Primo Piano
Mercoledì 15 Novembre 2017
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Le grandi firme di ItaliaOggi: il politologo Sergio Soave intervistato da Goffredo Pistelli
L’Italia ce la farà anche adesso Per l’innata capacità di adattamento degli italiani suoi calcoli siano giusti. ale, molto più pedissequa D. Altrimenti, come del Pci. dice spesso, «si va a sbatD. Allora tanto valeva ergio Soave ha fatto tere». E invece? due percorsi esistenzia- l’originale. R. Invece, come a scopone, R. Appunto. Diventai così li, quello dalla sinistra le carte talvolta non vanno storica al liberalismo e il primo segretario della secome lui prevedeva. Alla fine quello, leggermente sfalsato a zione universitaria. l’unica sinistra di governo, D. Era il ’68, col Movilivello temporale, dalla politica eccetto Bettino Craxi, è al giornalismo politico. Questo mento studentesco come stata quella della Dc. E analessandrino classe 1947, cre- andava? che adesso il presidente delR. I rapporti erano tesi, sciuto a Milano dall’età di 15 la Repubblica, quello del conanni, figlio di una famiglia «di anche se conoscevo tutti: siglio e il segretario del Pd lavoratori», come dice ancora da Mario Capanna a Luvengono da quella sponda. oggi per segnalare le origini ciano Pero, a Michelangelo D. Il Pci teorizzava il popolari, è uno dei notisti più Spada. Compromesso storico: D. Popi acuti in circoc’era del realismo, era Saracino? lazione, con Gli italiani sono capaci l’unico modo per andaR. Anche una capaciSergio Soave di reagire alle avversità. re al governo. A lei, che, lui, come tà di leggere Sempre lamentandosi, dopo il centro studi della Luigi Boble tensioni, bio, scompar- ma, che guidava la sezione di Cgil milanese era finito fra ovvio. Se lei pensa che, le attese, le i miglioristi, ossia la destra so di recente, e Pisa. furbizie della in pieno boom economicomunista, sarà piaciuto? D. Faceva la Normale. Guido Viale. politica polico, si facevano R. Era realismo, certo, ma R. Sì e teorizzava l’unità di Ricordo che, ticante, mele campagne elettorali da presiden- noi giovani comunisti col Mo- rovinato dal solito ideologismo: glio di molti «contro il governo della te di un’as- vimento studentesco. Io invece da partito della rivoluzione eraeditorialisti à fame e della miseria»… semblea, do- avevo scritto su Critica Marxi- vamo quelli che avrebbero fatal page. vetti leggere sta, diretta dal grande Emilio to la rivoluzione con la Dc. Se Domanda. Ci si adatta, da sempre, un messaggio Sereni, un Cosa ricorl’immagina? bestemmiando coloro scritto da loro articolo molto da dell’arriEra lo spiriche le cose le fanno Amintore Fanfani, a due, che erano duro sugli stuvo a Milano, to di Franco dispetto di tutti, fu una stati fermati denti. nel bel mezRodano, che grande personalità. TutD. Che dalla polizia. La cosa cominzo del boom economico? fondeva la ti, all’epoca, lo criticavaRisposta. Un gran disordi- ciava a non convincermi, con cosa gli imrivoluzione ne. Passare da una cittadina loro non condividevo nemme- putava? marxista a no. Era il male assoluto. R. Dicein cui ci si conosceva tutti, no la strada per andare alla quella criPerò se lei oggi si guarda vo che il Ms Alessandria, e in cui ci si pote- stazione. stiana e il in giro, ci sono ancora D. Cos’era che non le pia- non era più va trovare facilmente in corso suo anelito di la case popolari che espressivo deRoma, cercandoci, la differen- ceva? giustizia. fece lui col Piano Ina e R. Ma era la solita zuppa: gli studenti, za era notevole. D. Un Domanda. Dallo struscio ricordo interventi che teoriz- ma era ormai rigoroso c’è ancora l’Enel e altre zavano anche scenari resisten- un partitino, al tram. cattolicocose. Di Moro, oggettivaR. Beh in quel corso si po- ziali. Ricordo che quelli che più c o l d i f e t t o comunista, mente, non c’è niente. tevano incrociare anche Um- si opponevano a questi discor- dell’imitazioche ebbe berto Eco o Armando Ple- si erano proprio quelli che, poi, ne folcloristiuna grande be, però c’era anche lo struscio in