Gerardo Grieco La cultura como un ecosistema: «La discusión siempre pasa por excelencia y mediocridad

Gerardo Grieco

La cultura como un ecosistema: «La discusión siempre pasa por excelencia y mediocridad»

Gerardo Grieco es actualmente ceo de Punto Ogilvy, director y docente de Gestión Cultural en la Facultad de la Cultura de la Universidad claeh. Fue director del Auditorio Nacional del sodre, del Teatro Solís, de la Sala Zitarrosa y de la División Promoción y Acción Cultural de la Intendencia Municipal de Montevideo.

Más allá de las artes escénicas, que es el ámbito donde te has desarrollado, ¿qué otros sectores de la cultura sería importante subvencionar?

Subvencionar es solo una parte. Las políticas públicas en cultura, más en estas épocas de cambio de era, cambio civilizatorio, son cada vez más trascendentes. Como lo ha definido unesco en varias oportunidades, la economía, la educación y la inclusión social son muy importantes, pero sin cultura, sin políticas de convivencia ni políticas públicas en cultura, todo el desarrollo no termina siendo un desarrollo humano. Y ahí es que la cultura tiene su rol principal, más que nada hoy, cuando lo que más está en juego es cómo vamos a vivir juntos. Toda la revolución tecnológica, la Internet de las cosas, la robotización, la inteligencia artificial, etc., que es como un alud ingobernable de cosas… A pesar de eso, hay cada vez más fragmentación social, muros y vallas. Venimos de la era de la revolución industrial, nos formamos en un paradigma en el que sos aquello en lo que trabajás, y pasamos a una era en la que los trabajos que conocemos van a dejar de existir. Lo que está en juego es cómo vivimos juntos, qué tipo de sociedades y comunidades vamos a construir. Y

eso para mí pasa muy centralmente por las políticas públicas en cultura que la comunidad desarrolle. En ese paraguas me parece que es muy relevante el tema de las artes, la subvención o no, la sustentabilidad de algunas actividades que van a cambiar y mucho por la misma revolución tecnológica, pero al mismo tiempo están estas otras políticas de cultura que tienen que ver con en qué va a usar su tiempo el ciudadano y cómo se va a relacionar con sus pares. Ese también es un terreno de la cultura y el tema de la cultura va a ser cada vez más relevante.

¿Cómo ves la gestión cultural en general? ¿Te parece que está bien organizada la coordinación entre los distintos organismos públicos?

No, acá la organización es como en el paleolítico. Primero, hay un Ministerio de Educación y Cultura, que para mí deberían estar separados. Educación tiene otras lógicas, tiene una estructura con autonomías y con instituciones grandes y pesadas, y hay una necesidad de crear un Ministerio de Cultura y de derechos culturales, por decirlo así, que aborde estos temas con una mirada un poco más moderna, incluso con una organización moderna. Nuestra estructura es paleolítica. No responde a los desafíos que tenemos por delante. Está pésimamente organizada.

¿Y la ley que están discutiendo va en esa línea?

Hay una ley que tendía a separar, pero ya va a quedar para el próximo gobierno; veremos quién será y hacia dónde enfoca los tantos. A mí me parece que es un tema relevante para el Uruguay. Un país que tiene mucho para destacarse, desde ese concepto que alguna vez nos hizo ser la Suiza de América, que nos miran de afuera como diciendo «qué país modelo», «qué democráticos», «qué convivencia». Todo aquello que luego en el pueblo chico no valoramos, pero de afuera lo valoran. En los mejores momentos del siglo xx la cultura fue relevante, fue lo que hizo que tuviéramos esa distinción. Me parece que es una oportunidad grande que tiene el país. Tiene mucho talento, tiene un desarrollo en algunas áreas que le permite destacar y, si completa esta mirada de derechos culturales hacia la era en que entramos, es la herramienta que al final del día hará que este país vuelva a ser el mejor país del continente para vivir. Ese era el concepto cuando se referían a Uruguay como la Suiza de América. La estrategia de las próximas décadas debería darles un impulso fuerte a las políticas públicas en cultura, más innovadoras, diferentes a las que conocemos, que vayan más al hueso.

¿Por ejemplo?

Mirar el paradigma de cómo convivimos y no quedarnos en las bellas artes.

En alguna oportunidad te has referido a la experiencia de Medellín.

