Rozmowa z Anną Cieplak: Podział na centrum i peryferie już mnie nie grzeje

Podział na centrum i peryferie już mnie nie grzeje

Nie chciałam pisać książki nostalgicznej. Uniemożliwiał mi to kontekst społeczny, zetknięcie popkultury tamtego czasu z zamykaniem na masową skalę dużych zakładów pracy. Niektórzy myślą, że to taka miła, nostalgiczna lektura. W ogóle nie myślałam, że ktoś może do niej tak podejść.

Z anną ciePlak roZMawia rita Müller Rafał Kucharczuk

Kilka lat temu wydałaś książkę „Lata powyżej zera”. Akcja powieści zbiega się z czasem twojego dorastania. Co to dla ciebie znaczy?

Opisałam doświadczenie, które leży gdzieś obok mojego. Ja nie piszę prozy autoterapeutycznej. Chciałam lepiej zrozumieć, co by się stało, gdyby osadzić w tamtym czasie dziewczynę, która jest trochę bardziej rezolutna, odważniejsza i dziwniejsza niż dziewczyny z mojej pierwszej książki „Ma być czysto”. Interesowało mnie, jak ona sobie poradzi w rzeczywistości lat 2000. i co się wydarzy, jeżeli osadzę ją w miejscu podobnym do tego, w którym ja żyłam. Później, kiedy pojawiałam się w Dąbrowie Górniczej i spotykałam znajomych, niektórzy mówili, że są w tej książce. I tak, i nie. Wszyscy tam trochę jesteśmy i trochę nikogo tam nie ma.

Lata 2000. są dla mnie specyficzne, bo mam wrażenie, że kultura tego czasu była ulotna i bardzo szybko się zmieniała. Pojawiało się wówczas mnóstwo elementów kultury i popkultury, które szybko zniknęły i dziś niewiele osób o nich pamięta. Wtedy nie traktowało się ich poważnie – jako sygnałów świadczących o tym, jak świat w tym czasie wyglądał. A ja w powieści potraktowałam je całkowicie na serio: to słuchanie kiczowatej muzyki czy moda na rzeczy, które dziś są estetycznie wątpliwe, a wtedy stanowiły po prostu element rzeczywistości.

Wielu osobom kultura lat 2000. kojarzy się z obciachem.

Tak, dlatego ludzie niezbyt się z nią identyfikują czy do niej przyznają. Chociaż to się ostatnio zmieniło. Kilka lat temu muzyka z tamtych czasów zaczęła pojawiać się w klubach, ale na zasadzie guilty pleasure. Chodzimy sobie tego posłuchać, trochę się z tego śmiejemy, a zarazem gdzieś się budzi nostalgia. Tę kulturę traktuje się instrumentalnie, a ja w książce podeszłam na serio. Uznałam, że to jest taki element prawdziwości dorastania, kiedy jeszcze czytasz książki czy słuchasz muzyki, które z czasem mogą ci się wydać patriarchalne, seksistowskie, ale wtedy jeszcze tego nie widzisz. Pomyślałam, że ważne jest, aby się temu przyjrzeć z bliska i nie udawać, że tego nie było. Szczególnie, że dzisiejsze pokolenie nastolatek jest już bardziej świadome i o wiele bardziej na to wyczulone, choćby przez akcję #metoo.

Popkultura i charakterystyczne dla tamtych czasów elementy, takie jak walkmany, spodnie szwedy czy słuchanie Paktofoniki, tworzą atrakcyjną scenografię doświadczenia tego pokolenia. Ale równolegle działo się coś, co było dużo mniej wesołe.

