Rozmowa z Joanną Pawluśkiewicz: Stoję po stronie drzew

Stoję po stronie drzew

Moje serce jest w Puszczy Białowieskiej, czuję się tam najlepiej – uczę się tego lasu, oprowadzam wycieczki, zaczynam rozumieć procesy. W Karpaty jeżdżę, ponieważ uważam to za obywatelski obowiązek.

Z joanną PawluśkiewicZ roZMawiają wanda kacZor i Maciej MożańSki Tomek Kaczor

Joanna Pawluśkiewicz jest scenarzystką, pisarką, improwizatorką i aktywistką. Współzałożycielka Klubu Komediowego, gra w Resorcie Komedii. Współtworzy Obóz dla Puszczy, działa też w innych ruchach obywatelskich. to dzięki warsztatom umiem opanowywać nerwy, mówić do kamery, nie wstydzę się pomyłek, potrafię zadawać pytania. Warsztaty improwizacyjne dają człowiekowi świadomość, jak to jest znaleźć się w innej skórze i świadomie wykorzystywać nić porozumienia z ludźmi, którą zawsze można znaleźć.

Piszesz scenariusze i książki, aktywnie działasz w Resorcie Komedii jako improwizatorka. Teraz jednak przede wszystkim angażujesz się w obronę Puszczy Białowieskiej i Bieszczad. Jak od scenariopisarstwa przez improwizację doszłaś do aktywizmu ekologicznego?

Wbrew pozorom to wszystko da się pogodzić. Scenopisarstwo i improwizacje przynoszą mi różne korzyści, też materialne – muszę z czegoś żyć – a poza tym to uwielbiam. Za aktywizm ekologiczny wbrew różnym plotkom nikt mi nie płaci. Zawsze robiłam dużo różnych rzeczy w wielu światach. Właściwie Puszcza Białowieska jest pierwszym miejscem, z którego nie chce mi się wyjeżdżać.

Czuję też, że bez improwizacji nie dałabym rady być skuteczną aktywistką.

Gram na scenie i prowadzę warsztaty, potrafię rozmawiać z ludźmi. Może

W którym momencie się zorientowałaś, że improwizacja tak dużo ci daje w aktywizmie?

Improwizacja, którą się zajmujemy w Szkole Impro i w Resorcie Komedii, pochodzi od Violi Spolin i Nevy Boyd – aktywistek teatralno-społecznych.

Najpierw Neva Boyd opracowała w latach 30. XX wieku w Stanach

Zjednoczonych koncepcję teorii poprzez zabawę, Theory of Play. Potem obie zostały zatrudnione do rządowych programów dotyczących naprawiania

Stanów Zjednoczonych po wielkim kryzysie. Z pomocą różnych artystów, aktywistów zostały wymyślone gry improwizacyjne. Viola Spolin zaczęła wdrażać te koncepcje w pracę społeczną. Dopiero potem to trafiło do teatru.

Wbrew pozorom to nie był wielki krok; praca społeczna zawsze była mi bliższa niż występowanie na scenie. Robiłam projekty z dziećmi z mniej uprzywilejowanych dzielnic polskich miast – „Nowe legendy miejskie”. W Szkole Impro robiliśmy projekt „Duży pies nie szczeka” – przez dwa lata jeździliśmy po małych miejscowościach w Polsce i robiliśmy tygodniowe zajęcia w podstawówkach dotyczące walki z mową nienawiści metodami improwizacji i stand-upu. Okazało się, że to działa, w przeciwieństwie do billboardów „Nie hejtuj” i wspaniałych programów na YouTubie dla młodzieży. Mowa nienawiści często się bierze z braku rozpoznania drugiego człowieka. Impro dla osób nastoletnich pokazywało, że klasowy nerd jest na scenie zupełnie kimś innym, na przykład jest genialnym stand-uperem. Podzielone grupki klasowe zaczynały się nawzajem zauważać.

Kiedy zaczęłaś bronić Puszczy?

