Alejandro Denes Inquietud: «¿Cómo generamos un sistema de indicadores para medir la cultura?

Alejandro Denes

Inquietud: «¿Cómo generamos un sistema de indicadores para medir la cultura?»

Alejandro Denes coordina el Instituto Nacional de Artes Visuales y es asesor en la Dirección Nacional de Cultura del Ministerio de Educación y Cultura. Se formó en el Instituto Nacional de Bellas Artes, donde fue docente. Ha sido funcionario público en el Banco República, supervisó sus museos y estuvo vinculado a la Bienal de Montevideo en sus dos ediciones.

¿Es necesario tener criterios para definir contenidos y rubros en las políticas públicas?

Primero tenemos que defender la libertad de los creadores para crear. Eso no se puede gobernar y está bien que no sea gobernable porque la creatividad humana es algo que existe más allá de quién esté de turno impulsando políticas públicas. Es un derecho de las personas. Lo otro es que las políticas públicas deben tener ejes estratégicos. Debe haber objetivos y las políticas públicas tienen que estar alineadas con esos objetivos porque hay recursos de los contribuyentes y tienen que estar bien empleados.

¿Cómo se hace para definir esos criterios? ¿Se toma en cuenta la coyuntura? ¿Los temas que importan en la sociedad en ese momento?

Acá había algunas definiciones de índole política, pero empapada en lo que era el sentimiento tanto de la comunidad de los artistas y hacedores de cultura como de la sociedad. Nosotros ponemos muy en lo alto los derechos culturales de las personas, y para poder ejercer plenamente

esos derechos la cultura debe llegar a todos lados, independientemente de donde se esté. Entonces una de las definiciones de esta administración ha sido hacer llegar la cultura a todo el territorio nacional. Empezamos en el año 2016 con un proyecto de circulación cultural. A medida que uno se aleja de Montevideo disminuye la oferta cultural y, por ende, los derechos culturales de las personas. Por ejemplo, quien vive en Montevideo tiene acceso al auditorio, a los museos, al Teatro Solís. Entonces empezamos a trabajar en el eje de Treinta y Tres y Cerro Largo, que eran dos departamentos que recibían menor cantidad de oferta. Hicimos convenios con las intendencias. En dos meses se generaron cerca de 70 propuestas culturales. Trabajamos con infraestructura ya existente, con propuestas locales y nacionales. Ahí se dieron cosas muy importantes. El propio intendente de Treinta y Tres adoptó el discurso de la cultura porque cuando pasaban cosas en la ciudad se movía la economía. La gente iba al teatro y luego iba a la pizzería. La cultura genera recursos no solo directamente. Y se hicieron otras cosas; fueron como 60 actividades en un corto plazo. Se llegó con obras premiadas con el Premio Florencio a localidades donde no había teatros. Las funciones se hacían en un club o en una casa. Y la gente se conmovía.

¿Se trabajó en distintos rubros?

Sí, en teatro, música, danza, artes visuales; hubo algunos talleres de gestión también. Eso tuvo un derrame de cosas que se siguieron haciendo. El Festival de Artes Escénicas de Treinta y Tres surgió a partir de esa movida. Allí vieron las posibilidades que la cultura daba al departamento. Otra cosa que para nosotros es importante también es que la cultura tiene que llegar independientemente del signo político del gobernante de turno en ese departamento. Ahí no hubo un fin político; era un gobierno de distinto signo que el gobierno nacional y se trabajó muy bien con Luisa Rodríguez.

¿Y eso se puede lograr bien? ¿Los artistas también responden con esa lógica cuando son convocados por gobernantes que no son de su signo político?

Nosotros siempre hablamos de que somos el partido de la cultura. Yo creo que la cultura va un poco más allá de ese tema de sectores políticos y así hemos trabajado. Se constituyó en la administración anterior la Red de Directores de Cultura. Bueno, como pasa en el Congreso de Intendentes, se encuentran gobiernos departamentales que pueden tener

diferentes visiones, pero en cultura se ha trabajado bastante bien. Por supuesto que no todo son rosas.

¿Cómo se manejan con los presupuestos en el interior?

Es muy diferente en cada departamento. El presupuesto lo asigna el gobierno departamental. En el primer año trabajamos en ese eje y en otros más chicos. Queríamos probar cosas para ver cómo luego dábamos un salto a trabajar en todo el país. En 2017 definimos un eje más grande que fue el Corredor de los Pájaros Pintados. Todo el litoral del río Uruguay. Ahí ya estaba el Ministerio de Turismo con los gobiernos departamentales con ese corredor trabajando desde lo turístico, y la cultura es una parte importante de la oferta turística. Ahí unimos fuerzas con el Ministerio de Turismo y con los gobiernos de esos cinco departamentos y se dio una inyección presupuestal para financiar oferta cultural, ya con lecciones aprendidas de Treinta y Tres y Cerro Largo. Ahí se trabajó con los artistas (hay una selección para ir por el sistema de fondos y de premios). Se había hecho la primera Feria de Artes de Treinta Tres. Entonces ahí también se creó un pequeño mercado donde los directores de cultura seleccionaron la oferta que había en ese mercado. Es otra cosa que nos interesa: cómo generar esa dinámica del mercado en la cultura. Si bien hay gente que se pone del otro lado, con que no hay que mercantilizar la cultura, el mercado es el lugar donde se encuentran la oferta y la demanda. Y de ahí se nutrió la experiencia de Pájaros Pintados.

