Hoorcollege

interview wim boonstra

Chef-econoom Wim Boonstra van Rabobank over het economisch herstel, Griekenland, de oplossing van het europrobleem, de erfenis van Bush junior, het grote belang van Europa, de Nederlandse bezuinigingen, Basel III, het pensioenakkoord, de huizenmarkt, goed onderwijs ĂŠn slim beleggen voor de lange termijn.

Hoorcollege Tekst Rob Stallinga Fotografie Dick Duyves

10 safe

wim boonstra interview

safe 11

interview wim boonstra Wim Boonstra (52), chef-econoom van Rabobank en docent financiële economie aan de Vrije Universiteit, is een snelle denker en gemakkelijke prater. Doceren is naast fietsen en tuinieren een van zijn passies. Moeiteloos stapt hij van het ene complexe economische onderwerp over op het andere. In welgeteld 45 minuten bespreekt Boonstra de grote financiële vraagstukken van deze tijd.

Hoe staan we er nu economisch voor?

‘We hebben een heel grote crisis achter de rug. De economie heeft zich inmiddels redelijk hersteld. Overal in de wereld is er sprake van economische groei. Maar de hoge werkloosheid, slechte overheidsfinanciën, kwetsbare financiële instellingen en een toezichtlandschap dat nog vol in beweging is, vertellen mij dat het verwerkingsproces nog in volle gang is.’

Heeft het probleem Griekenland iets te maken met de recente crisis?

‘De Griekse problemen staan daar verregaand los van, maar de crisis maakt het allemaal wel moeilijker. Griekenland is ergens in de jaren zeventig lid geworden van de Europese Unie. Vervolgens zijn ze de euro ingestapt, maar hebben ze nooit aan de criteria voldaan. Dat is al lang bekend. Sinds 2003 weten we dat Griekenland ten onrechte is toegelaten tot de muntunie. De Griekse problemen zijn dus ook deels veroorzaakt door de laksheid van de andere eurolanden.

Nederland is, geloof ik, het enige land dat formeel heeft geprotesteerd. Het is nu een beetje uit de hand gelopen.

Voor de Grieken is het zuur dat ze voor het eerst sinds vele decennia een eerlijke regering hebben en juist dan al die ellende over zich heen krijgen.’

Wat is de rol van Duitsland in het Griekse drama?

‘Laat ik zeggen dat Duitsland vanaf het begin niet zo’n constructieve rol heeft gespeeld. Ik denk dat de opmerking van de Duitse minister van Financiën Schäuble dat Griekenland maar uit de eurozone moet worden gezet, met afstand de domste opmerking van 2010 was. Daarmee heeft hij de zaak verergerd. Het probleem met Duitsland is dat politici er altijd op twee borden tegelijk moeten spelen. Aan de ene kant onderkennen ze het belang van een goed functionerende eurozone. Duitsland profiteert daar enorm van; een deel van de Griekse schulden is het spiegelbeeld van de succesvolle Duitse export. Aan de andere kant hangt in Duitsland boven elke Europese beslissing een zwaard van Damocles. Dat zwaard is een uitspraak van het hooggerechtshof in Karlsruhe dat zegt dat elke Europese beslissing het Duitse belang moet dienen. Vandaar dat de Duitse regering naar de bühne toe zich streng en strikt opstelt, maar tegelijkertijd natuurlijk weet dat er altijd concessies nodig zijn. Tja, en dan heb je ook elk jaar wel ergens in Duitsland verkiezingen. Elk jaar is daar een verkiezingsjaar.’

Wat zijn nu de grootste economische risico’s die de wereld in het algemeen en Nederland in het bijzonder bedreigen? (lachend) ‘Hoeveel tijd heb je? Op dit moment zijn de problemen van de eurozone toch het meest acuut. Niet Griekenland is het grote probleem, wel dat de euro niet goed is vorm­ 12 safe

‘ Dat een klein land als Griekenland de eurozone kan ontregelen, zegt voldoende over hoe slecht het allemaal is georganiseerd’

wim boonstra interview gegeven. Ik heb onlangs een parallel getrokken tussen Rabobank en de eurozone. Bij de eurozone is het collectief minder waard dan de som der delen, terwijl het bij Rabobank precies andersom is. Dat een klein land als Griekenland de eurozone kan ontregelen, zegt voldoende over hoe slecht het allemaal is georganiseerd.’