clandestinità ci sarebbero ca dei grandi partiti. D’Ale- influenza su Enrico Bercerto. L’idea che si dovesse te- andati davvero. Renato Cur- ma non sentì ragione, tant’è linguer. Lei con Berlinguer lefonare alle persone per in- cio mi disse: «Ma che razza di vero che a un convegno che si ebbe rapporti? contrarle, come succedeva a teste di cazzo: la prima cosa tenne all’Istituto Gramsci, di lì R. Buoni. Quando veniva a Milano, sulle prime mi stupì. che deve fare uno che volesse a poco, fui estromesso da lui e Milano, mi chiamava qualche darsi alla clandestinità è pro- Claudio Petruccioli dalla re- volta in albergo per stendere il D. Dove studiò, Soave? lazione ufficiale, peraltro logi- discorso che avrebbe pronunR. Feci il classico al Liceo prio non parlarne». D. E poi erano molto camente, viste le divergenze. Carducci, storico istituto miciato, nel senso che mi dettava D. Come si usava allora. le cose, intendiamoci, non che filocinesi: lunga vita al lanese. D. Be’ in quegli anni i li- compagno Mao, grande Pensando a voi tre, quello li scrivessi io. rimasto più a sinistra è sencei milanesi erano vivaci: Nocchiero. D. Poi l’idea del ComproR. Eh sì, tipo Maria Anto- za dubbio D’Alema. ci fu il caso di La Zanzara, messo storico tramontò. R. Be’ di sinistra ma facendo c’era i comitati studente- nietta Maciocchi. R. Col ’78, con il sequestro D. O anche Aldo Bran- dei giri anche molto ampi. schi arrabbiati con Gioe la morte di Aldo Moro. E con D. Sì certo, ora però gui- quella linea della fermezza ventù studentesca di don dirali, che sposò Barbara da con Pier che il partito prese. Pollastrini e Luigi Giussani. Luigi BerR. Ah io partecipai anche a Renato ManD. Lei non la condivise? sani, quelli Alla fine, l’unica vera nehimer in dei raggi di don Giussani. che da siniun matrimoD. E che gliene parve? R. Ebbi molti dubbi. Oltre e autentica sinistra di stra rifiuta- alle ragioni umanitarie geneR. Fu interessante, all’ini- nio socialista. governo (eccetto Bettino no l’alleanza rali, avevamo una politica che R. Brandizio, poi quando scorsi un certo Craxi, è ovvio) è stata con Matteo faceva perno su quell’uomo e «idoleggiamento» del Medioe- rali faceva il quella della Dc. Non a Renzi. vo mi tirai indietro. Giussani maoista per lo lasciavamo ammazzare? Si caso, anche adesso, il R. D’Alema disse allora che Polizia e Cacriticava il Rinascimento per- conto proprio, è un uomo in- rabinieri, i cui uomini erano ché diceva che nella sua arte con Servire presidente della repubtelligente, io morti per difendere Moro, non c’era più Dio, ma l’uomo. il popolo. Si blica, Mattarella, quello l’ho conosciu- non avrebbero mai accettato. Io poi presi decisamente la via figuri che io, del consiglio, Gentiloni, to bene. ancora da sodella sinistra. E comunque poi, per trattare, e il segretario del Pd, D. Però? D. Nella Federazione gio- cialista, quinbisogna essere in due Renzi, vengono tutti da R. Lui ha di neanche vanile comunista? D. Craxi sostenne la linea quella sponda politica u n a t t e g - della trattativa fu Craxi, R. No, nei socialisti, dalla 18enne, gli g i a m e n t o oltre Paolo VI. quale mi allontanai per en- scrissi una caratteriale trare nel Pci, nei primi anni cosa per il suo R. Anche sei i passi concreti giornale, Falce e martello, ma per cui pensa i suoi obiettivi li fecero Giovanni Leone ma di università, a Matematica. D. Non sentì le sirene del allora non era ancora maoi- siano oggettivi e che gli altri soprattutto Amintore Fanfasi debbano allineare su quello ni che, a dispetto di tutti… Partito socialista di unità sta. schema. Come a scopone: le D. Poi lei si ricredette. proletaria, il mitico Psiup, D. A dispetto di tutti? R. Poi mi resi conto, tant’è carte andavano così e così. Lui come molti? R. Nooo, la consideravo una vero che ebbi uno scontro mol- ritiene che la politica sia una R. Fu una grande persosottomarca del socialismo re- to duro con Massimo D’Ale- scienza e lui lo scienziato, che i nalità di quel periodo. Tutti di
Goffredo Pistelli