Nie chciałam napisać książki nostalgicznej. Uniemożliwiał mi to kontekst społeczny, zetknięcie popkultury tamtego czasu z zamykaniem na masową skalę dużych zakładów pracy. Później okazało się, że są osoby, które ją czytają i myślą sobie, że to taka miła, nostalgiczna lektura. A ja, kiedy pisałam tę powieść, w ogóle nie myślałam, że ktoś może do niej tak podejść. Mam wrażenie, że dla wszystkich to był czas pełen niepokoju, historia mojej rodziny także o tym świadczy. Początkowo rodzice pracowali w Dąbrowie Górniczej, z czasem mama zaczęła jeździć do pracy do Katowic, więc stosunkowo daleko, a zakład, w którym pracował tata, musiał odsprzedawać udziały zagranicznej firmie – z roku na rok coraz większe. Dlatego też myślałam o Anicie jako o bohaterce, która próbuje zbudować sobie alternatywność na pewnym braku. Ona nie wyróżnia się wśród innych tym, że może mieć wszystko, tylko buduje swoją odmienność na zasadzie nieposiadania.

Dorastanie Anity zbiega się z procesem transformacji systemowej i gospodarczej, czyli takim „dorastaniem” Polski. Okres, w którym Anita poszukuje swojej tożsamości, nakłada się na moment pojawiania się w Polsce nowych możliwości.

Wydawało mi się, że główna bohaterka „Lat powyżej zera” czuje irytację na swoją matkę, która chciałaby, żeby jej córka poszła na studia. Tymczasem Anita widzi, że w domu nie ma kasy, i że raczej powinna iść do pracy. Matka Anity nie rozumie powiązania procesów kapitalistycznych i transformacji ze swoją osobistą sytuacją domową, na przykład lubi chodzić do supermarketu w centrum handlowym, które podbiera jej klientów z osiedlowego zakładu fryzjerskiego. „Lata powyżej zera” to opis czasu nowych możliwości, jednak one były raczej udawane. To jest trochę jak koncepcja programu Erasmus, która polega na →tym, że niby wszyscy mają teraz szanse wyjechać

Kulturę lat 2000. traktuje się instrumentalnie, a ja w książce podeszłam do niej na serio.

za granicę, poznać świat i języki. Ale punkt startowy cały czas jest bardzo nierówny – wystarczy, że urodziłaś się w domu, w którym nie masz dostępu do lepszej nauki języków. W latach 2000. powtarzano urocze kłamstwo, że stopień skolaryzacji się zwiększy. A zarazem był to czas, w którym na studia szły roczniki wyżu demograficznego. Ja poszłam studiować na peryferie, pedagogikę w Cieszynie, bo tam było mi najłatwiej się dostać. W tym czasie, nawet jeśli się było z niższej klasy średniej, to i tak ciężko było się dostać na studia, które byłyby w porządku. Równocześnie mówiło się, że po studiach wszyscy będą mieli pracę (na przykład w zarządzaniu i marketingu). To jedno z małych oszustw docierających głównie do klas aspirujących. Po czasie te osoby czuły się oszukane.

Główna bohaterka mogłaby się wyrwać ze swojego otoczenia, wyjeżdżając na studia, ale musiałaby mieć na to pieniądze. Anita z Będzina trafia do Szkocji, gdzie zaczyna pracę w barze.

W latach 2000. nie było takiego przyzwolenia na robienie sobie przerwy po maturze, jak teraz. Pracuję od wielu lat z nastolatkami i mam wrażenie, że w domach, w których są pieniądze i rodzice dbają o edukację dzieci, dużo młodych ludzi robi sobie rok przerwy, żeby pojeździć po świecie. Z kolei nastolatki z bardzo biednych domów z założenia idą do pracy lub pracują już wcześniej. A w latach 2000., jeżeli nie szło się na studia po maturze, to potem się już raczej w ogóle na nie nie szło – przynajmniej ja tak to pamiętam. Taki rok czy dwa lata przerwy zdarzały się bardzo rzadko. Teraz jest inaczej, to znaczy cały czas nie jest dobrze, ale panuje większe przyzwolenie na inne organizowanie sobie procesu edukacyjnego. Zwłaszcza że obecny kryzys pokazuje, iż zawieszenie na pół roku edukacji nie jest czymś niemożliwym. Jest to eksperyment tragiczny na poziomie relacji międzyludzkich i tego, że w 2020 roku różnimy się nadal przede wszystkim ze względu na punkt startowy. Przecież nietrudno się domyślić, które dzieci nagle zniknęły ze szkoły w wyniku pandemii albo za które rodzice rozwiązywali zadania domowe. Dziwi mnie raczej, że czas pandemii nie pokazał, iż w szkole najmniej ważne są oceny.