Zaczęłam jeździć tam jakieś pięć lat temu, po prostu z miłości do przyrody. Kiedy się wjeżdża do tego lasu, to często dostaje się syndromu Puszczy.

Na czym on polega?

Na tym, że już się z niej nie wyjeżdża; odkrywa się spokój i komfort, radość życia w takim miejscu. Mnie się to przydarzyło, nieszczęśliwie, zaledwie rok →przed tym, jak wjechały harvestery.

Zastanawiałam się, po co mi było jeździć po parkach narodowych na całym świecie, skoro tutaj jest taki raj na ziemi. Tu przyroda jest na pierwszym planie, a wszystkie światowe sprawy na drugim. Pomyślałam, że kiedyś się tam przeprowadzę. Zaraz potem trzeba było rzucać się z rurami i łańcuchami na te potwory, nie było innego wyjścia.

Przykuwałaś się do harvesterów?

Przykuwałam. Kiedy to wszystko się zaczęło, nie miałam nic wspólnego z aktywizmem ekologicznym. Oczywiście czytałam, martwiłam się, byłam nawet na jakimś marszu dla Puszczy, ale strasznie mi się nie podobał, nie zachęciło mnie to środowisko. Ale kiedy w marcu 2017 roku została podpisana tak zwana Decyzja 51, która umożliwiła wycinkę na terenach objętych ochroną UNESCO i programem Natura 2000, wtedy po prostu spytałam w Białowieży, co mogę zrobić, żeby pomóc. Wówczas powstało stowarzyszenie „Lokalsi dla Puszczy”. Zadzwoniłam do fundacji „Dzika Polska”, która robi różne rzeczy w Puszczy, i powiedziałam, że mogę gotować, tłumaczyć, pisać, gadać do kamery. Zaproponowałam też, że mogę robić warsztaty z tego, jak mówić do drugiego człowieka. Z tym często mają problem naukowcy, przez co w konsekwencji nikt ich nie słucha.

I powstał Obóz dla Puszczy.

Zorientowałam się, że już nie ma wyjścia. Czas na petycje i dialog z Lasami

Państwowymi minął i trzeba własnym ciałem obronić ten las. Zdecydowałam się na formę protestów bezpośrednich. Ostatecznie w listopadzie 2017 roku udało się przegnać harvestery, w 2018 roku w kwietniu zapadł wyrok w Trybunale Europejskim, że wycinka była nielegalna. Różne sprawy sądowe trwają do dziś, mieliśmy ich całą grupą około czterystu. Natomiast Obóz dla Puszczy przetrwał i trwa dalej – właśnie przez to, że nie był organizacją, która zatrudnia członków, tylko różnorodnym zbiorem osób kochających Puszczę. Tu każdy jest z innej bajki: biolodzy, ekolodzy, fotografowie, scenarzyści, psychologowie, informatycy. W Obozie każdy robi to, co potrafi, bo obrona Puszczy toczy się na różnych polach: artystycznym, biologicznym, prawnym i społecznym.

Czym zajmujecie się teraz, trzy lata po wygnaniu harvesterów?

Postanowiliśmy zostać w Puszczy, działamy tam cały czas, ale już w inny sposób. Założyliśmy Puszczański

Punkt Informacyjny. Chodzi nam teraz przede wszystkim o powiększenie parku narodowego. Jest to proces długotrwały, który wymaga bycia na miejscu. Część z nas przeprowadziła się do

Obozu na stałe.

I jak wam się układają relacje z mieszkańcami?

Dla mnie jest to teraz najbliższy temat. Przez większość roku mieszkam w Puszczy i bardzo chcę uczestniczyć w lokalnych sprawach. Bywa różnie – organizacje broniące Puszczy są dla wielu bardzo kontrowersyjne, ponieważ są tam ludzie od pokoleń związani z Lasami Państwowymi. Nadal istnieje narracja, że ekolodzy zniszczyli

Puszczę. Natomiast poparcie dla ruchów ochraniających Puszczę też jest dość spore, między innymi stowarzyszenia „Lokalsi dla Puszczy”, „Wspólna Białowieża”, „Tutejsi” – to działające aktywnie grupy. Nie jest już pytaniem, czy park będzie większy, tylko raczej – kiedy. Większość ludzi niezwiązanych z Lasami Państwowymi zdaje sobie sprawę z tego, że utrzymują się tylko z turystyki, bo pozyskiwania drewna czy wycinki nie ma już od lat. Ludzie przyjeżdżają z całej Polski do Białowieży tylko po to, by oglądać tę dzicz.

