Jak się kocha, to nie oczekuje się tak dużo

Rozmawiał: Andrzej Zając OFMConv

O życiu, Kościele, wartościach i dawaniu świadectwa opowiada Paweł Domagała, polski aktor i muzyk, mąż i ojciec dwóch córek.

Ł Y A DOMAGA Ł FOT. ARCHIWUM PRYWATNE PAW Ostatnio widzieliśmy się prawie dziesięć lat temu, dokładnie chyba osiem. Zdołał Pan wiele zrobić w tym czasie: małżeństwo, dwoje dzieci, trzy płyty, mnóstwo koncertów, nie mówiąc o rolach fi lmowych i teatralnych. Kiedy powstawała pierwsza płyta, nie było jakichś wielkich rokowań. Pan wierzył, że się uda?

Nie było żadnych rokowań, po prostu spełnienie marzenia razem z Łukaszem Borowieckim, bo nas jest dwóch. Ja piszę te piosenki na gitarce, Łukasz aranżuje i składamy się na wszystko pół na pół. On mi totalnie zaufał, nie znaliśmy się wtedy. Nikt się nie spodziewał, że tak to pójdzie. Wydawca, Michał z Mystic Production, dał nam tak dobre warunki, że zadebiutowaliśmy. I okazało się, że była złota płyta i wylądowaliśmy na czwartym miejscu OLiS-u. Ja nawet wtedy nie wiedziałem, co to jest OLiS (chodzi o Oficjalną Listę Sprzedaży – wyjaśnienie redakcji), że istnieją takie rankingi. Myślę, że zadziałała taka praca u podstaw, bo długo z tym repertuarem koncertowałem sam z gitarą po różnych klubach, barach. Z koncertu na koncert coraz więcej osób przychodziło i pocztą pantofl ową się to rozeszło. I wiem, że wiele osób czekało na tę płytę.

Więc wiedział Pan po reakcjach, że to się ludziom podoba.

Tak, ale nie wiedziałem, jaki może być zasięg. Założyliśmy z Łukaszem, że jak trzy tysiące płyt sprzedamy, to będzie bardzo dobrze.

A sprzedaliście?

Tej pierwszej płyty pięćdziesiąt parę tysięcy. Z tego co wiem, mówiono Wam, że to nie jest muzyka dla szerokiego odbiorcy, a okazało się, że jest jednak spora grupa ludzi, którzy takiej muzyki z takimi tekstami chcą słuchać. Mam wrażenie, że ludzie po prostu chcą normalności, tęsknią za takimi piosenkami, które mówią o życiu, o codzienności.

Też tak myślę. Uważam, że najlepszym sposobem dotarcia do ludzi jest po prostu szczerość, nie kalkulowanie, co się sprzeda. Staram się pisać o tym, co sam aktualnie przeżywam, takie mam założenie. W Polsce soft -pop nie był jakoś szczególnie popularny, ale ja się na takiej muzyce wychowałem, podobnie Łukasz. Trafi liśmy chyba w taką niszę, która czekała na nas. Bałem się długo przypiętej łatki, że to śpiewający aktor. Ale jak aktor wydaje płytę, to – niezależnie od gatunku – mówi się często, że to piosenka aktorska. My po prostu staramy się robić taką muzykę, jakiej sami byśmy z chęcią słuchali.

Wspomniałem wcześniej o codzienności. Czym dla Pana jest codzienność?

Codzienność? Uważam, że nadzwyczajność jest ukryta właśnie w zwyczajnych, codziennych rzeczach. Patrząc z zewnątrz może się wydawać, że to co jest ciekawe, to ten blichtr, przygody, a moim zdaniem prawdziwa przygoda jest w codziennym życiu. Na tym polega wrażliwość, na dostrzeganiu piękna w tym, co wydaje się zupełnie oczywiste. Jak w tytule autobiografi i Lewisa „Zaskoczony radością” bardzo lubię szukać piękna, zaskoczeń wzruszeń w codziennych zdarzeniach. Jak będziemy czekali

Uważam, że nadzwyczajność jest ukryta właśnie w zwyczajnych, codziennych rzeczach. Na tym polega wrażliwość, na dostrzeganiu piękna w tym, co wydaje się zupełnie oczywiste.

na coś wielkiego, że się wydarzy, to się nie wydarzy. A jak się damy się przekonać, że wkoło nas są wielkie rzeczy, to je dostrzeżemy.