Wat moet er dan gebeuren om voor eens en altijd van het europrobleem af te komen?

‘Tijdens een crisis is het altijd lastig om een structuur te veranderen. Het is nu een kwestie van pappen en nathouden en ervoor zorgen dat de Grieken weer enig perspectief zien.

Op de middellange termijn moeten we, en dat zeg ik al heel lang, van die versnipperde obligatiemarkten af. De verschillende Rabo-vestigingen geven ook geen eigen schuldpapier uit. Dat gebeurt centraal. Zo moeten ook alle eurostaatsleningen worden gefinancierd door één instelling met voor alle eurolanden hetzelfde tarief. Door de kruiselingse garantie eronder maakt het niet uit voor welk land het geld is bedoeld. Maar dit systeem werkt alleen met heel strenge regels en effectief toezicht. Ik heb over deze mogelijke oplossing al in 1989 geschreven. Als de financiële markten ergens een breekijzer tussen kunnen zetten, dan doen ze dat vroeg of laat ook.’

U spreekt over Europa als het grote probleem van de mondiale economie. Maar hoe zit het met de VS? Daar zijn ook wat schuldproblemen op te lossen.

‘Europa is nu eenmaal dichterbij, dus als daar problemen zijn, voelen we dat het meest. Maar in vergelijking met Engeland, de Verenigde Staten en Japan heeft de eurozone gemiddeld zijn financiën het best op orde. Het verschil tussen Amerika en Griekenland is niet eens zo groot. Japan heeft van alle ontwikkelde landen op afstand de slechtste overheidsfinanciën.

Het Verenigd Koninkrijk is ook een probleemland. Maar omdat de eurozone zo onhandig met zijn schuldenproblematiek omgaat, staat die continu onder druk. Zodra we de problemen in Europa hebben opgelost, en dat hoeft niet al te lang te duren, gaat de aandacht weer naar de VS. Daar zijn de problemen veel groter. Dat het land ook nog eens onbestuurbaar aan het worden is, beschouw ik als het echte probleem.

Je zou verwachten dat politieke partijen, ook al denken ze verschillend, over de belangrijke nationale zaken nog iets als een compromis kunnen vinden, maar dat lijkt in de VS niet meer mogelijk. Met een beetje krachtdadig bestuur is daar zo orde op zaken gesteld. De Amerikaanse belastingen zijn laag.

Die hoeven maar iets te worden verhoogd en het schuldenprobleem is van de baan. Het is wel vreemd dat de Republi­ keinen Obama van alles de schuld geven. De problemen van

Obama stammen voor het overgrote deel uit de periodeBush. Diens presidentschap was de grootste financiële ramp die de VS in de afgelopen honderd jaar heeft getroffen.’

U bent onlangs drie weken op vakantie geweest.

Kon u het financiële nieuws op afstand te houden?

‘Ik heb de economische actualiteit niet gevolgd. Ik ben drie weken in Kroatië geweest en heb een groot deel van die tijd op een eiland gezeten. Heel bewust. Ik wilde er even tussen­ uit. Ik heb uitmuntende waarnemers hier op kantoor. Ze wisten dat ze me konden bereiken als het nodig was. Het is niet nodig gebleken.’

U bent niet nieuwsverslaafd?

‘Ik zie het als mijn taak om de grote lijnen in de gaten te houden. Dan moet je af en toe even ophouden met al het detailnieuws tot je te nemen.’

Hoe zien die grote lijnen er nu uit? Is het beeld van Europa nog wel overzichtelijk?

