partir de que Argentina las permite y las hace posibles hay muchísimas cosas a pensar ahí. Muchísimas experiencias que se pueden recoger y que no siguen el absoluto el patrón establecido por el canon psicoanalítico habitual. No digo que no haya sido necesario, pero me parece que ya cumplió una etapa. Ya los mantras de “atravesar el fantasma”, “identificación al sinthome”, todas estas cosas que se enumeran para describir el fin del análisis, me parece que cumplieron una función de ordenamiento interno institucional pero ahora merecerían ser indagadas de nuevo y ver qué posibilidades tienen en distintos campos de aplicación, en distintos lugares de psicoanálisis aplicado, podríamos decir, para utilizar el término clásico en las estructuras institucionales. Leonor Suarez: Varias de las preguntas que iba a hacerte ya las fuiste abriendo y contestando, pero algo que sí me parecía muy fuerte como afirmación, algo que vos hablabas con analistas en España, creo que en julio... dijiste que vos estabas convencido de que el destino del psicoanálisis lacaniano es la lengua española porque encarna su praxis en el horizonte de la lengua española y que en Europa no se aceptan prácticas extendidas. Jorge Alemán: Sí, evidentemente, estoy convencido. Primero hay un grado muy denso de institucionalización en Europa. Esa institucionalización está regulada en modo muy jerárquico. Son verdaderas estructuras muy consolidadas y no han apostado por el psicoanálisis. De hecho casi todos

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los psicoanalistas se han nutrido en estos últimos años de pacientes latinoamericanos. Yo te diría que, por ejemplo, psiquiatras que están en instituciones y que tienen una orientación psicoanalítica los cuento con los dedos de la mano y los conozco a todos. Estuvieron vinculados a mí en distintos momentos de su formación. De hecho, en un seminario que estoy dando para los comedores populares en el Gran Buenos Aires la próxima semana, con la Subsecretaria de Salud Mental intervino una psiquiatra colega mía que sí ha hecho ese trabajo. Pero te quiero decir que sí veo ese destino. Alguien podría decir, “Alemán dice esto porque es latinoamericano” pero yo veo que hay un estado de reapropiación de las tradiciones europeas que ahora empieza a tener su hora, por fin, en Latinoamérica. No considero esto de “abandonemos todo lo que han dicho los europeos”. Al revés, precisamente hay que reelaborarlo, reinventarlo, integrarlo en nuevas realidades... en todos los campos estoy en esta posición. No estoy con esa idea de decir que es un eurocentrismo, colonial y entonces yo no tengo nada que ver con eso. Nosotros tenemos la suerte de ser periféricos, o me gusta más a mí decir excéntricos, fuera del centro y, por lo tanto, nos podemos apropiar de los distintos textos. Pero me parece que también tenemos la posibilidad de discernir nuevos campos de experiencia según lo que la propia materialidad de nuestra experiencia nos presenta. Para darles un ejemplo, yo superviso en Málaga a un grupo de psicoanalistas que trabajan con sectores muy marginales, pero en Argentina tuve la suerte también de conectarme con un grupo de compañeras que trabajaban en la cárcel... tal como yo las estuve escuchando y lo bien que me informaron de su experiencia, se me ocurrió hacer un trabajo de publicación de una revista. La condición para publicar en esa revista era que no usaran malas palabras, ya que las usan todo el día en la cárcel, que ninguno se pudiera reír del texto que había escrito otro compañero, para reírse levantaban la mano y salían. Al principio los textos eran “se equivocaron conmigo, yo era inocente...”, ellos se imaginaban que le escribían al Otro de la ley, pero, después, progresivamente, empezaron a darse efectos de autoría y la revista empezó a cumplir con una función de tejer ciertos lazos y de revisar con esos presos una práctica de la palabra y de la escritura que a mí me pareció muy apropiada. ¿Podría haber pensado en todo eso sin Lacan? No, sin Lacan no lo hubiera podido pensar, pero tampoco es un calco ortodoxo

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de lo que Lacan dice, porque no hay nada escrito. Cuando me preguntaban qué bibliografía dar sobre esto, les decía que íbamos a inventar sobre la marcha con lo que sabemos. Sabemos que la palabra es distinta de lo escrito, sabemos que se usan seudónimos y eso podrá tener que ver con algo, sabemos que hay escrituras que están dirigidas al Otro y hay escrituras que quieren constituirse en una autoría, en fin, todas esas cosas las sabemos por Lacan, pero no hay un indicador de todo eso en Lacan. Yo pienso que ese es el sentido por el cual me permití, con un cierto atrevimiento, decir que el destino del psicoanálisis estaba en Latinoamérica. Sino no le veo destino, la verdad. Claudio Di Pinto: Jorge, vos estarías diciendo que, en todo caso, los desafíos del psicoanálisis están más en relación a esos trabajos, a meterse en esos terrenos que siempre los psicoanalistas se han metido poco. Jorge Alemán: Hay un enorme campo de experiencias en Argentina. Cada vez que viajo tengo la posibilidad de escuchar realmente cosas muy interesantes y muy diversas. Tampoco excluiría lo que los psicoanalistas puedan transmitir de su propia experiencia como analizantes y tampoco excluiría lo que los psicoanalistas puedan transmitir de su experiencia con la enseñanza. Personalmente, pienso que hay que atreverse a cierta extraterritorialidad. Yo escribo, a veces, en los periódicos y siempre tengo algún lacaniano que me explica que el discurso del Otro es otra cosa, que el discurso capitalista es otra cosa. Sinceramente, estuve 40 y pico de años enseñando a Lacan, entonces yo entiendo que me quieran rectificar; pero mi operación es introducir, en todo caso, a través de distintas estrategias narrativas, momentos en donde esté el problema del sujeto, el problema del psicoanálisis, pero de una manera que no sea bajo un código. Creo que uno de los graves problemas que ha tenido el psicoanálisis fue su exceso de codificación, que nos ha servido a los que nos formamos para establecer un canon, pero que ya para el ejercicio de la transmisión hay que empezar a remover un poco. Claudio Di Pinto: Me parece que, en todo caso, estos mantras que vos decías, empiezan a vaciarse de sentido porque se repiten tanto que ya después no significan absolutamente nada.