Podczas pierwszej fali pandemii bardzo było to widać, bo zniknęli turyści.

Potem, na wakacje, masowo wrócili.

Całość działań można podzielić na trzy sektory: NGO, które zajmują się kwestiami prawnymi; biolodzy, naukowcy, ekolodzy badający Puszczę oraz ruchy obywatelskie takie jak Obóz. Razem walczymy, żeby zwiększyć świadomość na temat tego lasu. Momentami jest bardzo ciężko. Niektóre powoływane ruchy społeczne okazują się finansowane przez Lasy Państwowe i na przykład służą temu, żeby pogrążać WWF. W tym całym szaleństwie medialnym jest też jednak normalny kontakt z ludźmi, który jest dla nas najważniejszy.

Macie wspólny front?

W wielu kwestiach tak. Zaczęliśmy śledzić różne lokalne inwestycje i trzymamy rękę na pulsie. Zaczęło się od tego, że ktoś zadzwonił i powiedział, że wprawdzie ma sprzeczne poglądy z naszymi na temat ochrony Puszczy

Białowieskiej, ale jako Obóz umiemy dotrzeć do mediów, więc może byśmy się zainteresowali jednym śmieciowiskiem.

Potem ktoś zadzwonił, że budują spalarnię opon w Dubiczach Cerkiewnych.

Włączyliśmy się w akcję i w efekcie razem z Parkiem Narodowym, Lasami Państwowymi i przede wszystkim mieszkańcami stanęliśmy przeciwko temu. Skończyło się sukcesem, udało się zablokować budowę spalarni.

Z Lasami Państwowymi?

Tak, wszyscy byli po jednej stronie.

Kto chce spalarni opon w Puszczy

Białowieskiej?!

A nie wpłynęło to pozytywnie na wasze relacje z Lasami Państwowymi odnośnie do Puszczy?

Niestety nie. Ale są takie momenty, kiedy ludzie się łączą. Jesteśmy w grupach lokalnych i staramy się wychwytywać inwestycje, którym trzeba zapobiegać. Tak było na przykład z protestami przeciwko kopalni torfu. Mamy zrobiony film na ten temat, pomagamy rozprzestrzeniać petycję i współpracujemy, żeby tej kopalni nie było.

Wykopywanie torfu w dzisiejszych

czasach służy tylko luksusowi; jest on wykorzystywany głównie do hodowli roślin doniczkowych. Chyba jakoś sobie poradzimy bez storczyków w domu? Zresztą torf można robić w kompostownikach, w ten sposób załatwiła to Wielka Brytania, a wydobywanie go powoduje nieodwracalne szkody i wysuszenie. Wybudują kopalnię, pracę znajdzie tam pewnie z dziesięć osób. Jakim kosztem? Zlikwidują okoliczne gospodarstwa, które hodują pomidory sławne na całe Podlasie. Nie chcemy dopuścić do tego, by małe, lokalne gospodarstwa owocowe i warzywne były niszczone.

Co sprawiło, że przeszłaś na stronę drzew?

Odkryłam, w jakiej ułudzie dotyczącej bioróżnorodności przyrody żyję, że nie wiem nic o tym, jak powinien wyglądać las. Nikt nigdy nie uczył mnie, czym się różni las naturalny od gospodarczego.