‘Het beeld is in zoverre onoverzichtelijk dat ik het gevoel heb – hoe zeg ik dat op een diplomatieke manier – dat de huidige generatie leiders niet al te krachtig is. Het maakt beleidsreacties onvoorspelbaar. Je zou verwachten dat het oplopende populisme wordt beantwoord met een sterke boodschap, met een duidelijke visie over waar het naartoe moet. Ik zie echter een totale visieloosheid. Het is allemaal heel erg reactief. Er is gebrek aan interesse. Er is gebrek aan inhoud. Dat zie je terug in het dossier-Europa. Dat vind ik heel erg zorgelijk.

Neem de Nederlandse inbreng. Het hele debat over Europa is vernauwd tot de vraag: wat betalen we aan Europa en wat krijgen we ervoor terug? Maar open grenzen zijn voor een handelsland als Nederland van levensbelang, net als finan­ ciële stabiliteit. De Europese integratie levert ons elk jaar weer miljarden, misschien wel tientallen miljarden op. Dat is helemaal uit het zicht verdwenen. Al zouden wij als samen­ leving vijf miljard verliezen door Griekenland, dan nog is de rekening voor ons land positief. Dat hele besef is weg. Het zijn juist de partijen die roepen dat ze ons nationaal belang voorop hebben staan, die er geen idee van hebben wat ons belang echt is. “We moeten de gulden terug!” Dan staan de vrachtauto’s weer in file voor de grensovergang bij Venlo.

Diezelfde simpelheid kom ik ook tegen met bancaire onderwerpen. Dit alles maakt de toekomst onvoorspelbaar en maakt het moeilijk om een goed overzicht te hebben.’

Europa is opeens ver weg.

‘Alles wordt zo op de onderbuik gespeeld. We maken ons druk over het geld dat we aan Griekenland kunnen verspelen, maar probeer je eens voor te stellen dat je een Griek bent. Dat je in een land woont en dat op een dag de nieuwe premier zegt: “Beste mensen, we hebben de overheidsboekhouding nog eens bekeken en hebben ontdekt dat het overheids­ tekort geen zes procent bedraagt, maar twaalf procent. En de staatsschuld is niet zestig procent bbp, maar honderd procent bbp. We moeten achttien miljard per jaar bezuinigen om te voorkomen dat we failliet gaan. Alle plannen schrappen we. De ambtenarensalarissen gaan fors omlaag. We >

safe 13

interview wim boonstra

‘ De Europese integratie levert ons elk jaar weer miljarden, misschien wel tientallen miljarden, op. Dat is helemaal uit het zicht verdwenen’

14 safe

wim boonstra interview

safe 15

interview wim boonstra hebben Europese steun nodig.” Dan voel je je pas echt besodemieterd. De mensen die nu de rekening betalen, zijn niet de mensen die de problemen hebben veroorzaakt. Het is vreselijk wat daar gebeurt en dat aspect mag ook wel verteld worden. Over de schade ten gevolge van de Amerikaanse banken geen woord. We hebben in 2008 een financiële crisis gehad met een recessie in 2009 en die hebben ons tientallen miljarden en duizenden banen gekost. Deze schade is voor een groot deel veroorzaakt door wanbeleid in de Verenigde Staten. Wel eens iemand over gehoord? Dat geld zijn we kwijt en dat is exclusief de toekomstige wisselkoersverliezen.

Omdat de Amerikaanse toezichthouders hebben zitten slapen, zitten wij tot op de dag van vandaag met de problemen.’

De ellende is bij de banken begonnen. Zijn de juiste lessen geleerd?

‘Het is begonnen bij de Amerikaanse banken. De Neder­ landse banken hebben de crisis niet veroorzaakt. Wij hadden in Nederland wel de pech dat de crisis samenviel met het drama van ABN Amro. Icesave had ook weinig te maken met de crisis. Dat is veroorzaakt door een boevenclub en falend toezicht. Vervolgens komen alle banken in een kwaad daglicht en moeten ook ING, SNS en Aegon worden geholpen. Dat is heel erg vervelend. Maar de bron van de problemen lag niet bij de Nederlandse hypotheekmarkt. Of er lessen geleerd zijn? In ons land wel, denk ik. In Nederland wordt serieus met de Code Banken omgegaan.

In de VS ligt het anders, ben ik bang. Nu de Amerikaanse banken hun schulden aan de staat hebben afbetaald, zijn zij weer overgegaan tot de orde van de dag.’