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lo criticavano, all’epoca. Era il male assoluto, però, se lei oggi si guarda in giro, ci sono ancora le case che fece lui, col Piano Ina, e c’è ancora l’Enel, e altre cose. Di Moro, oggettivamente, non c’è niente. D. Comunque l’unità nazionale finì e il Pci lasciò. R. E fu fatto, di nuovo, in modo molto ideologico. Con quella prima pagina dell’Unità che diceva: «Basta con la Dc». E poi, soprattutto, la rottura sulla questione morale, che era poco credibile. D. Ci fu un famoso discorso del segretario e si parlò di una «seconda svolta di Salerno», dopo quella togliattiana, per il fatto che fosse stato pronunciato laggiù. E poi anche un’intervista a Eugenio Scalfari. R. Il moralismo in politica coincideva con la fine della politica. D. Perché? R. Perché se fai alleanza sulla base della moralità degli altri, non ti allei più nessuno. E poi, mi scusi, un partito che prendeva i soldi di Mosca ed era percepito, dai tre quarti degli italiani, come mandatario di una potenza straniera, come poteva moralizzare? In un certo senso fu un precursore di Beppe Grillo. D. Spieghiamolo bene, prima di incorrere negli strali di molti. R. Intendiamo, non voglio dire, perché non lo penso, che Grillo fosse della stessa statura morale e politica di Berlinguer, per carità. Se ci pensa, però, l’approccio era lo stesso: il M5s non si allea con nessuno perché sono tutti indegni. Lo ha ribadito anche di recente. D. Lei, come dicevamo prima, stava coi miglioristi, ossia Giorgio Amendola e Giorgio Napolitano, tanto per citare i più famosi. Che rapporti ebbe con loro? R. Di Amendola ho un ricordo commovente. Stavo ancora alla Cgil e andai a trovarlo per scrivere un articolo su Agostino Novella (segretario del sindacato fra Giuseppe Di Vittorio e Luciano Lama, ndr). D. Che cosa le disse? R. Alla fine gli chiesi come stesse e lui mi rispose di star male, sarebbe morto di lì a due mesi, ma soprattutto perché pensava che la moglie Germaine, non avrebbe potuto vivere senza di lui. E lo diceva senza alcuna esibizione sentimentale, non era un’affermazione da rotocalco. D. Infatti la moglie gli sopravvisse di poche ore. Una circostanza che colpì l’Italia. R. Amendola sapeva esattamente di cosa parlava. continua a pag. 10
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segue da pagina 9 drigo di Castiglia, ossia lo pseu- denza è destra, il mercato vince D. Anche se? D. E Napolitano? R. Anche se, io ero convinto, e ne donimo di Palmiro Togliatti su e la società perde. Guardiamo la R. Beh lui era il nostro capo. I rapporti erano eccellenti ma lui resto convito oggi, che la Russia L’Unità. Craxi era convinto di Cina, in pieno liberismo, da Deng aveva un carattere se vogliamo abbia svolto per secoli e svolga una dover guidare lui la sinistra, non in poi, e dove gli interessi sociali più freddo di Amendola, il quale funzione politica e militare storica: comprendeva che il carro del Pci dovrebbero essere rappresentanera anche più esplicito, più diretto. contenere i cinesi e gli arabi. Che era tanto più grosso del suo e che, ti dal Partito comunista, ossia la Ecco, Napolitano si preoccupava ci fossero gli zar, Ivan il Terribile, anche se lo avesse agganciato, sa- mafia locale. Pietro il grande, rebbe stata durissima trainarlo. E che fosse il momenD. E quindi? poi dimenticava una cosa. Stalin o Breznev. to giusto, quasi una R. Quindi il calcolo di D’Alema, D. Cioè? D. E quindi anmania. puntare su un’alterità riconosciR. Che il sistema italiano, con bile, non è infondato, ma se queDi Bettino Craxi mi che con Vladimir D. Per esemuna viscosità elettorale costrui- sta idea è coniugata al trapassato Putin? pio? piacevano R. Indipendente- to nel 48, negli anni della Guer- remoto, come fanno lui e Bersani, R. Chessò, quanil piglio decisionista mente da chi lo go- ra Fredda, portava a una fissità fa solo pietà. do c’era la questione e la sua modernità verni, quello Stato del tutto. C’era no la del cambio di nome, D. Matteo di pensiero. ha questa funzione stabilità dei partiti noi eravamo