Medellín es un ejemplo magnífico porque implica no quedarse en las bellas artes. Mirar la cultura desde el ballet, desde la ópera o la orquesta es una mirada completamente vieja.

Sin embargo, nos ha servido mucho como país.

Cuando no era vieja. El problema es que te quedaste con el mismo rollo, con la misma estructura de Ministerio. Ese es el problema. Todo lo que se queda quieto se vuelve una cosa vieja y se muere. A esa misma estructura le falta evolucionar y adaptarse al siglo xxi. Parte de las tensiones que tuvimos en el sodre, en el Solís y en la Zitarrosa es esa misma tensión con un Estado uruguayo que es tremendamente conservador, en el mal sentido.

¿Qué cosas te parece que se podrían gestionar mejor?

Casi todo. En realidad, lo primero que tengo que decirte es que desde el Estado, en la parte de artes escénicas y bellas artes, deberían apostar al talento y a la excelencia y no a la estructura y al funcionario público. El uruguayo siempre quiere ser funcionario público, y eso se da de patadas con la excelencia y el arte. Las apuestas que valen la pena son las apuestas a la excelencia en ese terreno, y eso se da de patadas con la estructura del Estado de los años cincuenta.

¿Y pensando en otros ámbitos no tan corporativos como el audiovisual?, ¿en el cine, por ejemplo?

Mirá tv Ciudad. El cine es una estructura que apuesta al talento, no hay una corporación estatal de funcionarios públicos. El cine, ahora, con estos fondos de coproducciones internacionales, debería dar un salto importante.

¿Creés que se está pudiendo medir lo que se hace en cultura?

Muy poco. Sé que el Ministerio de Cultura está firmando con el claeh un acuerdo para llevar adelante la cuenta satelital de Cultura. En realidad, es la medición que tenemos que empezar a tener. Todos los años debería suceder eso, como sucede en el resto de los sectores. En Turismo sabemos cada año cuánto se mueve.

Hay gente que no está muy de acuerdo con la cuenta satélite porque dice que no varía mucho y que es muy costosa.

Los indicadores te dan una pauta para comparar tu propia evolución y rendimiento. Es un sistema de indicadores que puede mejorarse con más dinero o puede ser más pobre. Lo que está mal es que no haya. Cuando no hay, sos poco relevante, no tenés fuerza ni para luchar por tu lugar y tu porción de presupuesto. Imaginate si no se midieran el turismo o el impacto ambiental. Ahora, el cultural ¿no se mide? Es una bestialidad. Sin indicadores, sin herramientas, tenés una mirada arcaica. Es un megasabio que desde una torre de marfil dice lo que hay que hacer y no tiene luego cómo medirlo.

¿Faltan objetivos claros?

Hay objetivos en algunos lugares, en otros no. Objetivos clarísimos creo que no hay. Depende del momento, del período. En la época de Gonzalo Carámbula en la Intendencia [de Montevideo] se dio un salto importante, con objetivos que fueron desafiantes en ese momento. La descentralización, que luego se concretó y funcionó; todo el proyecto de Sala Zitarrosa y Teatro Solís, que luego repercutió en el sodre; todo empezó ahí. El plantearse objetivos para la Orquesta, para la Comedia, todas las unidades, fue una cosa bastante marcada. No salió perfecto, pero se empezó a hacer y apalancó muchísimo algunas las cosas. Y empezamos a medir. Ahí fue la primera investigación de Luis Stolovich, La cultura da trabajo. Después en udelar Hugo Achugar hizo alguna investigación. Cuando mirás, te preguntás: ¿está todo mal o todo bien? No, todo evoluciona. Hay mucho más para hacer, porque siempre hay más para hacer y hay mucho que cambiar en el paradigma ciudadano de lo que es la cultura y el Estado. Es donde nadie mete la mano y es un tema de cultura.

Luego está el tema de qué priorizar dentro de lo tradicional. ¿La ópera o el carnaval?, por citar un ejemplo.

Esa es una discusión más política, ideológica y cultural.

Pero como dinamizador de la cultura, ¿qué te parece que tendría que ser prioritario? ¿Por qué se apoyó al ballet del sodre, por ejemplo?

Hubo una oportunidad, una intención y un apoyo explícito, y eso floreció.

Pero ¿por qué el ballet y no otra cosa?

