Rozmowa z Jakubem Juzwą: Nasz protest był modlitwą

Nasz protest był modlitwą

Wysoki poziom sklerykalizowania Kościoła to choroba polskiego katolicyzmu, której sami jesteśmy po części winni. Oczekujemy zbyt wiele od księży zamiast wziąć się do roboty, zamiast pokazać im i sobie, że świeckość, tak samo jak stan duchowny czy konsekrowany, jest darem dla Kościoła.

Z Jakubem Ju wą ro mawia Paulina Olivier

Tomek Kaczor

Jakub Juzwa jest współinicjatorem krakowskiego protestu katolików i katoliczek oraz inicjatywy OdzyskajMY nasz KOŚCIÓŁ. Studiuje socjologię na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Zaangażowałeś się w inicjatywę „OdzyskajMY nasz Kości ół”. Dlaczego postanowiłeś włączyć się w organizację protestu? Ja i moi przyjaciele, z którymi podjęliśmy tę inicjatywę, uznaliśmy, że to moment, w którym głos świeckich katolików i katoliczek, właściwie nieobecny w debacie publicznej, powinien zostać usłyszany. Głos sprzeciwu wobec wszystkiego, co od dłuższego czasu dzieje się w Kościele rzymskokatolickim w Polsce. Doszliśmy do wniosku, że wobec zachowań, które w naszym odczuciu są sprzeczne z nauczaniem Kościoła i z przekazem Ewangelii, a mają miejsce właśnie w Kościele, powinniśmy wystąpić w imię wartości, które są nie tylko rozmywane czy zapominane, ale wręcz deptane.

Co było momentem przełomowym, po którym zdecydowałeś, że musisz się aktywnie zaangażować?

Niezgoda na oficjalną narrację prezentowaną przez przedstawicieli Kościoła narastała we mnie od dłuższego czasu, a ostatecznym przekroczeniem granicy był list pasterski arcybiskupa Marka Jędraszewskiego, który pod koniec września odczytano wkrakowskich kościołach. Od wielu znajomych słyszałem, że w czasie odczytywania tego listu (zamiast homilii) po prostu wychodzili z kościoła. To nie był pierwszy przypadek, gdy z ambony straszono nas „ideologią LGBT”, jednak tym razem, po licznych internetowych dyskusjach irozmowach wgronie znajomych, uznaliśmy, że zbyt wiele osób zostało zranionych, nie tylko przez te akurat słowa, ale również cały przekaz hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego wPolsce – zbyt wiele, by wobec tego milczeć. Doszliśmy do wniosku, że nasz sprzeciw musimy wyrazić publicznie, że trzeba jasno powiedzieć, że to są słowa krzywdzące nie tylko nas, ale przede wszystkim naszych braci isiostry, którzy czują się wykluczeni z Kościoła.

Zorganizowaliście protest pod hasłem: „OdzyskajMY nasz KOŚCIÓŁ ”. Dlaczego czujesz, że musicie Kościół „odzyskiwać”? I na czym, Twoim zdaniem, to „odzyskiwanie” miałoby polegać?

Bardzo długo zastanawialiśmy się nad nazwą protestu. Myślę, że ona odwołuje się w pierwszej kolejności do tego wszystkiego, czego my sami doświadczyliśmy w Kościele, czyli wielkiego dobra, miłości i czułości. Zdecydowaliśmy się zorganizować protest, ponieważ w Kościele coraz bardziej brakowało nam spojrzenia na czło wieka jako kogoś ukochanego przez Boga. Whaśle „odzyskiwania” Kościoła chodziło nam przede wszystkim o to, aby przypomnieć to, co zostało zapomniane: że chrześcijaństwo nie jest religią przemocy, ale religią miłości, zrozumienia, akceptacji i bycia dla drugiego człowieka takim, jakim on jest. Przecież Chrystus najpierw przyjmował człowieka i dla tego człowieka był. Dla mnie odzyskanie Kościoła jest przypomnieniem o jego ewangelicznej posłudze, wyrażającej się przede wszystkim w pomocy najsłabszym. Dobrze by było, gdyby ten przekaz wybrzmiewał również wsłowach i postawach naszych pasterzy. To nie był protest, który oskarżał, to nie był protest, który był rachunkiem sumienia. Dla mnie ten protest był wyrazem naszego bólu i rozpaczy, naszym płaczem nad tym, że wartości takich jak wierność Ewangelii, miłość, akceptacja, →