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Jorge Alemán: No, porque fueron orientados a inventar una institución analítica -y no lo digo críticamente porque sé que es muy complejo. En un momento el fin de análisis era el atravesamiento del fantasma y cada vez que yo escuchaba un testimonio del fin de análisis, el relato que se construía era como se atravesaba el fantasma, luego se pasó a privilegiar la identificación al síntoma como sinthome y entonces todos los relatos empezaron a funcionar en esa lógica. Eso cumple una función, vamos a decir, institucional que parece ser inevitable, pero tiene su tiempo histórico. No puede estar todo el tiempo. Igual que esto que hacen ahora algunos lacanianos de hablar del discurso capitalista, de la segregación, del racismo, despolitizando todo. Utilizan esos términos para quedar del lado progre y, a la vez, ocultando la posición política. Dado que tuve una experiencia un poco traumática con este tema, porque tuve una discusión pública con el fundador de Asociación Mundial del Psicoanálisis, eso no me parece legítimo. Es decir, si uno va a hablar de racismo o va a hablar de segregación o de incluso el discurso capitalista, me parece que no puede dejar de dar cuenta de en qué orden se sostiene todo eso. Claudio Di Pinto: No se puede obviar ahí la dimensión política y económica que también se pone en juego. En esta diferencia que vos hacés entre sujeto y subjetividad, donde decís que el sujeto es esto que explicabas hace un momento, que no sería fechable, mientras que la subjetividad está ligada a los discursos que imperan en una época y moldean... Jorge Alemán: Exactamente a eso me refiero. A grandes rasgos me atreví a establecer esa distinción porque veía que era una confusión enorme decir subjetividad y sujeto. Yo entiendo por subjetividad lo que ciertas relaciones de poder construyen y, por ejemplo, admito que hay una subjetividad capitalista como puedo admitir que hay una subjetividad islámica y entiendo cuando se dice que hay una subjetividad heteronormativa o patriarcal; pero estas expresiones el problema que tienen es que generan una especie de movimiento en bucle en donde después no se sabe que es lo inapropiable por el poder, porque si las ha generado el poder y las ha generado la historia de la dominación, ¿qué es lo inapropiable para el poder y la historia de la dominación? Y ahí es donde hago valer al sujeto en su diferencia con la

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subjetividad y luego me he permitido, pero no los voy a aburrir con esto, construir una expresión, un sintagma que se llama soledad común. Claudio Di Pinto: A eso íbamos a llegar, ahora en un momento te íbamos a preguntar porque veíamos que era importante eso. En relación a esta diferencia que vos hacés, porque de alguna manera a mí me parece que el psicoanálisis recoge aquello que el discurso imperante rechaza... con lo cual un poco la pregunta es, ¿dónde vos podrías situar hoy esos restos que el discurso neoliberal, lo que el neoliberalismo desembozado... dónde encontrar ese sujeto, en dónde reaparece? Jorge Alemán: Ahí hay un problema muy serio porque mientras el psicoanálisis era, como sostuvo Lacan en el seminario “De un Otro al otro”, el reverso del discurso del amo, todavía podíamos pensar que estaba el discurso del amo que era algo bien implantado, el sujeto estaba bajo determinadas tradiciones, había un lazo social que lo incluía, en fin, el discurso del amo, como dice Lacan, era lo que hacía marchar al mundo. El neoliberalismo ha destruido al discurso del amo. El discurso capitalista no tiene reverso, el psicoanálisis ya no es el reverso de nada. El psicoanálisis pudo haber sido el reverso del discurso del amo, pero no es el reverso del discurso capitalista. El psicoanálisis debe inventar su lugar ahora y, tal vez, también tiene que pensar qué aliados tiene y en dónde situarse porque no está... Si fuera el reverso del discurso de amo como se lo planteo por mucho tiempo, perfecto, va el analizante, están los significantes amos que lo rigen y entonces el analizante a lo largo de su trabajo analítico realiza la operación de separación y esos significantes amos caen y entonces se produce una subversión del discurso del amo, pero el discurso capitalista es otra cosa. En el discurso del capitalismo no hay corte, no hay posibilidad de pensar ninguna caída, entonces el psicoanálisis tiene que redefinir cuál es el lugar, cuál es la inscripción social que va a tener. Y tampoco puede funcionar pura y exclusivamente dentro del ámbito de las instituciones analíticas porque esas instituciones analíticas van a entrar dentro de muy poco tiempo en una especie de club de golf, o sea, tienen una inercia que... sus publicaciones no las lee nadie, sus textos ya no tienen el mordiente ni la circulación que tenían. Perdonen que sea un poco duro con eso, pero me parece que a esta altura de mi vida no puedo ya poner, como dicen en España, paños fríos