Esto es como un ecosistema, y lo que importa en los ecosistemas son los componentes. Las personas son las que hacen que la vida sea o no sea. ¿Por qué el ballet y no otra cosa? Yo qué sé, porque estábamos ahí los que estábamos y aprovechamos la oportunidad. Y gracias a eso hoy tenemos una compañía de ballet que vale la pena y es una de las que mira el mundo. Y no es en contraposición a otra cosa. Hay una mirada del Estado y de la sociedad como que tiene que ser igualitaria, y entonces, como si fuera una gran madre, darle un peso a cada una de las artes, como si todo necesitara lo mismo. En realidad no todas tienen líderes capaces de desarrollar un proyecto valioso para la comunidad ni todas necesitan el mismo peso. Esa mirada es también arcaica, vieja, pobre, que empata para abajo. Si hay 100 pesos, repartís un peso para cada uno de los 100 que estamos y todos somos unos muertos de hambre, nadie crece. Hay algunos que tienen más liderazgo, más visión, más talento y logran, además de agarrar ese peso, conseguir dos o tres más afuera y despegar. Uno de los paradigmas más jodidos del uruguayo es que castiga el éxito. Entonces todos tendríamos que aprender del ballet del sodre y todos tendríamos que tratar de ser como él, porque es ejemplar. Y no es que se llevó dinero de nadie: generó su propio dínamo. Falta romper ese viejo paradigma. No es un peso para cada uno. No sirve esa política, es de pobrismo. Cada uno tiene que tener los pesos que le hagan falta para desarrollar su potencial.

¿Hay allí un sentido de la oportunidad?

Sí, y de talento, de cosas que pueden ser y de cosas que no pueden ser. El cine tiene hoy una oportunidad que no tuvo antes. Hay que ver si tiene el liderazgo y el talento para aprovecharla. El sistema político logra construir una hoja de ruta gracias al icau y otros componentes y hoy hay un fondo de coproducción que tiene más plata que nunca. El cine empezó con Carámbula, la Intendencia y nosotros. Con el fona, un cuestionado fondo que era el impuesto que las empresas de cable pagaban para cablear Montevideo. Era un fondito de algo más de 100.000 dólares, pero fue el primer fondo y parecía una cantidad enorme de plata. En el 95, hace veintipico de años, nació el primer fondo y la Oficina de Locaciones Fílmicas, y para nosotros era una maravilla. Hoy este fondo de coproducciones internacionales y producciones locales tiene 4 millones de dólares y empieza a competir en las ligas grandes. Y Netflix y los grandes operadores empiezan a mirar para ver si hay talento acá

para jugar. Es parte de la evolución. La ley de cine hace que le devuelvan un millón a las coproducciones que consigan. Ahora, ¿el desafío cuál es? Es que haya del otro lado muchos Julio Boccas que sepan aprovechar y que los premiemos. Es una mirada bien distinta. ¿Qué miro: el medio vaso lleno o el medio vaso vacío? Estamos muy acostumbrados en Uruguay a castigar el éxito y a decir «por qué a Julio Bocca sí y a mí no», cuando yo no hice lo que hizo Julio Bocca, que fue poner lo mejor de sí, poner todo el talento y dejarlo todo. Tenemos que romper el esquema de la mediocridad instalada que hay en el sector y decir: «A ver, ¿dónde hay talento?, ¿dónde hay liderazgo?». Y a esos, darles cancha.

¿Y luego pedir resultados?

Y después medir resultados y pedirlos también. Es nuestro gran desafío en esta etapa. Hoy el avance es de aquel fondito cuando éramos miserables a esto, en que tenés la posibilidad de ir a las grandes ligas, a este ballet del sodre, a tener infraestructura en el interior también, que podamos recibir una muestra de Picasso. Cuando salimos de la dictadura estábamos en ruinas, estábamos perdiendo la infraestructura. Y ahora hicimos como un upgrade que nos deja a la puerta de una gran definición de paradigma. En teatro hoy tenés una infraestructura; cuando empezamos estaban todos en ruinas. Hoy El Galpón se recuperó, también los teatros del interior, el Circular; existe la Sala Zitarrosa. El Solís es uno de los mejores teatros que hay; el Auditorio del sodre, uno de los mejores de la región; el antel Arena, una de las mejores arenas que hay en la región. Hiciste un super-upgrade. Ahora tenés que ser Julio Bocca. Dale. Tenés una estructura de fondos en que está todo para arreglarse y todo para mejorar, pero necesitamos hacer un clic de cabeza. Vamos a apostar a la excelencia y no a la mediocridad. Eso es lo que más trabajo nos da. Porque el uruguayo quiere seguir siendo un funcionario público. Que no pase nada. Hay una cabecita que tira para ese lugar y la ves en todos los discursos.