tutRenzi, princiPerò non sono mai geopolitica. Anche e l’instabilità dei goti molto decisi che pale obiettivo Le nostre classi diperché spesso que- verni. fosse venuta l’ora, di questi due, riuscito a capire, rigenti, come diceva D. Della sua ste cose passano da assai prima che che gli chiedoancora oggi, come Antonio Gramsci, cose molte «terra Grande Riforma, Achille Occhetto no un passo inegli calcolasse le sono un po’ sovverterra» e popola- che cosa pensò, andasse alla Bolodietro per fare forze allora in camsive. Invece di fare ri, magari perché all’epoca? gnina. Insomma, un’alleanza, po. E come pensasR. L’idea centraamano mangiare le leggi che condicevamo, siamo facome sta? La se di riuscire salsicce e bere vod- le era quella di un vorevoli alla Nato, sua parabola siderano giuste o ka e l’Islam glielo governo che govercrediamo nella proè davvero dia sfuggire alla povantaggiose, prefeni. Giustissima, ma avrebbe negato. prietà privata, che scendente? La tentissima riscono non rispetè uno storico tabù D. Torniamo in senso ha definirci sua stagione ed egemone tenatare quelle che ci Italia. Lei conob- di questo Paese: ci ancora comunisti? finita? glia sono. be Craxi, imma- hanno provato tutMa per Giorgio non R. No, perché?, fra il Pci e la siniti. Invano. Perfino gino. era mai il momenanche Fanfani fu È sempre stato così. stra R. Da militante Benito Mussolini to. Forse in termini massacrato alla Un governo forte ragazzino del Psi, diceva che governadi carriera aveva Domus Mariae della Democrazia può fare scelte che a Milano. Lui era re gli italiani non è ragione. Non che (in un consiglio cristiana possono non piacegià segretario del- impossibile, è inutile. fosse opportunista, nazionale della re. Meglio quindi la federazione di In genere ci appella assolutamente no. Dc che, nel 1959, che non si facciano al popolo, ma il poMilano, mi pare. Si vede che questa accettò le sue polo non si fida. E D. Che impressione le fece? idea che le battaglie si fanno solo dimissioni che affatto R. Mi piacevano, evidentemente, soprattutto le classi quando si può incidere, era giusta. dovevano essere Noi non rompevamo mai, in com- il suo piglio e quella sua moder- dirigenti, intendiasolo una minacpenso erano gli altri che rompeva- nità di pensiero. Però non sono moci. cia, ndr). Eppure Fanfani rinacD. Siamo una sterminata oli- que più volte, politicamente, da mai riuscito a capire, ancora oggi, no con noi. come calcolasse le forze. E come garchia? D. Quando? quel giorno. No, non penso che la R. È che le classi dirigenti, come vicenda politica di Renzi possa R. Sempre con la segretaria Oc- pensasse cioè di sfuggire alla techetto, che era un vedovo incon- naglia fra il Pci e la sinistra Dc. diceva Antonio Gramsci, sono un dipendere da un referendum. solabile di Pietro Ingrao e che Ricordo quando venne a parlare po’ sovversive: invece di fare le legD. Intanto Silvio Berlusconi puntava solo a recuperarne il con- al congresso di Milano e io ero a gi che considerano giuste o vantag- vince da fermo. giose, preferiscono non rispettare senso, scatenò la battaglia contro i capo del servizio d’ordine. R. La cosa migliore: il massimo D. Dopo la fischiata di Ber- quelle che ci sono. È sempre stato risultato col minimo sforzo. Bermiglioristi, presentati come i servi di Craxi. Solo allora Napolitano linguer in quello socialista di così. Se c’è un governo forte, può lusconi è uomo che capisce dove fare scelte che possono non pia- va il mondo. E il mondo oggi è compì l’atto politico coraggioso: Verona? cere. Meglio che strano: la Cina è il campione del R. Quello fu l’anorganizzare una corrente. non si facciano liberismo, gli Usa quelli del proteD. Un passo indietro: lei no dopo, si era nel Silvio Berlusconi è affatto. quando s’era accorto che la 1983. Ci parlammo zionismo. Un mondo globalizzato, un uomo D. Craxi per- da Internet, dall’immigrazione, spinta propulsiva della Rivo- prima che entrasse, D’Alema è dalle organizzazioni sovrannazioluzione d’ottobre era finita, se in sala. «Adesso che capisce dove