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sobre esto. Esas instituciones analíticas necesitan ya entrar en una nueva lógica. Gabriel Linari: Uno de los textos que sirvió para crear esta Comisión de Jornadas, fue un texto que trajo Claudio que es “Construir, habitar, pensar”, donde aparecen muchas cosas de Heidegger, pero específicamente la palabra tékhne. Estaba escuchándote en referencia al discurso capitalista... esa articulación que vos hacés en referencia al problema, justamente, de la época de la técnica... donde si podríamos pensar esto que estas relatando en referencia a estos psicoanalistas del club de golf que están tan alejados, que llega un punto que es pura técnica, es un psicoanálisis sintomado automáticamente, parece que no hay análisis a veces, no hay cuerpo del analista. Jorge Alemán: Durante años trabajé la relación Lacan – Heidegger y entonces a mí de golpe se me reveló como una homología muy clara la equivalencia estructural entre la técnica y el discurso capitalista porque en esto, más allá de lo horrible que haya sido Heidegger en su compromiso en el rectorado de Friburgo, la verdad es que en los años 40 su pensamiento sobre la técnica es antes de ver las redes sociales y todos los instrumentos de la técnica, pero ya sabía que íbamos a ser un fondo disponible y que la diferencia entre el ser y el ente iba a quedar abolida y que la diferencia absoluta iba a quedar en el ocultamiento. Hay un montón de cuestiones referidas al movimiento circular de la técnica y a la imposibilidad de encontrar dentro del campo de la técnica un momento de separación, que después Heidegger termina resolviendo con una expresión alemana, Gelassenheit, que quiere decir que sí y que no, a la vez, a la técnica. Dónde el sí y el no, no serían contradictorios. Es una cosa parecida con el discurso capitalista. Lacan habla de un santo que es una especie de salida muy enigmática que propone porque no sabemos muy bien qué clase de sujeto es este santo, sería alguien que en su modo de gozar no está la adicción compulsiva del capitalismo o como has dicho... Estuve un poco malicioso con lo del club de golf... Ha habido una tecnificación del psicoanálisis, el psicoanálisis ha quedado reprimido por la técnica. Ha sido de algún modo como un discurso que ya no se recrea ni se reinventa porque hay que repetirlo y eso es muy técnico. Cada vez que iba a los congresos, los

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colegas me confiesan que se aburren... o sea, es un ritual, uno sabe que hay que sostenerlo porque si no se sostiene se cae y, a la vez, es necesario sostenerlo porque, es cierto, ahí hay un problema, no lo quiero tratar superficialmente, que sin instituciones analíticas es muy difícil sostener el psicoanálisis en el mundo, especialmente en Europa, entonces habrá que ver como se encuentra una salida para todo esto. Personalmente, participé de una discusión creyendo que se habría un debate y me descubrí que quedaba totalmente... me mandaron 40 cartas de repudio al otro día, los mismos que me habían felicitado, y me borraron de las bibliografías y de todas partes y eso me duele porque además perdí algunas amigas y algunos amigos que valoraba. Yo no creo que nadie los enviara a escribir esas cartas, creo que se asustaron un poco y como en las escuelas psicoanalíticas es muy típico que se obedezcan ordenes que nadie impartió, para mostrar el amor al conductor, me mostraron el odio a mí. Eso me dio la medida de lo difícil que es, porque yo pensaba que recién ahí se iniciaba un debate, en ningún momento pensé una ruptura. Yo no quería la ruptura, yo quería el debate. Claudio Di Pinto: Tomando esta metáfora del club de golf, o como Gabriel dice, el psicoanálisis más ligado a la técnica heideggeriana... ¿Eso podría pensarse como la apropiación que hace el neoliberalismo de parte del psicoanálisis, como que lo termina fagocitando en ese punto? Jorge Alemán: Sí, estoy diciendo cosas que la verdad no suelo decir en las entrevistas. Eso se podría pensar que es una especie de neoliberalismo psicoanalítico y, a la vez, el psicoanálisis más que nunca está requerido porque el delirio ha tomado un estado social. La gente delira en medio de la pandemia. Parafraseando a Nietzsche con lo de “el desierto crece”, el delirio crece. Hoy mismo hubo una moción de censura por parte del líder de la ultraderecha, Vox, y tocó todas las teclas del delirio. Soros, el virus chino, la dominación comunista... esto no se escuchaba en un parlamento. Es decir, la destrucción de los puntos de anclaje del discurso capitalista, discurso para el que Lacan utiliza la expresión forclusión. La forclusión de los puntos de anclaje, de los puntos de capitón, ha provocado un desencadenamiento delirante que ya no es de orden clínico en el sentido estricto. El otro día me subí a un taxi y venía conversando con el señor muy amablemente, no había

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ninguna señal clínica de que hubiese una psicosis, pero se tocó el tema y ahí me dijo “¿usted les cree?”, y ahí empezó... el coronavirus... todo el cortejo delirante. Entonces, en este aspecto está el doble de problema. Por un lado, esto que has dicho antes Claudio, de un neoliberalismo del psicoanálisis, el psicoanálisis como un proceso de acumulación profesional como cualquier otro, como lo que puede hacer un odontólogo, un cirujano... pero yo desde joven siempre pensé que el psicoanálisis era para otra cosa. Y después, a la vez, hay un nuevo desafío. Las preguntas que se hacen los políticos, lo que piensan las ciencias sociales, que están muy vinculadas a nuestro trabajo. Se preguntan por qué la gente va en contra de sus propios intereses. Con lo cual será necesario definir la noción interés en una perspectiva menos estrecha que la que tienen los politólogos o los sociólogos. No el interés como un interés del principio de placer o el interés económico, es otro tipo de interés. O esta presencia del delirio en la construcción de las ultraderechas, que me parece que va a dar todavía mucho que hablar y donde el psicoanálisis podría decir algunas cosas, ¿no? Leonor Suarez: Al principio vos decías que el psicoanálisis debe pasar por un examen... La pregunta es -y un poco la contestaste en relación a qué se espera del psicoanálisis actualmente- si estabas hablando específicamente del psicoanálisis lacaniano. Jorge Alemán: La verdad que sí, yo no concibo ya un psicoanálisis que no este de algún modo tocado por lo que ha dicho Lacan. Estudié de joven a Melanie Klein o a los posfreudianos, pero me resulta muy poco inteligible lo que dicen. Ahí soy parcial. Tengo una elección hecha, y sí, es el psicoanálisis lacaniano, al que considero el que mejor puede dar cuenta de la teoría del sujeto. Leonor Suarez: Y que debe pasar por exámenes como decís vos. Jorge Alemán: Sí, exámenes de todo tipo. Por ejemplo, ¿por qué no hay un psicoanalista que pueda asumirse como gay en una escuela? Ya no digo psicoanalistas trans, pero ¿cómo puede ser que una escuela psicoanalítica, que dice que la gente puede dar el Pase para dar testimonio de su análisis, ninguno sea gay o ninguno sea lesbiana? No hablemos de psicoanálisis de trans... Me parece que el psicoanálisis ahí está atrapado. Así como discuto