Życie dzieje się teraz…

Trzeba sobie powiedzieć, co jest prawdziwe, a co jest nieprawdziwe. Taki przykład. Wracałem z koncertu, ludzie szaleli. Trzecia w nocy. Zuza usypia Basię, daje mi ją i mówi: Gwiazdą rocka już byłeś, a teraz ją uśpij. Biorę ją delikatnie na ręce. Patrzę na nią. I właśnie to bardziej mnie wzrusza niż dziesięciotysięczny tłum, który skanduje moje imię. Zresztą jeśli na tym świecie mam być jakoś nieśmiertelny, to tylko w pamięci bliskich, bo świat tak pędzi i tak się zmienia, że kariera i to wszystko jest chwilowe.

Ostatni album „Wracaj” jest dla mnie wołaniem o obecność. Wraca się po to, żeby być.

Mój powrót to powrót do pierwotnego marzenia, od którego wszystko się zaczęło. Są takie miejsca i momenty w życiu, że wiesz, że jesteś na swoim miejscu. Z biegiem lat bardzo często to tracimy, bo jest wiele różnych rozproszeń. I chcę wrócić do tego momentu, w którym nie wiedziałem nic o świecie, ale miałem to pierwotne marzenie i za nim szedłem, bo czułem, że to jest moja droga. I o tym jest ta płyta. Powrót do miejsca, w którym wszystko jest proste i jasne.

Wróćmy jednak do sprawy obecności. Nawet przebój „Weź nie pytaj, weź się przytul” o obecności mówi.

Nie ukrywam, że to wszystko kręci się wokół mojej żony. Co do obecności, to czasem przekonujemy się, że takie samo bycie po prostu wystarczy. Często jest takie przekonanie, że trzeba oczekiwać czegoś więcej. A ja widzę, że samo bycie, milczenie i ta pewność, że ktoś jest i jest dla ciebie, w odpowiednim miejscu, na tej samej ścieżce wystarcza. W relacji często mamy rozbuchane oczekiwania wobec drugiej osoby, a nie mamy ich wobec siebie. I fajnie jest to zmienić, bo jak się kocha, to nie oczekuje się tak dużo.

Tylko pogratulować. To dojrzała forma miłości.

Tak rozumiem miłość. Dużo jest pięknych haseł o miłości, również z Ewangelii. Ale warto się w nie zagłębić.

Więc czym jest miłość?

Miłość jest świadomą decyzją, która przechodzi w świadomą obecność. Z perspektywy mężczyzny chyba nie jest możliwe, żeby przejść przez życie i żeby inna kobieta mu się nie podobała. Ja nie wiem, jakie będę miał emocje za dwadzieścia lat, może akurat będę mógł być zły na żonę. I wtedy jest po mnie, jeśli nie będę pamiętał o decyzji. Ja podjąłem decyzję po rycersku i zawsze będę się do niej odwoływał. Nawet w piosence Popatrz na mnie odwołuję się do tego pierwszego olśnienia, które mnie skłoniło do tej decyzji. Dla mnie to jest taka kotwica. Czym według Pana charakteryzuje się człowiek dojrzały?

Dojrzały jest człowiek, który bierze odpowiedzialność za swoje czyny, słowa, decyzje i zdaje sobie sprawę ze swoich mocnych i słabych stron. Nie traci czujności i nie porywa się na coś, o czym wie, że nie ma szans, że przegra, a z drugiej strony ma odwagę iść w coś, co jest trudne, ale wie, że ma odpowiednie zasoby, aby sprostać wyzwaniu. Słyszy się, że ważne jest stanąć w prawdzie, ale każdy zazwyczaj chce potwierdzenia swojej prawdy. Bardzo trudno jest usłyszeć prawdę, która jest niewygodna.

Nasze prawdy de facto są jedynie naszymi przeświadczeniami, a nie prawdą.

To jest trudne, bo ludzie mają swoje doświadczenia i wyciągają wnioski, które nazywają prawdą. Osobiste doświadczenia nie są normą. Często też te prawdy są po prostu kłamstwem. Ale niedobra jest prawda bez miłości. Można komuś tak powiedzieć prawdę, że ona go zniszczy. O każdym można powiedzieć taką prawdę, że ona go pogrąży. Nie zawsze trzeba powiedzieć wszystko.

Idziemy dalej, nowy temat. W ostatnim czasie mamy do

W relacji często mamy rozbuchane oczekiwania wobec drugiej osoby, a nie mamy ich wobec siebie. I fajnie jest to zmienić, bo jak się kocha, to nie oczekuje się tak dużo.

czynienia z odejściami z Kościoła. Pan zostaje?