Jaki jest związek między twoją pracą animatorki i edukatorki a tematami, które poruszasz w kolejnych powieściach?

Chyba mniej sama praca, a bardziej miejsce, w którym jestem, coś uruchamia. Teraz mieszkam w Mysłowicach, dlatego cieszę się, że rozmawiamy o transformacji, bo tutaj można jej doświadczać cały czas. Województwo śląskie czeka w najbliższych miesiącach i latach coś dramatycznego, co będzie o wiele gorsze niż w roku 2008 i niż przy transformacji w 1989 roku. Mam wrażenie, że ciągle nie odbyliśmy dyskusji o tym, że na Śląsku niepokój związany z koniecznością zamknięcia kopalń czuje się właściwie od zawsze. W dniu, w którym rozmawiamy, pod ziemię zjechali strajkować górnicy w Rudzie Śląskiej.

Teraz mieszkam w mieście, które jest dla mnie symbolicznym miejscem, i to nie tyle ze względu na Trójkąt

Trzech Cesarzy, ale przede wszystkim ze względu na Kopalnię Węgla Kamiennego Mysłowice, z której w 2008 wywieziono ostatnią tonę węgla. W tym samym roku, jeszcze jako nastolatka, byłam tutaj na

OFF Festivalu i wydawało mi się, że Śląsk jest inny, niż teraz go widzę. Tuż obok zamkniętej kopalni jest wielkie osiedle socjalne, gdzie mieszkają ludzie, którzy tam pracowali. Często tam bywam i mam wrażenie, że to wygląda jak w latach 90. W Polsce jest wiele takich miejsc, które wyglądają jak z lat 90., ale to jest dla mnie wyjątkowe.

Teraz odbywa się podobny proces, ale czy jest przeprowadzany w podobnie niewłaściwy sposób?

Podczas pracy nad moją ostatnią powieścią „Rozpływaj się”, która ukaże się w przyszłym roku, zaczęłam zajmować się – zupełnie na marginesie treści – tematem kryzysu i transformacji na Śląsku. Przeraża mnie to, co się tu teraz dzieje; funkcjonuje mnóstwo firm, które nazywają się firmami restrukturyzacyjnymi, a tak naprawdę zatrudniają górników jako zewnętrzne firmy outsourcingowe. Mój kumpel był przez chwilę zatrudniony jako osoba, która ma przy tym pomagać, po czym okazało się, że to jest fikcyjne stanowisko pracy. Prawda jest taka, że niektórzy „eksperci” zajmujący się restrukturyzacją zatrudniają górników, żeby ci chodzili na kopalnię. Mają oni wykonywać swoją pracę – dokładnie taką samą jak wcześniej – z →tą

Ciągle nie odbyliśmy dyskusji o tym, że na Śląsku niepokój związany z koniecznością zamknięcia kopalń czuje się właściwie od zawsze.