Gaan de nieuwe bankeisen (Basel III) een nieuwe kredietcrisis voorkomen?

‘Het is een grote stap vooruit. Banken zullen zwaarder gekapitaliseerd zijn. Maar je kunt nooit voorkomen dat om de zoveel tijd een bank omvalt. Voor het stabiliteitspact geldt hetzelfde. Je kunt afspreken wat je wilt, maar er zal altijd wel weer eens ergens een land in de problemen komen. Dus je moet leren ermee om te gaan. Vandaar de zwaardere eisen voor de systeembanken. Daarom wordt er ook nagedacht over afwikkelmechanismen, zodat de schade beperkt blijft als het weer goed misgaat. In zijn totaliteit is Basel III een goed afgewogen pakket maatregelen.’

Het huidige kabinet is onderwijl stevig aan het bezuinigen geslagen. Is dat eigenlijk wel nodig? De Nederlandse economie doet het immers opvallend goed. Het huishoud­ boekje ziet er met de dag beter uit.

‘We bezuinigen in Nederland achttien miljard in vier jaar. Dat 16 safe

is 0,75 procent van het bbp per jaar. Dat is niet zo veel. Is het nodig? Ja. We hebben een tekort op de overheidsbegroting.

Bovendien is onze begroting gevoeliger geworden voor conjunctuur. Gaat het lekker, dan vallen de overheidsfinanciën al snel mee. Valt het tegen, dan gaat het meteen hard omlaag.

Maar in de politiek bestaat helaas de reflex om leuke dingen voor de mensen te doen, zodra de begroting een overschot dreigt te vertonen. Daardoor moeten we ook iedere keer als het economisch tegenvalt weer bezuinigen. Dat is inderdaad niet zoals Keynes het bedoeld heeft. Als we in het verleden iets verstandiger met overschotten waren omgesprongen, hadden we nu niet zoveel hoeven bezuinigen.’

U kijkt er niet echt sip bij.

‘Nederland is echt heel rijk. In vergelijking met onze ouders en zeker met onze voorouders is ons welvaartsniveau ongekend. We hebben het heel erg goed en tegen die context is het bezuinigen van een paar procent niet zo’n ramp. Daar hoef je niet hysterisch over te doen.’

U begrijpt de politieke keuzes die gemaakt worden?

‘We hebben in Nederland een aantal probleemdossiers.

Willen we de AOW handhaven, dan moeten we iets doen aan de arbeidsmarkt voor ouderen. De kosten van de zorg lopen de spuigaten uit en die kosten worden alleen maar hoger naarmate het land verder vergrijst. De woningmarkt – huur en koop – schreeuwt om hervorming. In geen van die dossiers, behalve de huurmarkt dan, wordt er wezenlijk hervormd. Er ligt een pensioenakkoord, maar dat schuift de problemen alleen voor zich uit. Dat de jongeren zich bekocht voelen, omdat alle risico’s voor de huidige 55-plussers zijn weggemasseerd, kan ik me goed voorstellen.’

Wat betreft het lostrekken van de vastgelopen huizenmarkt: u steunt het plan van uw werkgever om van huizenkopers te eisen dat ze hun hypotheekschuld langzaam maar zeker aflossen?

‘Op de huizenmarkt hebben we een paar problemen. De markt functioneert slecht, omdat starters moeilijk aan een hypotheek kunnen komen. Banken zijn door de overheid beperkt om starters te helpen. Dat is een slechte maatregel geweest. Het tweede grote probleem is de fiscale onder­ steuning, de hypotheekrenteaftrek. Die is door een van de kabinetten-Balkenende ingeperkt tot dertig jaar. Over een jaar of twintig zul je de eerste verhalen in de krant lezen over mensen die met pensioen gaan en te maken hebben met een verdubbeling van hun nettowoonlasten. Er moeten daarom prikkels komen, zodat mensen gaan aflossen. Het derde probleem is budgettair. Als je alles bij elkaar optelt, geven wij in Nederland meer uit aan ondersteuning van de woningmarkt dan aan onderwijs. Alleen al de kosten van de hypotheek­ renteaftrek bedragen 2,5 maal de uitgaven aan wetenschappelijk onderwijs. Dat is voor een kenniseconomie een opmerkelijke keuze. Het gaat om gruwelijk veel geld en het is een open-eind-regeling. Als de economie straks weer gaat lopen, spuiten de kosten van de hypotheekrente weer de pan uit.