va s e m p r e n e l l a nali, che provoca reazioni identicome disse Berlinguer nel entro», mi disse, «e il mondo. tenzone. Guida tarie, in cui la gente ha bisogno 1981, dopo il colpo di Stato in mi fischieranno per E il mondo, oggi, è la sinistra più di sentirsi italiana, o polacca o, un’ora». No, questo Polonia del 1981? strano: riottosa o più persino, catalana. R. Qualche anno prima, nel è il Pci, gli risposi. la Cina è il campiopurista, a seD. E che accad1972, nell’occasione del mio primo D. Le chiedo anche del M5s, conda dei punti parrebbe quasi che facciano di de? ne del liberismo, viaggio in Urss. di vista. R. Che fu accolto D. Che cosa vide? tutto per non governare. gli Usa quelli del R. Guardi, tutR. Pensavo di trovare una specie da un applauso tieR. Non ne so nulla. Mi paiono protezionismo. Il to questo alato una nuova Dc, più assistenzialista di caserma tedesca, in cui tutto era pido e con uno più mondo globalizzato dibattito ha un e isolazionista. pianificato e organizzato, invece robusto alla fine. provoca reazioni punto di caduta D. Disciplina di mi trovai in puttanaio in cui nesD. Be’, anche Bersani, che si identitarie, c h i a r o : q u a n t i cerco di farci assieme un gosuno obbediva a nessuno. Invece partito? seggi uninomi- verno nel 2013, li vede come R. Non solo. Anche 250 milioni di russi d’acciaio, in cui la gente ha nali vanno alle democristiani con idee di sic’erano 250 milioni di napoletani che serietà: se invibisogno varie componen- nistra. ti qualcuno e perché per così dire. Intendiamoci… di sentirsi italiana, ti. Tutto il resto lo vuoi stare a senD. Intendiamoci… R. Come era quel detto? Anche un o polacca sono chiacchiere. R. Meglio gli scugnizzi, da un tire. orologio rotto due volte al giorno seo, persino, catalana Meglio Matteo gna l’ora esatta. E comunque avrei D. Ma Craxi che punto di vista umano, ma capii che Salvini che, al- voluto proprio vedere quanto sarebla politica non esisteva proprio. Le non sapeva calmeno, ha il pregio be durato, quell’esecutivo sottoposto aziende di Stato pagavano carova- c o l a r e l e f o rze ne private di lavoratori, illegali e in campo. Era un illuso, alla di parlare chiaro quando dice di agli umori di Beppe Grillo. volere il 40% dei seggi. tenute su dalla polizia che face- fine? D. Domanda finale e fatale. Ce D. Politica pratica, dicia- la farà l’Italia? R. Me lo chiedo ancora, come le vano la manutenzione. Le odierne mafie russe vengono dritte da lì. dicevo. Certo quasi ingenuo quan- mo. R. Di sicuro, come ha sempre R. Ci sono cose che di vedono a fatto. Per l’innata capacità di adatQuando, caduto il Muro, hanno do disse, riferito a Giulio Andredato un’azione a ogni lavoratore, otti, che «le vecchie volpi finiscono occhio nudo, ma parlarne appare tamento degli italiani. Sempre lac’era chi era pronto a rilevarle tut- in pellicceria». Non ci riuscì nep- di cattivo gusto. Quanto a D’Ale- mentandosi, ovvio. te. In quel viaggio, la sera, in al- pure la Procura di Palermo a con- ma… D. Una costante, la lamentaD. Quanto a D’Alema? bergo, con Giovanni Berlinguer, ciarlo, figuriamoci. zione? R. Quanto a D’Alema lui penD. Lui si sentiva davvero che mi accompagnava, ci confessaR. Se lei pensa che in pieno boom Ghino di Tacco, il signore di sa che la sinistra che ha dovuto economico, si facevano le campavamo queste impressioni. Radicofani che tiranneggiava gestire la crisi liberista, alla fine gne elettorali «contro il governo D. Sconvolti? R. Lui meno di me, perché essen- chi andava e veniva da Roma. si ritrova alleata e succube della della fame e della miseria». Ci si do stato segretario del movimento E con cui firmava i suoi causti- destra, se non si rende autonoma adatta, bestemmiando quelli che con una battaglia radicale. mondiale degli studenti comunisti, ci editoriali su L’Avanti. le cose le fanno. D. Pia illusione? R. Quello era un piccolo peccato in Urss c’era stato prima di me. twitter@pistelligoffr R. Siamo una fase in cui la tendi vanità. Il suo modello era RoAnche se… © Riproduzione riservata