¿Cómo ves la Ley de Fondos de Incentivo Cultural?

Nació bien, pero ahora hay que reformularla para que se ponga al día. Nos falta un upgrade importante. Se burocratizó demasiado. Es una herramienta valiosísima que llegó al techo de su capacidad fiscal.

¿Te parece que se podría aumentar?

Definitivamente. ¿A quiénes atraés? ¿A tu mejor talento? ¿O está yendo para otro lado? Hay que tratar de no burocratizarlo demasiado.

¿Considerás que las empresas no terminan de apreciar la herramienta?

Las empresas entienden rápido. Los fic están bárbaros, pero están siendo muy burocráticos, y así los Julio Bocca se van y se quedan los que se vuelven expertos en lidiar con obstáculos. Lo que hay que medir es si ese sistema no está espantando la mejor producción.

Volviendo al tema de Medellín, ¿cómo te imaginarías una acción de esa magnitud adaptada a Montevideo?

Acá es diferente. No somos Medellín. Hay pasta base, sí, hay delincuencia y drogadicción como en cualquier ciudad, pero estamos lejos de ser esa ciudad. Sí hay una fractura social muy grande que habría que atacar especialmente con cultura, y me parece que se podría armar un buen plan, una intervención cultural fuerte que rompiera esa dicotomía, con una inversión pública en infraestructura y en gestión importante. No Medellín porque no somos Medellín; sí algunos indicios de que estaría bueno tomar y una experiencia que es interesante.

¿Armar centros en los lugares más conflictivos?

Sí, meterse ahí. Las bibliotecas acá no significan lo mismo que significan en Medellín. Me parece que las claves van más por el lado del Sacude, centros de salud, deporte y cultura. El Sacude es un buen ejemplo de centro cultural, deportivo y de salud, donde generás un espacio de convivencia con apropiación ciudadana. La clave de la intervención de Medellín es que es fuerte, se llena de ciudadanos dispares, diversos, que se apropian del lugar. Si no, te queda un monumento vacío. Lo importante no es el edificio sino la gestión. La clave acá es mezclar cultura, deporte y salud.

¿Apoyarse también en la tecnología?

La tecnología hoy es un dato relevante en cualquier situación de cualquier cosa. Hoy todos tenemos teléfono y conexión, y el 5G y lo que viene es mortal. A lo que tenemos que dedicar tiempo es a la gestión y a las políticas, y que la tecnología sea útil para eso y no al revés. La tecnología es infinita e ilimitada, con costos ilimitados. Si dedicás tiempo a estos temas de cultura vas a usar la tecnología al servicio de; es genial. Cuando es al revés, es tecnología porque sí, que no sirve para nada.

Lo comentaba pensando en Ceibal y las clases que se dan por videoconferencia.

Ceibal es una maravilla. Es una de las cosas más destacadas de estos años y te da indicios de que esta tensión de la que te hablaba entre mediocridad y excelencia, que es transversal, en Ceibal tiene la misma discusión. El resto del sistema pregunta: «¿por qué Ceibal?», «¿por qué Julio Bocca?». El cambio de matriz energética es otro ejemplo claro. Cuando hay oportunidad, hay gestión, hay líderes que lo llevan adelante y hay un poco de apoyo, cambia la matriz energética de todo el país en menos de diez años. De un país que era totalmente del petróleo, hoy tenés este sistema combinado que es una maravilla. Y lo hiciste igual que el ballet del sodre. En el fondo se trata de apostar al talento y a la excelencia.

Uruguay tiene características especiales en lo que tiene que ver con la banda ancha.

También, es otro caso de éxito.

Teniendo esta banda ancha, ¿hay una oportunidad especial para la cultura?

Creo que está lleno de oportunidades. Desde que salimos de la dictadura hasta hoy, recién ahora estamos recuperando las oportunidades del país. El debate no pasa por la tecnología; las oportunidades están. El debate pasa por el talento, por las personas.