Pamiętam, jak pierwszy raz poczułam to w Puszczy, kiedy stałam na drodze i myślałam: dlaczego las po jednej stronie budzi we mnie emocje, a po drugiej stronie nie? Zaczęłam się dowiadywać – jeden jest rezerwatem i panuje w nim chaos, widać zachodzące procesy, a po drugiej stronie są chude rządki. Wtedy zaczęłam rozmawiać, chodzić z przewodnikami do tego lasu i dokonałam naprawdę życiowego odkrycia. Chyba nie najlepiej świadczy to o mnie, ale przede wszystkim o systemie edukacyjnym w Polsce – chodziłam do niby dobrego liceum w Krakowie i nikt o tym wtedy nic nie mówił.

Jako społeczeństwo mamy całkowicie fałszywy obraz lasu i nic z tym nie robimy. Zachwycanie się równymi sosenkami w Puszczy Kampinoskiej jest jak zachwycanie się plantacją kukurydzy, która też jest nam bardzo potrzebna, niemniej nie jest czymś naturalnym.

Zespół Łąki Łan kręci teledysk do swojej piosenki „LASS”, ale kręci go w klasycznym lesie gospodarczym.

Napisałam do nich bardzo elegancką wiadomość, ale nikt mi na nią nie odpowiedział. Rozumiem słuszne intencje, ale prowadzą złą edukację. Zwracam się do zespołu Łąki Łan z prośbą o kontakt w sprawie lasu o cechach naturalnych. Ja wam wszystko pokażę, tylko nie pokazujcie już plantacji!

Jak zmieniło się twoje doświadczanie natury w momencie, w którym zaczęłaś zdobywać wiedzę o lesie?

Teraz już wiem, że naturalny las jest bardzo złożonym ekosystemem, składa się przede wszystkim z roślin w różnym wieku, z drzewami leżącymi i rosnącymi. Czasem w trakcie spacerów pokazuję ludziom kłodę piastunkę, na której wyrastają nowe drzewa i widać ten niesamowity cykl życia. Mówię, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak martwe drewno, i widzę moment zrozumienia u ludzi, że tu faktycznie nie ma śmierci.

Nagle staje się jasne, dlaczego ten las ma tak długo istnieć. Są to dla mnie momenty niesamowicie wzruszające.

Czuję, że to mi się zgadza z improwizacją, która wydarza się na scenie tylko wtedy, kiedy jest organiczna. Improwizacja jest prawdziwa, kiedy bierze się z różnego rodzaju połączeń między uczestnikami; wymaga szacunku dla tego, co wybiera twój partner na scenie, po prostu się dzieje, tak samo, jak rośnie sobie las naturalny. Nie musimy wszystkiego kontrolować.

W improwizacji dużo jest grania na grupę: wszyscy coś współtworzą. Dużo z tych wartości pokrywa się z wartościami Obozu dla Puszczy czy Inicjatywy Dzikie Karpaty. Demokratyczne zarządzanie zamiast hierarchicznych struktur – w teorii piękne, w praktyce może sprowadzać się do wielogodzinnych dyskusji o rzeczach mało istotnych. Nie jesteś czasem zmęczona tym trybem?

Oczywiście, że tak. Nie ma nic trudniejszego niż współpraca z ludźmi. Nie ukrywajmy tego, człowiek z miłości do przyrody musi znosić koszmar czterogodzinnych dyskusji o tym, kto będzie gotował, a kto sprzątał. Bardzo unikam hierarchicznych struktur pomimo tego, że jestem do nich przyzwyczajona. Mam poczucie, że bez wprowadzenia takich struktur, jakie panują u nas w Obozie, realna zmiana nigdy się nie wydarzy. Często w różnych inicjatywach wszystko rozbijało się o to, że pojawiał się charyzmatyczny guru i zaczynał dyktować ludziom, co i jak mają robić. Doskonale widać to zarówno w polityce, jak i ekologii czy Kościele. Przez ten patriarchalny system doszliśmy do stanu, jaki mamy teraz. W związku z tym jakkolwiek nasz system jest męczący, to niezwykle go szanuję i wolę funkcjonować w nim niż bez niego. Wiadomo, że czasem się kończy na tym, że te same cztery osoby gotują obiad i myją gary. Ale wszyscy uczymy się porozumienia bez przemocy, staramy się o tym rozmawiać.