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que la teoría y la clínica psicoanalítica no tiene por qué ser heteronormativa, ni patriarcal, sí pienso que la institución analítica lo es. Es parte del examen. Leonor Suarez: Tomando ciertas cosas de las que vos habías dicho en esa conversación, al psicoanálisis le tiene que interesar la experiencia colectiva y me parecía que de eso nosotros podemos decir bastante. Aquí en Argentina, sobre todo estamos hablando desde el Centro Ameghino, que es nuestro Centro, es un lugar donde la experiencia colectiva es importante porque sostiene y nos sostiene y sobre todo en esta pandemia donde hubo muchísimas cosas que se hicieron y crearon en función de poder volver a conectar. Porque lo que pasó es que hubo una desconexión: desconexión de los cuerpos, desconexión de los lazos, desconexión de los lugares. Se fueron armando distintos dispositivos, no solamente nosotros, obviamente, sino todos los hospitales. Y hay mucha experiencia como la que vos mismo narrás, de haber trabajado con gente en las cárceles, donde también se trabaja mucho, donde esta experiencia de lo colectivo es muy importante, y donde también tu lugar, o sea, nuestro lugar en las instituciones no psicoanalíticas, sino en las instituciones hospitalarias, nos enfrenta quizás a otro tipo de cosas. A este entrecruzamiento con discursos institucionales que también tienen a veces de burocrático, pero que me parece que la experiencia del estar con el otro, de poder armar con el otro, de tener cierta posibilidad como la tenemos nosotros en el Centro, nos permite avanzar un poco más. Hay colegas, compañeros que pertenecen a instituciones psicoanalíticas y muchos que no. Y me parece que el movimiento actual de Concurrentes y de Becarios, que son generaciones muchísimo más jóvenes, que vienen trabajando y haciendo todo un laburo en relación a la ley, en relación a su inserción profesional... porque es muy loco, si hablamos de locura, que no se reconozca a los profesionales por su trabajo y que sean ad-honorem como si eso fuera exactamente un honor solamente. Eso también implica muchas cosas para quien está inscripto en una institución y le interesa el trabajo. Así que me parecía que en esto de la experiencia colectiva acá hay mucho como para contar. Jorge Alemán: Sí, por supuesto. Además, me parece que puede ser muy auspiciosa esa convivencia entre psicoanalistas que están en la escuela, psicoanalistas que no están en la escuela, jóvenes becarios. Me parece que

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toda esa mezcla es un proyecto de futuro, me parece que desde ahí es de donde puede surgir. Leonor Suarez: Sí, totalmente de acuerdo. Yo creo que muchas de las cosas que vos dijiste van a ser muy bien escuchadas por los colegas, porque hay cierta cuestión donde el psicoanálisis lacaniano es bastante resistido, casualmente por esas mismas cosas que vos estás señalando. Y me parece que dicho desde un lugar como el que vos sostenés como militante de la transmisión, nos permite a nosotros pensar unas cuantas cosas y por ahí a muchos otros acercarse nuevamente para poder pensar y no estar tan en contra de ciertas cosas que se leen desde ese lugar donde, en realidad, nada se entiende. Gabriel Linari: Quiero seguir en la línea que dice Leonor para preguntarle a Jorge. Voy a tomar algo bastante antiguo, que es una entrevista que realizaste con Sergio Larrera. Es una conversación con Eugenio Trías. En determinado momento, él está hablando de una plaza, que supongo que habría sido bombardeada, o algo pasó... cómo se podía construir a partir de ahí... Y Eugenio ante las preguntas que le hacen dice lo siguiente: “Soy hijo de mi tiempo. Jamás he pretendido otra cosa que exponer un fragmento o descubrirme a mí mismo como fragmento”. Jorge Alemán: ¡Qué grande Eugenio! Un grande, un grande. Eugenio era un grande. Te agradezco mucho que recuerdes ese libro porque fue una tarde en su casa donde tuvimos una conversación los tres. Es el único filósofo en España que se psicoanalizó. Falleció hace unos años, vivió en Buenos Aires en el año 74 que fue donde lo conocí. Fue amigo de Masotta y uno de los grandes filósofos de habla hispana. Recuerdo esa tarde como una tarde mágica, me alegro mucho. Sí, eso del fragmento es clave. Lo que ocurre es que para mí el fragmento no se opone a lo colectivo. Uno de mis momentos, podemos decir, críticos con la escuela o con la institución analítica fue cuando se empezó a instalar esta idea de que el psicoanálisis va a lo particular de cada uno, como si eso no tuviera ya nada que ver con lo colectivo. Cuando yo pienso que cuanto más singular es una experiencia, cuanto más uno se reconoce como fragmento, para ir a las palabras de Eugenio, cuando uno se da cuenta que uno no es una totalidad, es cuando más se afianza la experiencia de lo común, cuando más hay posibilidad de