Zostaję. Ale jestem antyklerykałem, bo w Kościele widzę za dużo klerykalizmu, źle rozumianej władzy, a za mało wiary, kerygmatu, i tego mi brakuje. Musi przyjść taki czas, że wiara będzie bardziej świadoma i świadectwo tych, którzy zostaną, da większe owoce niż tych, którzy nazywają się katolikami, a nie dają świadectwa. Największe

Największe zło, które mogę jako katolik zrobić dla mojego Kościoła, to deklarować publicznie, że jestem katolikiem i dawać jednocześnie zły przykład.

zło, które mogę jako katolik zrobić dla mojego Kościoła, to deklarować publicznie, że jestem katolikiem i dawać jednocześnie zły przykład. Gdybym odszedł, na pewno mniej nerwów by mnie to wszystko kosztowało, jakiegoś cierpienia. Ale widzę głęboki sens Kościoła i nie wyobrażam sobie życia bez Eucharystii. Nawet od strony intelektualnej tu wszystko jest bardzo logiczne, i choć wiele jest różnych paradoksów, to właśnie w Kościele łączą mi się one w logiczną całość. Mimo że jestem antyklerykałem, to znam wspaniałych księży, z którymi się przyjaźnię, i też widzę ich cierpienie i często bezradność. Podoba mi się to, co się dzieje, i uważam, że jest to jakieś – paradoksalne, ale oczyszczające – działanie Ducha Świętego. Taka mocna terapia szokowa. Nagonka na Kościół sprawi, że motywacje pójścia do seminarium czy zakonu będą zupełnie inne niż były dziesięć czy dwadzieścia lat temu.

Jakiego Kościoła by Pan chciał?

Chciałbym Kościoła radykalnego w miłosierdziu. Kościoła, w którym każdy będzie czuł się bezpieczny, kochany, gdzie będzie mógł być najbliżej obrazu, na jaki stworzył go Pan Bóg. Miejsce pełne miłosierdzia i ostoi. Są zasady, i są niezmienne, bo to nie my je ustalaliśmy, ale wszystko jest wypełnione miłością.

A co Pana drażni?

Nie lubię takiej narracji wojennej, która się pojawia, że toczy się jakaś wojna. Owszem, ona toczy się w każdym z nas. Ale ta wojna już została wygrana. Jezus ją wygrał. Jesteśmy po stronie zwycięzców, jesteśmy zwycięzcami. Teraz Jezus idzie i mówi: W każdym momencie możecie przejść na moją stronę i tak samo będziecie zwycięzcami. Nieważne, że byliście dotąd po drugiej stronie, zapraszam was do mnie, możecie mieć udział w moim zwycięstwie. Za takim Kościołem tęsknię. Jezus jest miłosiernym Zwycięzcą. Nie dobija przegranych, ale z całą miłością wciąż zaprasza ich do udziału w swoim zwycięstwie.

Każdy ma swoją wrażliwość w wierze, stąd też są różne wrażliwości w Kościele i różne rozumienie tego, czym jest Kościół.

Ja nie mówię, że to jest proste. Też przeszedłem pewną drogę. Też kiedyś byłem radykałem, radykałem w osądzaniu. Ale później zdałem sobie sprawę, że to jest jednak proste. Nie chodzi o radykalizm skierowany na drugą osobę, ale o radykalizm miłości. Ja mam radykalnie wymagać od siebie, bo na to mam wpływ. Wszędzie widzę zło, w drugim człowieku widzę grzech. Taki widzę Kościół. To ja chciałbym być taki, żeby każdy przy mnie czuł się kochany, bez względu na to, czy się z nim zgadzam, czy się nie zgadzam.

Jeśli żyje się w jakimś społeczeństwie, powinno się być jego częścią. Tym bardziej kapłan powinien chyba być częścią parafi i, w której żyje. Taka zwykła ludzka empatia.

A kapłanów, jakich by Pan chciał?

Wypełnionych miłosierdziem, którzy nawracają przykładem miłości. Dawniej proboszcz to był król, mógł wszystko. Mówiąc brutalnie. Mnie też stać na bardzo dobre auto, ale wystarczy mi takie, jakie mam. Nie chcę rzucać się w oczy. Pamiętam, jak byłem na pewnym festiwalu, przyjechał jakiś młody chłopak

Ł Y A DOMAGA Ł FOT. ARCHIWUM PRYWATNE PAW

taką furą, jakaś beemka i to taka dresiarska, wysiadł z niej ten koleś, a potem okazało się, że to był ksiądz. Nie wytrzymałem i powiedziałem, że to jest skandal. To było niewielkie miasto, ludzie ledwo żyją, ja rozumiem, że ktoś ma bogatych rodziców, ale tu chodzi o czystą empatię. Jeśli żyje się w jakimś społeczeństwie, powinno się być jego częścią. Tym bardziej kapłan powinien chyba być częścią parafi i, w której żyje. Taka zwykła ludzka empatia. Zresztą nie chodzi tu tylko o kapłanów, chodzi o życiową postawę.