Samoorganizacja jako metoda wypracowywania celów jest dużo bardziej wymagająca niż system hierarchiczny. Czy masz pomysł na to, w jaki sposób można do niej przekonać ludzi, którzy przywykli do hierarchicznych struktur?

Bardzo przekonującą rzeczą jest chociażby to, że w hierarchicznej strukturze panuje okropieństwo odpowiedzialności, a określoną wiedzę mają tylko niektóre osoby. Mam poczucie, że u nas, cokolwiek się nie stanie, damy sobie radę. Jesteśmy jak rój.

Dużo ludzi wierzy, że zawsze musi być przywódca. Problem w tym, że takie ruchy obywatelskie, z przywódcą, na przykład KOD, w którymś momencie zaczynają upadać i rozbijać się o dziwne rzeczy. A jakoś ten nasz Obóz dla

Puszczy się trzyma.

Mamy ogrom dobrze udokumentowanej wiedzy o zmianach klimatu, podpisywane są petycje o wprowadzeniu alarmu klimatycznego, a mimo tego oddźwięk społeczny jest znikomy. Naukowcy robią swoje badania, a potem są zszokowani, że społeczeństwo tak mało wie. Dlaczego tak się dzieje? →

Nie mamy żadnego porozumienia pomiędzy denialistami klimatycznymi, naukowcami i całą resztą społeczeństwa. Dopiero od kilku lat funkcjonuje blog „Crazy nauka”, który zaczyna mówić społecznym językiem. Naukowcy siedzą w wieżach z kości słoniowej i nie potrafią zejść na ziemię. Są z reguły fantastycznymi, otwartymi ludźmi, tylko są uczeni, że ich badania interesują tylko odpowiednio małą bańkę. Nie są uczeni retoryki, umiejętności mówienia do kamery, przemówień. Cała batalia o Puszczę Białowieską miała swój udział w zaangażowaniu naukowców, dlatego że i my, i Greenpeace, i „Dzika Polska” po prostu prosiliśmy o udział. Zresztą w tej sprawie niespecjalnie trzeba było ich prosić. Profesor Bogdan Jaroszewicz mówi tak, że masz ochotę natychmiast rzucać wszystko i iść studiować biologię lasu. Mimo to za każdym razem, kiedy pytasz, czy mogą coś opowiedzieć, odpowiadają: „Kogo to w ogóle będzie interesować?”. Naukowcy nie wierzą, że mogą mieć taką siłę. Wydaje mi się, że ogólnopolska reforma współpracy naukowców z artystami naprawdę miałaby sens.

Obóz dla Puszczy funkcjonuje już od trzech lat, macie strategię działania. Teraz bardziej rozkręca się Inicjatywa Dzikie Karpaty. Czy czerpiecie z doświadczenia Obozu?

W Inicjatywie jest sporo osób zaangażowanych również w Obóz dla Puszczy, ponieważ to nasza wspólna sprawa.

Moje serce jest w Puszczy Białowieskiej i bardzo dobrze się tam czuję – uczę się tego lasu, oprowadzam ludzi, zaczynam powoli rozumieć te procesy. W Karpaty jeżdżę, ponieważ uważam to za mój obywatelski obowiązek.

W Bieszczadach dzieje się potworna dewastacja. Zastanawia mnie, jak to się dzieje, że o Puszczy Białowieskiej mówili wszyscy na całym świecie, a w karpackich lasach, Bieszczadach i na

Pogórzu Przemyskim dzieją się potworne rzeczy, de facto gorsze ze względów ekologicznych niż w Puszczy Białowieskiej, a odzew jest na razie minimalny. Wszyscy wiedzą, że Bieszczady to góry, ale to nie tylko góry i połoniny. Bieszczady to też las! Weźmy na przykład wydzielenie 219a, gdzie znajduje się postulowany rezerwat. Nawet obecność i nagłaśnianie sprawy przez Olgę Tokarczuk nie pomagają.

W jaki sposób można by coś w związku z tym zmienić?