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hacer una experiencia de lo común. Porque lo común no es la equivalencia de la mercancía ni la homogeneidad de la psicología de las masas. Lo común es lo que hay de singular en cada uno de nosotros. Es eso lo que compartimos. Es verdad que parece que compartimos nuestras identificaciones, que si somos de Boca... pero ahí no está lo común, lo común es previo a todo eso, eso es secundario respecto a lo común. Lo común brota de la experiencia más singular de cada uno. A mí me apasiona lo colectivo porque no veo que en lo colectivo uno quede alineado, o que en lo colectivo no se reconozca la particularidad. Eso fue lo que me pareció siempre en el psicoanálisis una coartada neoliberal. Es decir, el goce de cada uno, el uno por uno... Sí, hay una singularidad en juego irreductible, pero esa singularidad es lo que tiene que permitir estar en una posición como para captar... Por eso, es muy bello ese momento, porque se trata de la plaza pública de una ciudad, vamos a decir, de lo más común de lo común: una plaza. Y a la vez, él introduce ese lugar suyo, no desde el yo sino desde el fragmento. Gabriel Linari: Eso quería rescatar. Que eso es un devenir ser analista, el habitar en un cuerpo analista, de ese agujero tal vez se trata. Es lo común ¿no? El quiebre mismo propio del traumatismo de la lengua, pero en una lengua hablan, siendo tomados por eso. Claudio Di Pinto: Jorge, tomando esto que vos planteas en la relación entre el discurso analítico y el pensamiento político, ahí es donde me parece que está uno de tus aportes al psicoanálisis -si bien tu pensamiento trasciende a esta altura del psicoanálisis- pero que es esto que vos mencionabas en soledad común, donde vos planteas entre estos dos términos una relación de conjunción y disyunción. Un poco esto que decías recién de lo común hace referencia a esa soledad radical, podríamos decir, del sujeto. Lo ejemplificas con “no hay Otro del Otro”, “no hay metalenguaje”. Lo que creo entender en lo que vos planteas, es que esa soledad estructural del sujeto o bien puede articularse a lo colectivo o ser fuente de servidumbre, ¿no? Me parece que esto plantea la cuestión de la responsabilidad individual Jorge Alemán: Si, has expresado muy bien mi idea. O podríamos decir que estamos siempre entre las dos cosas. Estamos siempre al borde de ser un lugar de servidumbre o lo que se orienta hacia la emancipación. Una vez

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que se tocó la singularidad, estamos siempre en esa posibilidad abierta para los dos lados. Claudio Di Pinto: Bueno, ahí un poco la pregunta es, ¿cómo pensás ahí la responsabilidad singular? Porque también es cierto que la lógica de los medios o la influencia de los medios tiene un límite, no es que eso puede todo. Entonces, ¿cómo se juega ahí, hacia un lado o hacia otro? Jorge Alemán: Es lo más difícil, es el problema. Hace unos años, cuando se empezó a poner de moda el tema de psicoanálisis y política, en aquel día que tuve aquella discusión, yo decía que a mí no me interesaba volver de izquierda o populistas o del movimiento nacional y popular a los lacanianos sino llevar a la izquierda a Lacan, llevar a la izquierda a los movimientos nacionales, llevar a Lacan a los movimientos nacionales y populares porque pienso que ha llegado el momento de construir una izquierda menos tonta, como diría Lacan, un movimiento nacional menos tonto. Por ejemplo, yo no creo en la teoría esta de que los sujetos están absolutamente manipulados y que son el resultado, como marionetas, del gran... hay una parte de verdad en eso, pero pienso que siempre hay que apelar a aquello en lo que el sujeto es irrepetible e inalcanzable por las manipulaciones. Además, creo que como la izquierda ha tenido que hacer el duelo por la palabra revolución -y porque la izquierda ahora ya no sabe que es una revolución, y como ya no se sabe tampoco que es un proceso de transformación, ni tampoco se sabe cómo sería algo exterior al neoliberalismo, porque el matema del neoliberalismo es el discurso capitalista donde todo está conectado- ahí el psicoanálisis tiene la posibilidad de entrar en interlocución con compañeras y compañeros que cada vez más ven que un proceso colectivo se transforma de verdad, si transforma también a los sujetos que están implicados. Porque si se da un proceso colectivo que no involucre en la transformación a los sujetos implicados, en poco tiempo ese proceso colectivo vuelve al mismo lugar, vuelve al mismo sitio. Entonces ahí es donde a mí me interesaba introducir algo con lo que uno pudiera dialogar. He logrado algunas cosas. Ya muchos compañeros de la militancia y la política aquí en España y en Argentina no se asustan con la palabra goce, no se asustan con la palabra el narcisismo de las pequeñas diferencias, aceptan que el sujeto está dividido, entienden

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que el capitalismo es algo que compromete y produce subjetividad. Ha sido como una contribución a que verdaderamente se experimente el análisis de otra manera. En Argentina además es muy gracioso porque hay personas con altísima responsabilidad política que se analizan, entonces todo se vuelve más curioso. Esto cuando lo cuento aquí no me lo creen. Claudio Di Pinto: Cuando decís que para vos no está en crisis el neoliberalismo sino ciertas representaciones democráticas, hacés ahí, me parece, una diferencia y planteas que esto favorece la aparición de movimientos de ultraderecha donde prevalece la cuestión del odio, uno podría decir, donde no está presente la idea de pueblo. Ahora, obviamente, el odio no hace lazo social pero sí me parece que necesita de la presencia de lo odiado para autoafirmarse todo el tiempo. Jorge Alemán: Bueno, ahí está el problema que lo has dicho muy bien: no hace lazo, necesita la presencia de lo odiado y, tal vez, el verdadero problema del neoliberalismo a la larga sea este. Hasta qué punto va a poder seguir siendo... El poder necesita siempre legitimarse, no puede ser pura coerción, no puede ser pura dictadura, salvo que vaya a la dictadura militar, pero en general se trata, como decía muy bien Gramsci, de combinar el factor coercitivo con un factor de hegemonía cultural. Ahora, ¿qué hegemonía cultural puede producir algo que está sostenido exclusivamente en el odio? Tomemos como ejemplo el macrismo. ¿Alguien se va a pintar la cara de Macri en el brazo? ¿O lo pudo haber querido? ¿Tendrá un almanaque con su cara? No. Todo el éxito del macrismo ha sido el odio a Cristina. Son experiencias que están constituidas así. Creo que a la larga como están referidas a la pulsión de muerte, ahí van a tener un problema serio, pero ojo, yo estoy de acuerdo con vos, yo no soy muy amigo de pensar que las contradicciones de un sistema hacen caer al sistema como se pensaba un poco en el marxismo clásico. Yo pienso que el neoliberalismo se rehace con muchísima facilidad, e incluso en medio del caos. Pero creo que si se pudiera señalar un problema, es precisamente, que al final, el plus de goce que produce el neoliberalismo, es pulsión de muerte. No tiene capacidad para generar lazos sociales. Es decir, no tiene capacidad para realmente lograr que el sujeto se reinscriba en un lazo. Si esto comporta una transformación política, no puedo responderlo. Si esto es nada más que