El tema es localizar al Julio Bocca y darle a él el apoyo. Es tener políticas públicas mucho más activas que apuesten al talento y a las oportunidades. En el ecosistema no crece lo que no alimentás. Si desde la política alimentás la mediocridad estable y el «no se puede», las oportunidades no van a ser aprovechadas.

¿Te parece que habría que apoyar más la internacionalización que la creación?

Es una falsa contradicción, un error gravísimo. No es una cosa o la otra, es un ecosistema. Si no hay plantitas, no crece. Si no hacés todo… Si se te seca la creación, no tenés nada que hacer por más que tengas un aparato internacional brutal. Y si tenés a los creadores muertos de hambre, no va a haber contenidos para nada. Hay que mirar la cultura como un ecosistema donde todo tiene que ver con todo, y donde hay algunas especies que habría que proteger mucho para que crezcan y otras que son yuyos y parásitos. Esa es una responsabilidad del sistema político. De reconocer el ecosistema y de cuidarlo y desarrollarlo.

¿Qué tipo de políticas públicas te parecen importantes para hacer sostenibles las empresas culturales?

Ahí hay todo un capítulo enorme, porque en realidad lo que nos falta es empezar a tratar mucho más seriamente las empresas culturales y las industrias creativas en este país. En general está todo muy enfocado en el sistema público y no hay un desarrollo de empresas culturales fuertes. Entonces se tira todo para las compañías independientes o el artista individual —ciudadano pobre, muerto de hambre—, y el sistema de empresas no ha pensado un ecosistema para empresas culturales. No lo ha pensado, sencillamente. Creo que es uno de los debe más grandes que tiene el Uruguay, porque retrasa bastante el desarrollo de toda una zona de ese ecosistema. El mundo de la empresa cultural y la industria creativa tiene que ser fuerte y va a ser muy relevante en este cambio de era. Sin embargo, como somos un país chiquito, no tiene un gran desarrollo. Entonces a la empresa cultural se la asimila a cualquier pyme y no se atienden sus características. Ahora hay alguna cosa interesante, con la anii, como esto del cine y la hoja de ruta. Hay indicios de que está por pasar algo interesante. Veremos cómo sigue este capítulo con el próximo gobierno, con este recambio de personas o de partidos, vaya a saber uno. Pero me parece que, en cualquier caso, gane el que gane, ahí hay una zona en la que se podría apostar fuertemente para el próximo período. Porque es un motor que mueve mucha economía, mucho trabajo, mucho empleo, mucha vida.

¿Los artistas no tienen un espíritu emprendedor?

Ahí estás pensando en que es un mundo solo para artistas, y no es solo para artistas. La empresa cultural es para profesionales, gestores, emprendedores, personas que trabajan con artistas. El mundo del artista no se agota en la creación.

¿Te parece que las nuevas generaciones tienen esa mentalidad de funcionario público?

Lo digo con respeto porque creo que los funcionarios públicos en la zona de administración central son la mejor solución. Hablo de ese otro paradigma del funcionario público que critica en todo al Estado, pero después, a la primera de cambio, quiere que el Estado lo contrate para resolverlo, ser un funcionario presupuestado. Y me parece que es un tema de paradigma. Sí, los paradigmas van cambiando con las nuevas generaciones, pero yo no noto en las nuevas generaciones una reflexión al respecto. Y a la hora de escuchar los discursos del sistema político,

siguen siendo todos iguales. No sé si hay en las nuevas generaciones un nuevo paradigma. Ojalá. Que sea mucho mejor. Por ahora no le vi la punta. Por eso me parece que el debate es importante. Importan las personas. A mí me parece que el sistema político tiene una gran responsabilidad en estos terrenos y que los líderes políticos son importantes porque son los que terminan convalidando que se haga esto o aquello.