¿Esta actividad involucró solo artes visuales?

No, fue con todo: música, teatro, artes visuales… En artes visuales están circulando grandes colecciones de artistas consagrados que tiene el Estado: Solari, Barradas, Cúneo. Son todos artistas que llegaron al interior. También hay un esfuerzo de las intendencias para poder recibir este tipo de obra: condiciones de exhibición, de seguridad, de resguardo de las obras. Ahora hay una muestra muy importante de Federico Sáez en Mercedes. Hay muy poca obra de él porque murió muy jovencito, y la mitad de su obra se está exhibiendo ahora en Mercedes. Eso está buenísimo y la gente está teniendo acceso. Desde 2016 se empezó a mover por el país obra de consagrados. La primera que salió del Museo Nacional de Artes Visuales fue la de Barradas a San José, en 2017. Es algo que queremos continuar, porque un museo nacional tiene que ser para todo el país. Por eso, volviendo a tu pregunta de cómo dirigir las políticas

públicas, esa fue una dirección importante. Así llegamos a lugares muy recónditos, como Bella Unión. Allí se llegó con obras de artes visuales, pero también con obras de teatro. Fueron Carmen y Cristina Morán, Estela Medina. En 2018 pasamos a otro estadio. Se generó ese interés por la demanda de los gobiernos departamentales y pasamos a hacer convenios con los gobiernos para que ellos mismos trabajaran en su programación. El mec actúa en favorecer la oferta e incentivar la demanda.

¿Cómo se concreta la ayuda del mec?

A los artistas los apoya económicamente para ir al interior. Asegura que el artista no pierda plata. El mec le da el traslado, y el alojamiento y la alimentación los cubre el gobierno departamental. También hay que trabajar la demanda, entonces se venden entradas a un precio módico. Hacer cosas gratis no está bueno; la gente después no va, y atrás de eso está también el salario del artista. Ahí se garantizaba un mínimo de entradas para los artistas. El año pasado hicimos convenio con las intendencias. Se transfirió dinero para que los artistas circularan dentro del departamento. La idea es esa, una política pública que genera circulación para llevar la cultura a las personas más alejadas. Por otra parte, otra herramienta que se creó vinculada a los fondos de la cultura fue un fondo regional. Antes los fondos concursables tenían un componente de regionalización, pero a veces quedaban vacantes. Era el mismo jurado que fallaba para todos y a veces declaraba desiertos los premios en algunos departamentos porque entendía que las propuestas no estaban a la altura. Cuando quedaban vacantes en cierta región, ese dinero se repartía entre los que habían quedado en un orden de prelación, y generalmente eran proyectos de Montevideo o de la costa. Entonces se creó este fondo regional que es solamente para el interior. El dinero que se asigna ahí, si queda alguna vacante, se usará en esa región.

¿Cómo se maneja la coordinación con los ministerios y organismos?

Con las intendencias existe la Red de Directores de Cultura; eso funciona desde 2013-2014, en el ámbito del Congreso de Intendentes. Hay 19 directores de Cultura departamentales que se reúnen para trazar lineamientos y políticas, y esa reunión también la integra el mec en un rol de gobierno nacional en conversación con los gobiernos departamentales. Es difícil la coordinación, pero necesaria. El ámbito existe y se coordinan acciones. Cada cuatro meses hay una reunión.

¿Cómo se realiza la medición de los retornos?

Los retornos son difíciles de medir en cultura. Se mide en gente que asiste, participantes. Tenemos los montos que se invirtieron. La mayoría de los espectáculos tuvieron público; en general encontramos las respuestas que esperamos, en algunos casos de manera muy importante. Lo que pasa en Treinta y Tres, en Paysandú… A partir de generar todas esas movidas el gobierno departamental invierte en su infraestructura cultural. Ahí está el fondo que tiene el mec de infraestructuras culturales para el interior del país, que ayuda a mover. Hicimos algunos retoques en cómo se ejecuta ese fondo. Pusimos algunas contribuciones más importantes que permitan invertir en infraestructura.

¿Hay interés en volver a hacer la cuenta satélite?