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un desastre o... vamos a decir que es, en términos nietzscheanos, una fuerza reactiva, o en términos spinozianos, pasiones tristes. No hay nada afirmativo. ¿Se acuerdan ustedes que al principio decían de Macri “es una derecha democrática”? Hoy cuando escuchaba al de Vox, al de la ultraderecha, veía lo mismo. Este tipo sólo puede basarse en el odio que despierta en la gente, en esta fórmula que pertenece a la lógica masculina, según Lacan, de que un universal se constituye en relación a una excepción. Y en este caso, en el discurso de la ultraderecha, esa excepción que es amenazante -porque socava la plenitud de la propia identidad- son los inmigrantes, los comunistas... Eso genera odio. Pero yo creo que el problema mayor es esto que has señalado, que eso es un plus de goce que deriva tarde o temprano a la pulsión de muerte. ¿La civilización va a aguantar esto? Eso ya no va a ser el malestar en la cultura, va a ser la cultura del malestar. Claudio Di Pinto: Ese odio me da la impresión de que no es dialectizable en un punto. Jorge Alemán: No, claro. No es el odio del que hablamos nosotros, que va y viene. No tiene ninguna dialéctica. Claudio Di Pinto: Jorge, en relación a esto...Tu mirada respecto de pandemia - pospandemia no es muy optimista, me parece. Jorge Alemán: No. Pienso que el capitalismo puede valerse de todo y aprovechar de todo. Hoy vi en la farmacia un reloj que apretás un botón y sale el gel, se están haciendo máscaras con radares... O sea, hay un mercado ya. Y luego la competencia horrible entre las vacunas que dejan mucho que desear con respecto a la humanidad porque no hay ni siquiera un criterio unificado para algo que es delicadísimo. A la vez, junto con eso, pienso que se ha visibilizado de nuevo la importancia de las trabajadoras y los trabajadores. Que todos los trabajadores han mostrado que son los que sostienen el mundo de verdad, que el mantra ese de que la empresa genera la riqueza ya no se sostiene, que si no van los que prenden la luz, cuidan a los enfermos, todo esto se cae. Nunca en la humanidad se había hecho tan patente -como estaba todo armado por las meritocracias, y con los emprendedores, y los CEOS, y todo esto- que este mundo está sostenido, al final, por la gente que pone el hombro. Fue como un momento marxista. 226

Como cuando Marx explicaba, “no les crean, son ustedes los que generan la riqueza”. Bueno, si de ahí surge una sensibilidad... yo la veo esa sensibilidad social. Un síntoma histórico de esa sensibilidad es que al frente de la Iglesia un señor que... hoy cuando Sánchez, el presidente de España, representando a la coalición de izquierda le tuvo que responder a Vox, citó al Papa todo el tiempo. Es el mundo al revés en España. Era el fascismo el que era clerical y ahora es al revés. El otro día el líder de la ultraderecha dice para destituirlo, “el ciudadano Bergoglio”, y Pablo Iglesias de Podemos le dice, “usted se refiere al Papa Francisco”. O sea que se ha producido como una especie de inversión de cosas que me pregunto a veces si no será como un nuevo movimiento subterráneo que uno todavía no capta del todo, pero en donde podría estar pasando que haya una nueva posibilidad. Lo de Bolivia también se suma. Vamos a ver qué pasa con la redacción de la Constitución en Chile. Latinoamérica siempre es el punto crucial. De pasar algo, pasa en Latinoamérica. Claudio Di Pinto: Hay varias preguntas que nos van haciendo llegar. Una de ellas es si podés desarrollar, aunque sea brevemente, tu idea de emancipación. Jorge Alemán: Entiendo la emancipación, no como un punto de llegada, más bien lo veo en los mismos términos en que Freud escribió “Análisis terminable e interminable”. La veo como emancipación terminable e interminable. La veo como la posibilidad que tiene una sociedad de radicalizar su democracia y generar superficies en donde se puedan inscribir prácticas emancipatorias. Por prácticas emancipatorias, entiendo desde una práctica que se puede hacer en un hospital, a una economía popular, a un tipo de intercambio entre distintos sujetos que no estén regulados por la mercancía, y no la veo como el punto final, como un fin de la historia. Después de todo Marx, o mejor dicho los marxistas canónicos, consideraban al comunismo un fin de la historia. Llegaba el momento en donde el proletariado ya era la clase universal y a cada uno según su necesidad y a cada según su capacidad. Yo no. Mi idea de emancipación es antiutópica. Seguirá habiendo suicidas, psicóticos, neuróticos, insatisfechos. Pero entiendo la emancipación de tal modo que tengamos siempre cada vez más oportunidades de ver nuestra verdadera diferencia