Po samym proteście poszliśmy do kościoła na mszę i to była jedna z najpiękniejszych mszy w moim życiu.

zrozumienie coraz bardziej zaczyna brakować. Aich ciągłe „odzyskiwanie” powinno być posługą Kościoła: zarówno jego pasterzy, jak i każdego z nas.

Organizując protest, określiliście się jako świeccy katolicy i katoliczki, a więc osoby wciąż będące częścią Kościoła rzymskokatolickiego. Dla kogo chcielibyście ten Kościół odzyskać: dla siebie czy również (a może przede wszystkim) dla osób, które z rozmaitych powodów znalazły się poza nim? Kiedy w czasie protestu stałem pod kurią, leciały mi łzy. I pamiętam, że myślałem wtedy o osobach mi bliskich, które doświadczyły złych rzeczy w Kościele i od osób Kościoła. To nie był protest zorganizowany tylko po to, by zaspokoić nasze potrzeby. Ten protest, przynajmniej dla mnie, był efektem zebranych doświadczeń bliskich mi osób, które bardzo często powtarzają: „Jestem katolikiem, jestem katoliczką, ale Kościół przestał być dla mnie domem. Czuję się w nim źle, ponieważ w ten czy inny sposób zraniono mnie słowem, czynem, konkretną sytuacją. Zabrakło wysłuchania, zabrakło zrozumienia, zabrakło słowa «przepraszam»”. Niektórzy tracą nadzieję, ale znam dziesiątki osób, które wciąż ją mają. I według mnie u podstaw tej inicjatywy leżała nadzieja na to, że Kościół może wyglądać inaczej.

W manifeście protestu dużo pisaliście o poczuciu bycia bezdomnym w Kościele. Czy ty też czujesz się w Kościele „bezdomny”? Myślę, że poczucie bezdomności towarzyszyć może każdemu i każdej z nas. Pojawia się ono wtych wszystkich momentach, gdy Kościół, który powinien być dla ciebie domem, przestaje nim być, ponieważ słowa, które w nim padają, czy czyny, które mają wnim miejsce, po prostu cię z niego wypychają. Osobiście czuję się do pewnego stopnia „bezdomny” w tych wszystkich chwilach, w których w moim Kościele na pierwszym miejscu stawia się prawo, zasadę, normę, a nie obecność człowieka. Wtedy człowiek staje się przedmiotem, a nie piękną istotą stworzoną przez Boga i przez Boga przyjętą. To momenty, wktórych miłość i akceptacja zastępowane są nienawiścią i wykluczeniem. To, co mówię, może wydawać się bardzo ogólne, natomiast myślę o konkretnych słowach, które padają w listach biskupich, o konkretnych zdarzeniach takich jak choćby to, co stało się wBiałymstoku, gdzie w imię wartości ewangelicznych pozbawiano godności drugiego człowieka. Co więcej, tę nienawiść, która była okazywana podczas marszu równości, usprawiedliwiano, nadając jej jakieś „szlachetne” znaczenie. I robili to katolicy, katoliczki, robili to przedstawiciele Kościoła, księża i biskupi. Mówiąc o poczuciu bezdomności, myślę również o momentach, kiedy we wspólnocie brakuje przestrzeni na wysłuchanie. Jest przestrzeń do rządzenia,

do wyznaczania zasad i przydzielania ról, ale brakuje chwil zatrzymania iwysłuchania, dostrzeżenia obecności drugiego człowieka.