różnicą, że płaci im się o wiele mniej i są pozbawieni dotychczasowych praw socjalnych. A ludzie w Polsce żyją w przeświadczeniu, że górnicy wciąż świetnie zarabiają i że są przygotowywani do przejścia do nowych branż. Co więcej, uważają, że rząd się zajmuje sprawiedliwą transformacją. To, że prywatni inwestorzy będą chcieli inwestować w energię odnawialną, to nie jest odpowiedź dla tych 41 tysięcy osób na Górnym Śląsku, które w najbliższym czasie mają być zwolnione. Kiedy będziemy rozmawiać o przyszłości, skoro improwizujemy teraźniejszość? Mówienie o tym, że tutaj będzie nowa Dolina Krzemowa, bo postawili w Katowicach dwa biurowce… No sorry, to jest Gotham. To się nie wydarzy. Mam wrażenie powrotu do przeszłości. To jest trochę jak na terapii, kiedy terapeuta mówi, że musimy wrócić do okresu dorastania czy dzieciństwa. Myślisz sobie: po co, przecież dorastanie było dawno i to już są nieaktualne problemy, teraz jestem osobą dorosłą. Podobnie jest z transformacją w Polsce – my powinniśmy wrócić do okresu dorastania, żeby zobaczyć, jak transformacja przebiegała w latach 90., i żeby zrozumieć transformację, która nam się teraz przytrafi, a z którą sobie najprawdopodobniej społecznie nie poradzimy, jeśli nie zrozumiemy lokalności. Cały czas problemem jest nieprzerobienie kryzysów, które były wcześniej; wielu ludzi straciło pracę przy poprzedniej transformacji i ja bym chciała, żeby na przykładzie doświadczeń tych ludzi rozmawiać o traumie transformacyjnej. Katastrofa, która się dzieje na Śląsku, to nie jest tylko katastrofa klimatyczna, ale też katastrofa ludzka.

Istnieje wiele oddolnych działań na rzecz różnych społeczności, ale chyba brakuje nam skutecznych rozwiązań na większą skalę.

Trzeba zrozumieć, że nie da się wszędzie tak samo rozwiązywać problemów. Każdy region w Polsce będzie sobie musiał radzić trochę inaczej. Może niektóre rozwiązania będą mogły być pomocne dla innych i da się je przenieść, ale najważniejsze jest, żeby przyjrzeć się uważnie każdej społeczności z osobna.

Przez osiem lat działałam w Świetlicy Krytyki

Politycznej w Cieszynie – głównie w obszarze wyrównywania szans edukacyjnych poprzez kulturę i aktywność społeczną – i wiem, jak trudno jest podejść

Kopalnia Węgla Kamiennego w Mysłowicach. Fot.: Diana Lelonek

systemowo do szukania rozwiązań dla całej społeczności, która jest różnorodna. Szczególnie gdy codziennie pojawia się jakiś nowy problem. Mam też świadomość, że edukacja i animacja kultury nie wypełnią luki w takiej skali bezrobocia, jaka nas czeka – mogą co najwyżej dawać nowe pomysły na rozwój horyzontalny. Jeśli chodzi o transformację na Śląsku, potrzebne jest złożone podejście, nastawione na wsparcie całych rodzin i grup zawodowych, a także zespołów działających razem wewnątrz grup zawodowych. Nie może być tak, że tylko dziecko jest wspierane poprzez edukację, jeżeli w domu obydwoje rodziców jest bez pracy – to niewiele zmieni w ich sytuacji. Ważne jest, aby działać na styku polityki socjalnej, edukacji, systemów troski i szukać nie tylko tak zwanych dobrych praktyk, w których jako wzorcowy przykład podaje się zachodnich sąsiadów, lecz także zrozumieć swoją lokalność. W niej szukać rozwiązań. Tak działa na przykład Centrum IRI, które prowadzi działania w północnym Paryżu, gdzie wielu mieszkańców napływowych z ponad dwudziestu krajów utrzymuje się z uprawy i sprzedaży roślin w społecznych ogrodach. Utworzono też tutaj klinikę współtwórczą, w której dzieci i rodzice uczą się, jak inaczej wykorzystywać obiekty techniczne. Wiem, że to nie jest idealne rozwiązanie dla Górnego Śląska i że brzmi jak coś na niewielką skalę, ale wierzę, że można utworzyć wiele mniejszych branż, które czerpałyby z lokalnych potrzeb. Nie czekać na wielki kapitał.

Mam wrażenie, że w swoich powieściach, ale też w działaniach, które podejmujesz, doceniasz niezbyt popularną postawę polegającą na osadzeniu się gdzieś, poświęceniu uwagi jakiemuś miejscu i nieporzucaniu istniejących tam problemów. Budujesz narrację, która pozwala opowiedzieć o tego typu działaniach.