La estructura y el sistema del Ballet Nacional del sodre es revolucionaria, en el sentido de que no son funcionarios públicos, son contratos por audición. Vos competís, siempre estás por nivel. Eso hay que sostenerlo, y se sostiene desde el liderazgo y la decisión política. Porque si te dejás estar pasa lo que hoy está pasando en otros lugares, que están reclamando ser presupuestados, cuando en realidad es como presupuestar a la selección uruguaya de fútbol. Si presupuestás a la selección y la hacés inamovible, nunca estará jugando de la mejor manera. Hay zonas de alta competencia y de excelencia que son puro riesgo, pura vida. Es la cultura de la excelencia. Para mí el mayor problema no es entre izquierda y derecha; el mayor problema de Uruguay es transversal: es entre mediocridad y excelencia. ¿Qué vamos a hacer? ¿Nos vamos a animar a seguir estos indicios que tenemos ahora sembrados, como el plan Ceibal, la fibra óptica, la matriz energética, el sodre o el Solís, o vamos a seguir los otros ejemplos elefantiásicos y a decir que todo quede igual o que nada cambie, que vayamos manteniendo esta mediocridad estable. Ese es el mayor desafío de Uruguay. Y depende exclusivamente del liderazgo del sistema político, en mi opinión, porque hay que romper estos paradigmas e ir hacia ese pequeño país de excelencia. Y en el fondo es un tema de políticas culturales.

Con relación a los contenidos y el mercado, ¿las instituciones deben adaptarse para poder existir? Estoy pensando en el ejemplo de la nueva Cinemateca. ¿Será la misma de siempre o van a cambiar sus contenidos?

Para mí la mejor respuesta es que es un ecosistema. En los ecosistemas todo está en tensión constante. Hay cosas que crecen más rápido que otras, hay otras que se mueren y otras que no. Hay cosas que decidís cuidar y otras descuidar y en consecuencia luego pasan determinadas cosas. En el ecosistema hay lugar para todo y hay una gran responsabilidad de definir políticas: qué jardín quiero tener. Me parece que la discusión siempre pasa por ahí y siempre pasa por excelencia y mediocridad. Si lo descuidás, el jardín se te llena de maleza, de yuyos y de parásitos, y te quedás sin jardín. Si atendés a tus mejores plantas, vas a cuidar que

no se apesten, vas a sacarles el yuyito alrededor y la vas a regar, y al final van a dar su mejor flor. Es una decisión que tomaste como jardinero. Las políticas públicas son el jardinero, por acción o por omisión.

En este país criticamos mucho el éxito y las políticas exitosas y no criticamos la omisión, que es la peor de las políticas porque no das oportunidad a nada. Lo único que crece es maleza. Si será absurdo que, en vez de mirar los casos de éxito y aprender, los criticamos como si eso nos estuviera haciendo mal. Es un problema de cabeza. De vuelta: mediocridad o excelencia. Hay mucho para aprender de esas exitosas políticas en el cine, en la literatura, en la convivencia, en Los Palomares, en Tacuarembó, Rivera, Paysandú y Treinta y Tres. El momento de recuperación de infraestructura, el momento de tecnología, de 5G, de Internet, nos pone este debate más a flor de piel que nunca. Y cuestiona al sistema político, cuya mayor política cultural ha sido una omisión. Terminamos criticando los casos de éxito y mirándolos como una excepción que me robó la plata a mí, cuando en realidad es un falso antagonismo. Mentira, mentira, mentira.

¿Cuál te parece que podría ser la vía para plantear la discusión o para que la mentalidad cambie?

Me parece que en el próximo período es uno de los temas más importantes. Si mirás en el Frente Amplio, en el Partido Nacional, en todos, está asumiendo la responsabilidad una nueva capa generacional en el sistema político y lo hace en un momento bisagra, de cambio de era a nivel global. Hoy estamos en condiciones de aprovechar oportunidades. ¿Cuándo lo van a hacer? Depende del liderazgo de las personas, de quienes ganen, de quienes estén en los cargos de responsabilidad. Al final del día eso es insustituible: quiénes son las personas que están en determinados lugares. Por más que haya plata, tecnología y oportunidades, si vos ponés un tipo que es un negado conservador y va a hacer esas políticas de que si tiene 10 pesos entrega 0,01 a cada uno y hace omisión, va a ser terrible. Pasa por ahí. Estamos en un momento clave. El que viene es un período que define mucho más que un período. Creo que las personas son clave. Si no ponés al Julio Bocca en cada lugar… En estos momentos en que tenés oportunidades, tecnología e infraestructura, es lo más importante. Siempre lo fue y creo que lo va a seguir siendo. No hay una inteligencia artificial que sustituya esto porque es una materia humana. Por ahora.

Mayo de 2019.