Czy krakowski protest oraz odbywające się równolegle protesty w Szczecinie i Poznaniu, a później również w Gdańsku pozwoliły ci znowu poczuć się w Kościele „u siebie”, jak w domu?

Po samym proteście poszliśmy do kościoła na mszę i to była jedna z najpiękniejszych mszy w moim życiu, ponieważ byliśmy tam wszyscy razem, modląc się za siebie nawzajem i za cały Kościół. Czułem wtedy bardzo mocno, że jesteśmy wspólnotą i właśnie jako wspólnota – jesteśmy Kościołem. Pamiętam też, że po samym proteście pomyślałem sobie: „No wreszcie!”. Co jeszcze musiałoby się stać, ile jeszcze kamieni musiałoby zostać rzuconych, żeby katolicy i katoliczki zabrali głos w przestrzeni publicznej?

Czy wiązało się to również z odzyskaniem poczucia sprawczości?

Zdecydowanie tak. Wydaje mi się, że w Polsce jako katolicy i katoliczki nie jesteśmy przyzwyczajeni do kultury protestu, do kultury zabierania głosu przez świeckich w Kościele w sprawach ważnych, które dotyczą przede wszystkim nas. Niedawno byłem wNiemczech, odwiedzałem przyjaciół i w kościele, do którego zabrał mnie znajomy, zobaczyłem tablicę, a na niej sylwetki kilku osób: kartki z wydrukowanymi zdjęciami i krótkimi opisami. Zapytałem znajomego, co to jest, a on odpowiedział: „Kuba, w przyszłym tygodniu mamy wybory do rady parafialnej i tutaj prezentowani są wszyscy kandydaci”. Zapytałem go wtedy, czy to jest utopia, czy rzeczywistość, a on odpowiedział: „Tak wygląda nasz Kościół”. Grupy katolików i katoliczek w wielu krajach zabierają głos, czego przykładem jest choćby ostatni synod dla Amazonii. Mamy przykłady różnych protestów wiernych, choćby „Maria 2.0” w Münster (to przypadek ruchu kobiet domagających się pełnej przejrzystości i rozliczenia wykorzystywania seksualnego w niemieckim Kościele) czy „Votes for Catholic Women” (to inicjatywa na rzecz zwiększenia udziału kobiet wpodejmowaniu ważnych dla Kościoła decyzji). Wysoki poziom sklerykalizowania polskiego Kościoła, jego zamknięcie się w pewnej patologicznej strukturze, w której kapłan jest osobą najważniejszą i pełni większość funkcji, a w konsekwencji często postrzegany jest jako ktoś stojący ponad „zwykłymi wiernymi” – to choroba polskiego katolicyzmu. Choroba, której sami jesteśmy winni, ponieważ to nie jest tak, że pozycję społeczną poszczególnych osób kształtuje wyłącznie hierarchia. Nie, my sami również ją podtrzymujemy. Oczekujemy zbyt wiele od księży zamiast wziąć się do roboty, zamiast pokazać im i sobie, że świeckość, tak samo jak stan duchowny czy konsekrowany, jest darem dla Kościoła.

Manifest waszego protestu miał formę listu otwartego, skierowanego do biskupów Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce. Jednak formuła „listu otwartego” sugeruje chęć dotarcia do szerszego

grona odbiorców. Do kogo jeszcze skierowany był wasz list? Co chcieliście osiągnąć, decydując się na taką formę?

Chcieliśmy, żeby ten list był pewnym punktem wyjścia w dyskusji na temat problemów polskiego Kościoła, takich jak język nienawiści i pogardy, język homofobiczny, który nierzadko słyszany jest z ambon i używany w listach pasterskich, wykorzystywanie Ewangelii do celów politycznych czy ciągle wzmacniany sojusz tronu z ołtarzem. Znam osoby, które opowiadały mi o tym, jak musiały przekonywać proboszcza, aby niedzielna msza nie stała się prezentacją kandydata w wyborach parlamentarnych czy samorządowych. Kościół nie jest miejscem dla polityki i nigdy nim nie był. Kolejną kwestią, którą poruszyliśmy w naszym liście, jest problem przemocy seksualnej: tego, że Kościół w Polsce nie rozliczył się – a niekiedy nie wyraził nawet woli rozliczenia – z krzywd, które się wydarzyły i które były (oraz często niestety nadal są) ukrywane. Chcieliśmy, aby nasza niezgoda na zło dziejące się wKościele dotarła do społecznej świadomości.