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singular y no la que impone el mercado. Creo es un insulto a la diferencia de cada uno, la que impone el mercado. Uno no puede ser diferente de otro porque nació en un barrio, fue a un colegio o fue a otro. Para mí la emancipación sería el acontecimiento de la verdadera diferencia. Y esto es la igualdad para mí: que cada diferencia pueda tener su lugar. Si la diferencia está en que nació en el barrio tal, viene de tal familia, eso es un insulto a la diferencia. Ahora, la diferencia no tiene por qué ser utópica, la diferencia puede ser si uno es un loco, el otro es un amargado, el otro es un decepcionado. Nunca creí en esta utopía de plenitud. Sería anti psicoanalítica, además, ¿no? Así que las cosas que puedo decir de la emancipación están muy vinculadas a la experiencia psicoanalítica. Claudio Di Pinto: En relación a esto que decías “alguno que viene de un barrio, alguno que viene del otro” ... me parece, por eso, tu crítica tan fuerte al concepto de resiliencia que se ha puesto tan de moda... Jorge Alemán: Sí, se enojaron varios con esos conceptos, todos esos términos. Primero la autoayuda. Hace años empecé con la autoayuda. Los sujetos dicen “parece escrito para mí el libro” y el libro vendió cuarenta millones de ejemplares. Entonces digo “no debe estar escrito para vos si hay cuarenta millones que consideran exactamente lo mismo, ¿no?”. Luego la palabra autoestima. “Tengo baja la autoestima”, y lo dice un enfermo del narcisismo. Creo que son palabras que han contribuido con una confusión terrible. No me quiero meter con la palabra empatía porque se usa mucho pero también podría decir algunas cosas. Y la palabra resiliencia que puede haber tenido su origen en algo más bien noble, se empezó a -lo que pasa en el neoliberalismo- se empezó a decir “bueno, mirá, aguanta lo que te echen porque eso es ser resiliente, aceptá y soporta todo lo que te hagan”. Gabriel Linari: Eso viene de la Biblia ya. Los trabajos de Job... Jorge Alemán: Exactamente. La historia de Job es esa. Que él no puede preguntarle a Dios por qué le tocó todo eso. Gabriel Linari: Jorge, ¿una idea posible de la emancipación sería esto que vehiculice, como decís vos, un deseo nuevo en tanto un deseo decidido? ¿Podría ser o es un ideal?

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Jorge Alemán: No sé cómo se puede traducir colectivamente, pero yo creo en el juego que hay entre las latencias históricas y los deseos. Por ejemplo, he conocido países de Latinoamérica, donde la desigualdad está absolutamente naturalizada, ya no se la disputa. Y he conocido otros, donde se ve evidentemente que no se la admite, que está en discusión. Y eso para mí confirma que hay ciertas latencias que están en la historia y que se conectan con determinados deseos. La Argentina es un ejemplo claro. No se naturalizó jamás la desigualdad. Siempre constituye como un problema. He estado en otros lugares donde se la da como un hecho natural. Entonces, yo pienso que el deseo surge precisamente del retorno de lo reprimido de esas latencias y de la posibilidad de articular esos deseos decididos en la política. Es decir, de afrontar apuestas que no tienen garantías pero que valgan la pena de ser transitadas. Gabriel Linari: El Lichtung ¿no? Llegar a ese punto del claro en el bosque. Jorge Alemán: Bueno, ahí Heidegger trató de escabullirse de su momento nazi, construyendo un nuevo tipo de topología en donde la Lichtung es muy interesante porque no es ni la luz de la Ilustración -no es todo iluminado- ni la oscuridad absoluta del romanticismo que quiere volver a la tierra natal y todo eso. A mí me gustan esos momentos heideggerianos porque combinan una topología, como él mismo lo llama, en donde ya no se trata ni del mito romántico de volver a un lugar pleno, ni del mito ilustrado de progresar indefinidamente. Es como lo que se nombraba antes con el construir, habitar y pensar. Lacan decía que Heidegger había tenido un presentimiento con el psicoanálisis y sí, en cierta forma ha sido así. Hay muchos términos que son muy valiosos. Claudio Di Pinto: Jorge, acá hay una pregunta. Dicen si te parece posible pensar con términos psicoanalíticos a una masa o grupalidad amplia que vaya más allá de la alienación, la regresión, el ideal del yo y la identificación. Es decir, concebir una psicología de las masas, que conciba una masa que piense, imagine, propone y de lugar a la diferencia. Jorge Alemán: Sí, pero yo a eso no lo llamo masa, lo llamo pueblo. Y para mí el pueblo no es una unidad. Y tampoco es lo que está. Es algo que puede venir, es algo que falta el pueblo, no está constituido, ni es unificable. Y si aparece, aparece de modo contingente. Y cuando aparece deja su trazo. 229