Nie uważam, że trzeba się wiązać na stałe z jednym miejscem, ale wierzę w moc budowania współpracy. Kiedy jest się przez pewien czas w jakimś miejscu, można zbudować zaufanie, a także uczyć się od społeczności innego podejścia niż to z eksperckich poradników. Sama przez całe życie przemieszczałam się po województwie śląskim. Urodziłam się w Dąbrowie Górniczej, czyli w Zagłębiu, mieszkałam w Cieszynie, czyli na Zielonym Śląsku, a teraz od kilku lat mieszkam na Górnym Śląsku. Lada moment rozpoczynamy projekt z →Uniwersytetem Śląskim

Kopalnia Węgla Kamiennego w Mysłowicach. Fot.: Diana Lelonek

(z Centrum Badań Krytycznych Nad Technologiami) i partnerami z Paryża, Dublina, Berkeley oraz… Dąbrowy Górniczej, w ramach którego będziemy zajmować się między innymi nowym podejściem do łączenia nowoczesnych technologii z tradycjami robotniczymi i potrzebami mieszkańców. To jest dla mnie ciekawy powrót do mojego miejsca urodzenia i pewnego etosu pracy, który znam jeszcze z pokolenia dziadka i babci. Nie chodzi tylko o etos robotniczy, ale w ogóle o etos techniczny i to, jak zmieniał się status inżyniera, rachuby, intendentki. Chodzi też o pewien sposób rozumienia przestrzeni. Nigdy nie pisałam o dużych miastach ani o wsiach, bo nie rozumiem tej specyfiki życia. Ale nie mam w sobie złości, że ludzie wyjeżdżają do dużych miast i tam mieszkają, po prostu wiem, że ja dobrze się czuję w średniej wielkości miastach. To nie jest jakiś heroizm. Lubię rozmowy, jakie tam się prowadzi, tryb życia, tempo. Lubię też outsiderskość względem świata kultury, w którym po części też jestem. A tutaj słucham bardziej ludzi i ich anegdot oraz problemów, które przesiąkają do moich książek. Ich perspektywa wydaje mi się mniej opisana, a równocześnie przychodzi mi naturalnie – bo sama jestem z takiego miasta. Staram się coś dawać tej społeczności, ale też sama bardzo dużo z niej czerpię, bo mogę to wykorzystywać w powieściach. A zarazem dzięki opisaniu tego doświadczenia lepiej je rozumiem i jest mi łatwiej prowadzić działania animacyjne.

Nie mam na myśli, że kogoś namawiasz do takiego stylu życia, ale że pokazujesz jego wartość. Jest w tym taki emancypacyjny aspekt pokazania, że tak można i da się z tego czerpać przyjemność.

Mnie już ten podział na centrum i peryferie w ogóle nie grzeje, bo i w centrum są peryferie, ale są też peryferie w peryferiach. Mnie już nie interesują podziały,

które kilka lat temu wyraźnie rozbrzmiewały. Staram się widzieć dobre aspekty życia poza centrum. Podczas pisania nowej książki czułam, że jakoś zanurzam się w Rudzie Śląskiej i że jest mi ona bliska zarówno przez odrębność – było to dla mnie nowe miejsce – jak i uniwersalizm, który daje życie w pewnej skali. Teraz robię notatki z Mysłowic – może o nich coś napiszę, a może coś tutaj zrobimy. Tego jeszcze nie wiem. Wydaje mi się, że to są takie wdzięczne miejsca – trochę trudne, ale przez to też bardziej przyciągające. I nie widzę w tym też takiej popisówy, że „robię na prowincji”, nie czuję się przez to ani lepsza, ani gorsza.

Anna Cieplak jest animatorką kultury, działaczką lokalną, pisarką. Autorka powieści „Ma być czysto”, „Lata powyżej zera”, „Lekki bagaż”. Laureatka między innymi Nagrody Literackiej im. Witolda Gombrowicza i Nagrody Conrada. Pochodzi z Dąbrowy Górniczej, mieszka i działa na Śląsku.

Rafał Kucharczuk kucharczuk.eu