163 ZMIENNIK W internetowych komentarzach dotyczących waszej inicjatywy można zobaczyć całe spektrum reakcji: od słów aprobaty i wsparcia, po zupełnie niemerytoryczny hejt. Chciałabym zapytać cię szczególnie o jeden typ komentarzy, który przewijał się wielokrotnie. Chodzi o argument, że tego typu protest jest formą nieewangeliczną i niepotrzebną ostentacją, i że lepiej byłoby się pomodlić i pościć w intencji pasterzy Kościoła. Co byś odpowiedział na taki zarzut? →

Co jeszcze musiałoby się stać, żeby katolicy i katoliczki zabrali głos w przestrzeni publicznej?

Nasz protest był też modlitwą. Najpierw odczytaliśmy świadectwa osób skrzywdzonych w Kościele, później przez kilkanaście minut trwaliśmy w milczeniu i na koniec zapaliliśmy świece. Dla mnie to milczenie, w czasie którego myślałem o różnych osobach, które znam, a które czują się w Kościele bezdomne, było również formą modlitwy. Odpowiadając na tę krytykę, powiem: tak, stojąc pod kurią, modliłem się za swój Kościół, modliłem się za jego pasterzy, za moich przyjaciół, za wszystkich, którzy ten Kościół tworzą. Czy takie działanie jest „formą nieewangeliczną”? A czy rzucanie kamieni w Białymstoku jest formą ewangeliczną? Czy mówienie o „tęczowej zarazie” jest czymś ewangelicznym? Czy tuszowanie zbrodni pedofilskich jest ewangeliczne? Czy mobbing jest ewangeliczny? Czy wykluczanie kogoś tylko na podstawie tego, kim jest, jest ewangeliczne? Czy odrzucanie kogoś z jakiegokolwiek powodu jest ewangeliczne? A jak „zwyczajny wierny” może na co dzień wyrazić swój sprzeciw i zaprotestować przeciwko temu, co mu się w Kościele nie podoba?

Bardzo prosto: spotkać się i porozmawiać. Jeżeli usłyszysz kazanie, z którym się nie zgadzasz, którego treść wtwoim odczuciu przeczy wartościom ewangelicznym, podejdź do księdza i z nim o tym porozmawiaj, powiedz mu, co cię zdenerwowało. Jeśli zauważysz, że we wspólnocie, wktórej jesteś, ważniejsze niż drugi człowiek są relacje władzy, określona pozycja whierarchii czy pieniądze – porozmawiaj o tym problemie. Oczywiście to wymaga dużej odwagi i wiąże się z ryzykiem, ale jeśli się nie mylę, Chrystus i bohaterowie Ewangelii cały czas ryzykowali. Chodzi o to, aby być świadomym swojego zdania i z miłością, szacunkiem wobec drugiego człowieka to zdanie wyrażać. Umieć powiedzieć proboszczowi, że palnął głupotę na kazaniu, tak, aby go to nie zraniło, ale również tak, by rozmowa pokazała, jak można byłoby się wypowiedzieć inaczej. Chodzi o to, aby móc porozmawiać z liderem wspólnoty o tym, że rzeczy, które się dzieją, nie powinny mieć miejsca. Ale zrobić to w taki sposób, żeby to tej wspólnoty nie zburzyło, tylko dało wszystkim możliwość nowego spojrzenia na problem. Myślę, że tylko to nam może pomóc: rozmawianie, słuchanie siebie nawzajem i podejmowanie prób zrozumienia osób myślących inaczej.