En relación a esto que vos antes señalabas, Claudio, de algo que no sean ni regresiones... donde no estén los fenómenos propios de la psicología de las masas. Leonor Suarez: Hay muchísimas preguntas, leo una: ¿Qué se podría pensar de las políticas de subjetivación desde el psicoanálisis? y ¿Qué sucede con la subjetivación política de los psicoanalistas? Jorge Alemán: Bueno, yo tendría que preguntarle qué entiende por políticas de subjetivación, si lo está diciendo en un sentido foucaultiano, si lo está diciendo del modo en que el poder captura y constituye a esas subjetividades. Entonces, ahí, a continuación, ya viene la subjetivación de los psicoanalistas, y entonces, me parece que la propia pregunta tiene una orientación crítica. Está relacionada a esas inercias históricas de las que estuvimos hablando en relación a algunas instituciones analíticas o al momento actual de las instituciones analíticas que van a entrar en un nuevo periodo. Han estado siempre referidas a un nombre propio que fue siempre muy penetrante y que me parece que ahora tienen el desafío de atravesar un nuevo tiempo histórico. Leonor Suarez: La pregunta es ¿cómo analizar cuando el discurso es, “todo se desmorona”, ¿cómo contrarrestar? Jorge Alemán: Supongo que la persona que hace esta pregunta no me atribuye a mí que todo se desmorona… Claudio Di Pinto: No, no. (risas) Jorge Alemán: Porque yo pienso que siempre hay que insistir. Leonor Suarez: Muy bien, puede ser que tenga que ver con otra pregunta que dice, ¿podrías explicar tu idea de derrumbe civilizatorio? Jorge Alemán: Ah, sí, eso sí. Yo siempre me guío por la consigna de Gramsci: el pesimismo de la razón, el optimismo de la voluntad. Sí, yo pienso que puede haber un derrumbe civilizatorio en relación a lo que antes decía Claudio: que el neoliberalismo no ofrece ya, ni grandes líderes, ni instituciones internacionales que regulen nada, ni operaciones de construcción colectiva. Por ejemplo, se quería para el coronavirus hacer un fondo Marshall, un Plan Marshall para Europa, no funcionó. Se quería hacer un fondo común, no funcionó. El otro día el Papa dijo, “disolver los gastos 230

militares y hacer un fondo mundial para la pobreza”. Pero bueno, se sabe que esto lo dice el Papa y no va a tener ninguna relevancia política. Entonces, entiendo por crisis civilizatoria, una crisis que no puede avizorar una época distinta a la que vive. No tiene modo de entender la salida de esta época. Es como el cuento ese breve que es tan famoso, “cuando me desperté el dinosaurio seguía allí”. Bueno, cuando me desperté, el neoliberalismo seguía allí. Es decir, en ese sentido veo que hay como un cierto derrumbe porque vivimos en un tiempo histórico donde no se ve la salida. Eso no quiere decir que de un momento a otro, no se abran las aguas y atravesemos el desierto. Lo que digo es muy conjetural al respecto. Claudio Di Pinto: Pensaba que vos definís un poco el capitalismo como una fuerza acéfala, decías que va devorando. Me llamó la atención lo de acéfala porque hace referencia, supongo, a la pulsión. Jorge Alemán: Sí, es un dispositivo que así como el Superyó realiza ese movimiento circular de renuncia pulsional y cuanto más renuncia pulsional hay, más aumenta el goce de la deuda y de la culpa; el discurso capitalista tiene un movimiento análogo donde la renuncia en vez de tranquilizar al tribunal, le exige más al sujeto. El Fondo Monetario Internacional dice “no, ahora un poco más y ahora otro poco más”. Me encanta una frase que dijo en su época la señora de la que Macri decía que había que enamorarse. Dijo, “había un agujero en el techo y nadie lo quiso arreglar porque todo el mundo estaba de fiesta y ahora se pagan las consecuencias”. Esa lógica superyoica, está incrustada en el discurso capitalista. De tal manera, que todo el mundo se sienta deudor y culpable. Es uno de los beneficios subjetivos que tiene el neoliberalismo. Claudio Di Pinto: Ahí me parece que el desafío es cómo evitar el crimen perfecto, tomando algo que vos decís. Que el sujeto quede ahí en esa lógica, atrapado en ese lugar… Jorge Alemán: Claro, que pueda insistir con su deseo. Que insista, que insista, y si fracasa, como decía Samuel Beckett, que fracase cada vez mejor. Leonor Suarez: Algunas otras preguntas podría hacer, porque hay un montón. ¿No pensás que los psicoanalistas tenemos grandes dificultades

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para nutrirnos de saberes de otros campos? Como por ejemplo, las ideas vinculadas al pensamiento decolonial. Jorge Alemán: Si, ese va a ser otro problema del psicoanálisis, el pensamiento decolonial. Yo no estoy particularmente involucrado tampoco con el pensamiento decolonial porque lo he resuelto de otro modo. Pero entiendo que ese es otro de los vectores importantísimos. A mí no me gusta esto de decir, “este autor es eurocéntrico”. No, Lacan tendrá huellas eurocéntricas, pero hay que saber leerlo en donde no es eurocéntrico. Yo no soy de decir “cambiamos a los eurocéntricos y en vez de a Hegel, leo a Scalabrini Ortiz; y en vez de a Lacan, leo a Jauretche”. Ese camino me parece que no es muy fecundo. Otra cosa es que uno diga “bueno, a ver, ¿cómo me apropio yo? Mi decolonialismo sería ese: ¿cómo me apropio yo de cualquier autor que se me dé la gana para hacerle decir lo que pienso que tiene que decir en la situación histórica en la que yo me quiero mover? Claudio Di Pinto: Bueno Jorge, no sé si querés decir algo más para cerrar. Jorge Alemán: No. Un saludo a todas las compañeras y compañeros. Mi agradecimiento por haberme escuchado y unas gracias enormes al Ameghino que me ha dado esta posibilidad, este intercambio, y de estar con todos ustedes. Porque normalmente en mis entrevistas últimamente me preguntan por la política nacional y la verdad es que me siento más cómodo en este campo verdaderamente, el mío. Claudio Di Pinto: Cuando estés por Argentina te vamos a invitar a que vengas al hospital... Jorge Alemán: Bueno, ¡cómo no! Cuanto antes tenemos que conseguir la vacuna así me subo al avión. Claudio Di Pinto: Está bien (risas). Bueno, gracias. Gabriel Linari: Han llegado muchísimos mensajes de agradecimiento y admiración a todas las vías, Facebook, Instagram. Nos están bombardeando, todo el mundo aplaudiendo, somos cuatro, pero somos cientos. Claudio Di Pinto: Muchas gracias Jorge. Jorge Alemán: Muchas gracias. Un abrazo a todos.

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