Het is volstrekt onverantwoord dat de politiek er niets aan doet. Ik denk dat het plan van Moerland (de huidige bestuursvoorzitter van Rabobank, rs) evenwichtig is. Maar het aller­

wim boonstra interview belangrijkste is dat het debat wordt opengebroken. Het klopt dat door het plan de hypotheekkosten oplopen, maar het geld dat de overheid ermee verdient kan aan de burger worden teruggeven middels een verlaging van de belastingtarieven. Op die manier kun je eindelijk het zinloos rondpompen van geld stoppen. Dan heb je voor de toekomst deze lekkende kraan gedicht.’

Opvallend is dat met de komst van het huidige kabinet het duurzaamheidsstreven uit het gezichtsveld van de overheid is geraakt.

‘We gingen de goede kant op, maar de PVV heeft niets met duurzaamheid en de PVV bepaalt de economische agenda van dit kabinet. Ik vrees dat er weinig aan te doen is. Ik citeer Herman Wijffels (oud-bestuursvoorzitter van Rabobank, rs): “Dit kabinet heeft geen duurzaamheidsagenda.”’

Maar hé, u bent opeens de baas van het land. Waarop zou het zakenkabinet-Boonstra inzetten?

‘Ik zou de Europese kaart veel sterker spelen. Ik wil meer Europese samenwerking en denk ook beter aan de burger uit te kunnen leggen wat het Europese belang is. Ik ben verder een groot voorstander van meer eigen verantwoordelijkheid van de burger. Ik vind het geen goed idee dat de overheid alles wel regelt. Ik zou ook meer eigen verantwoordelijkheid in de zorg en sociale zekerheid terug willen zien. De sociale zekerheid is er, als het aan mij ligt, bovenal voor de ondersteuning van de mensen die het echt nodig hebben. Het geld dat vrijkomt, zou ik in onderwijs steken, maar dan wel met een gelijktijdige modernisering van het beloningssysteem.

Zoiets als een prestatiebeloning in het onderwijs vind ik een goed idee. Ik vind overigens dat docenten in het algemeen beter betaald moeten worden. Ook de kwaliteitsnormen in het hoge onderwijs mogen van mij omhoog. Het is gruwelijk wat er in het hbo is gebeurd. Ten slotte pleit ik voor minder geld voor innovatiesubsidies en voor meer geld voor fundamenteel onderzoek.’

Zou het ministerschap van Economische Zaken iets voor u zijn?

‘Ik heb het idee dat de politiek een stroperig en traag bedrijf is. Ik ken mensen die met het nodige idealisme de politiek zijn ingegaan en die na een aantal jaren zwaar gefrustreerd de politiek hebben verlaten. Ik heb een fijne werkgever en de leukste baan die een econoom zich kan wensen.’

‘ Het zijn juist de partijen die roepen dat ze ons nationaal belang voorop hebben staan, die er geen idee van hebben wat ons belang echt is’

Een werkgever die u laat zeggen wat u wilt?

‘Ja, ik ben verregaand onafhankelijk.’

Wat is uw advies aan mensen die nu jong zijn, het pensioenakkoord niet vertrouwen en dus op eigen houtje voor hun pensioen bij willen ‘sparen’?

‘Die zou ik aanraden om in aandelen te beleggen in die gebieden die de komende decennia het meest groeien. Dan kom je al snel bij de opkomende markten uit; Azië, Latijns-Amerika en als je lef hebt, kun je nog iets met Afrika doen. Nee, ik zou niet helemaal uit Europa gaan. Ik adviseer een stevige duurzaamheidsportefeuille. De schaarste aan grondstoffen en energie nemen alleen maar toe. Het wordt nog spannend.’ ■

safe 17