W Bieszczadach już po raz trzeci jest obóz, w tym roku było już dużo więcej osób niż w poprzednich latach. Jest też coraz większa świadomość klimatyczna. Myślę, że to będzie rosło, tylko pewnie nie tak szybko jak w Puszczy.

Puszcza jest symbolem historyczno -kulturowym, a Bieszczady jeszcze się zmagają z mitem wyrębów, drwali, złych wilków i Marka Hłaski. Rozmawialiśmy ze scenarzystami serialu „Wataha” o tym, czemu nigdzie nie pojawił się motyw walk ekologicznych.

Byli chyba zaskoczeni pytaniem. To nie jest jeszcze aż tak zakodowane, osadzone w naszych myślach.

To dziwne, bo przecież wszyscy piszą: „Rzuć wszystko i jedź w Bieszczady”.

Tak. A w Bieszczadach autostrady wyrąbane do zwózki drewna.

Wydaje mi się, że kwestia wytwarzania symboli, dookoła których ludzie mogą skupić uwagę, jest bardzo widoczna w kontekście ochrony przyrody. Za odpowiednim symbolem, takim jak Dolina Rospudy, może wytworzyć się potężna siła społeczna. Zmiany klimatyczne to wspólna sprawa naukowców, aktywistów i mediów, którzy jednak nie do końca potrafią uzgadniać swoje narracje. Jak wspólnie zbudować przekonującą opowieść, która mogłaby przekonać nieprzekonanych w momencie, w którym jest tak mało czasu?

To duży problem. Łatwo pójść wtedy we współpracę gwiazdorsko-celebrycką, która czasem nie działa, a czasem robi więcej szkody niż pożytku. Może naiwnie zabrzmi to, co teraz powiem, ale wydaje mi się, że w tej dość dramatycznej sytuacji, w której jesteśmy, już tylko naprawdę bardzo mocne wspólnotowe działanie wyrastające ze szczerej potrzeby ma sens. Symbole wtedy same się rodzą, organicznie. Łatwiej mi chyba myśleć o skutecznej obronie przyrody w kontekście lokalnym.

Trudno wytworzyć w sobie więź emocjonalną z całym światem.

No właśnie, bardzo trudno empatyzować z takim ogromem. Działając lokalnie i patrząc na to, co dzieje się wokół nas, unikamy robienia takich głupich rzeczy jak szycie śpiworków dla koali i wysyłanie ich samolotami do Australii, robiąc niebywały ślad węglowy dla biednego zwierzęcia, który ma tych śpiworków osiemset już uszytych na miejscu. Czy naprawdę pomagamy, czy tylko głaszczemy swoje ego?

Jestem bardzo przeciwna akcjom typu konferencje w Davos – wydajmy milion dolarów, żeby zebrać trzy tysiące złotych dla nie wiadomo kogo. Lepiej stanąć w obronie swojego osiedlowego drzewa i nauczyć się kontrolować zarząd zieleni miejskiej, żeby wiedzieć, co robić, kiedy zaczną się wycinki.

W tym momencie lokalność walk ekologicznych ma naprawdę większy sens niż globalne marsze w obronie całej

Ziemi. Jeżeli chodzi o symbole przyrodnicze, to nie jesteśmy na takim poziomie edukacyjnym na całym świecie, żeby pędzić na ratunek alei przydrożnych drzew w Siemianówce, a jest ona tak samo warta działania jak kopalnia na Alasce. Jest mnóstwo małych obywatelskich ruchów, które robią coś, co działa i ma sens. Działając lokalnie, widzę, że mogę mieć realny wpływ. Udało się pomóc w zablokowaniu budowy spalarni opon w Dubiczach

Cerkiewnych, wcześniej tę samą fabrykę blokowano w Jaworznie. Przedsiębiorca nie może jej wybudować od dwudziestu lat, bo gdzie się nie pojawi, tam zaczynają się protesty. Gdybyśmy tak robili na całym świecie, to może i Nestlé nie miałoby szans budować swoich fabryk. Taki jest mój plan na rewolucję.