Coś Panu powiem. Ma Pan coś ze św. Franciszka.

Psa?

Nie to miałem na myśli. Ma Pan w sobie niezwykłą prostotę i taką niepozorność, nie tworzy Pan wokół siebie aury wielkiego artysty, a przecież Pan nim jest. A kiedy podejdzie się bliżej, to można odkryć, że ma Pan mądrość życiową.

Bardzo mi miło.

Gdybym był reżyserem i robił fi lm o św. Franciszku, to zaproponowałbym Panu główną rolę… A skąd ma Pan tę mądrość życiową?

Nie wiem. To kwestia środowiska. Jakoś dobrze mi się trafi ało w życiu.

Jest Pan niezwykle refl eksyjny.

O, druga osoba mi to mówi w przeciągu miesiąca, że jestem refleksyjny. Niektórzy mówią „zamuł”, refl eksyjny brzmi bardziej szlachetnie. Zawodowo jestem wielkim indywidualistą, ciężko mi się odnaleźć w grupie. Zresztą nigdy też nie należałem do żadnej wspólnoty, byłem raczej samotny, ale myślę, że nie istniejemy bez drugiego człowieka. Nawet pandemia to pokazała. Brakuje mi trochę ludzi. Nawet pójść, kupić sobie kawę i pogadać chwilę z panią, która kawę sprzedaje. Pan jest introwertykiem. No i jak introwertyk czuje się na scenie?

To jest trochę coś innego. To naprawdę jest taką metafi zyczną przygodą, nawet duchową. Odczuwa się taką wspólnotę, przekazuję jakieś emocje, ludzie odbierają, wspólnie na siebie oddziałujemy. Scena jest taką oazą, na której mogę się otworzyć. Bardziej scena muzyczna niż teatralna.

Ma Pan jakichś ulubionych świętych?

Długo był to św. Ignacy Loyola. Duchowość ignacjańska mi odpowiadała. A ostatnio bardzo lubię św. Józefa. Jest taki niepozorny, niedoceniony, ale patrząc z dzisiejszej perspektywy, to kawał odwagi, po prostu mężczyzna.

Często wpadamy w pułapkę wzniosłości, opowiadając o świętych, abstrahując od realizmu zdarzeń z ich życia. Patrzymy chociażby na Józefa w świetle tego, co się wydarzyło później, że stał się opiekunem Jezusa, Syna Bożego, Zbawiciela świata. A on przecież nie miał pojęcia, co to było za dziecko, które bez jego udziału poczęła

jego wybranka Maryja. Warto sobie zadać pytanie, jak ja bym się zachował, gdybym znalazł się w jego sytuacji, nie wiedząc tego, co już wiem dziś?

To jest to, o czym mówiliśmy – zadziwienie. Pewne treści są wałkowane, stale się o nich słyszy, i stają się oczywiste. W ignacjańskiej duchowości podoba mi się właśnie to, że wchodzi się w daną sytuację, wyobraża się ją, i wtedy otwierają się nowe perspektywy. Aktorstwo w tym też pomaga, bo myśli się tak, jakby się budowało postać, którą się gra. Wtedy nie jest już takie oczywiste to, co dotąd takie się wydawało.

Jan Paweł II w encyklice Fides et ra o pisał, że wiedza jako taka „bierze początek z zadziwienia, jakie budzi w nim kontemplacja tego, co stworzone”. A dalej, przestrzegając przed jakąś formą jałowości życia, stwierdził: „Bez zadziwienia człowiek popadłby w rutynę, przestałby się rozwijać i stopniowo stałby się niezdolny do życia naprawdę osobowego”.

Tak. Dla mnie to jest bardzo ważne.

A ze św. Antonim miał Pan kiedyś do czynienia?

Jak coś zgubię.

Panie Pawle, dziękując za inspirującą rozmowę, życzmy sobie, żebyśmy nigdy nie zgubili tego, co w życiu najważniejsze. Choć i wtedy św. Antoni okazuje się pomocny. 

Ł Y A DOMAGA Ł FOT. ARCHIWUM PRYWATNE PAW