Creo que debemos pasar a otro sistema un poco más ágil que la cuenta satélite. La cuenta satélite implica un gran trabajo de encuestas. La primera se hizo en el 2009 y en el 2013 se hizo una actualización. En esos cuatro o cinco años las variaciones fueron mínimas. Hoy tenemos otras posibilidades y estaría bueno poder vislumbrar cómo se puede medir la cultura de otra manera, comparar con otros países. Hoy tenemos información por todos lados, lo que se llama el big data. ¿Cómo podemos aplicar esa información para hacer una medición de cultura que sea más acertada y más rápida? ¿Cuáles son los indicadores clave que te llevan a otros indicadores que flotan alrededor? Hay mucho interés en medir mejor. Venía de una reunión con Uruguay xxi, porque ellos también tienen interés en medir la exportación de cultura. Hay que encontrar indicadores para medirlo. Ellos usaban la información de la cuenta satélite, la encuesta de consumos culturales, pero precisamos tener información más actualizada. Por ejemplo, el Ministerio de Turismo tiene una cuenta satélite y la hace todos los años.

¿Y con el ine no se puede trabajar?

Sería bueno que el ine o el Banco Central, que es el que lleva las cuentas nacionales, se encargaran. En un momento yo me volcaba más al Banco Central, pero es un trabajo que tienen que hacer economistas, y en ese vínculo con la academia, ciencias económicas, sociales y políticas, habría que usar una unión técnica multisectorial. Habría que definir indicadores clave que nos permitan incorporar algún sistema de medición. Me parece que Cuentas Nacionales, que es un sistema

que el Banco Central hace todos los años, podría incorporar quizá tres indicadores claros.

¿Cuáles serían?

Hoy tenés lo que son consumos culturales. La gente consume más cultura porque está expuesta, a través de los teléfonos, de las series… La idea es armar un indicador. El tema es cómo lo componés, y tienen que hacerlo expertos. Eso te permite luego desarrollar mejores políticas públicas o poder acceder a fondos. Ese consumo se está nutriendo de producción nacional y producción importada, y eso también se tiene que medir, saber qué porcentaje de producción nacional está circulando hoy en redes sociales. Acá no lo vemos, pero hay muchísimas cosas que se hacen.

Netflix, por ejemplo, ha cambiado mucho las costumbres culturales. ¿Cómo están influyendo las redes sociales, los dispositivos electrónicos, toda la revolución digital?

Capaz se leen menos libros que antes, pero la gente está leyendo pantallas todo el día. Ahora hay un tema de cómo podés incidir… Bueno, no sé si incidir es la palabra, pero cómo podés articular lo que pasa por las pantallas. La gente está leyendo continuamente. Por ejemplo (y te lo digo a partir de experiencias familiares), está todo el fenómeno de los youtubers y dentro de eso están los booktubers, y el Ministerio está apoyando en la Biblioteca Nacional un proyecto de booktubers uruguayos que son generadores de opinión y eso después trae nuevos lectores. Entraste ahí porque te pareció divertido, pero están comentando un libro. Y eso también es parte de cómo revitalizar el mercado editorial. El fenómeno Netflix: este año se estrenó Roma en Netflix y va a competir en el Oscar y seguramente lo gane. Esta semana estrenaron en Netflix La noche de los doce años, que es la película más taquillera en los últimos años en Uruguay. Está todavía en cartel, llevó a 80.000 personas a salas, pero ahora la van a ver cientos de miles. Eso se tiene que medir.

Por eso yo preguntaba cómo pensar las estrategias, qué es lo que se apoya, qué sectores. Por ejemplo, los premios en general los definen los jurados. Esos jurados ¿tienen directivas de por dónde ir o qué apoyar?

Lo que se define es la categoría y qué entra en esa categoría, pero después los jurados tienen en general libertad de ejercer su fallo. Yo creo que está bien, porque por algo contratás a un jurado.

En grandes líneas, ¿cómo se materializa el apoyo? ¿Cuáles son los fondos?

Están los Fondos Concursables, los Fondos de Incentivo Cultural, el Fondo Regional, el fefca (becas a los creadores, una para formación y otra para creación artística, y cada una tiene una línea para gente con más trayectoria y otra para más emergente). Es un buen fondo al que hay que ayudar para que sea mejor. Pueden ser becas de formación afuera o acá. Uno puede entrar a la página de los fondos y ver todos los que hay. Tenemos todo ese sistema de fondos y luego el sistema de premios: Premio Nacional de Música, Premio Nacional de Artes Visuales, Premio Nacional de Literatura. Luego hay algunos premios más específicos, como Ilustración para literatura infantil y juvenil o el Premio de Fotografía que se lanzó hace un par de años con el Centro de Fotografía.

¿Cómo se articula el trabajo del mec con la Intendencia de Montevideo?

Mucha cosa se hace en conjunto con la Intendencia, como el Festival Cervantino. Montevideo fue declarada ciudad cervantina y tiene apoyo del mec por lo escénico y literario, en lo que tiene competencia el mec. El año pasado en la Feria del Libro de Buenos Aires, que es una de las más importantes de la región, Montevideo fue la ciudad homenajeada. Siempre lidera la participación uruguaya el mec en su sector Letras, pero entonces tuvo más peso la Intendencia de Montevideo, y el mec hizo un aporte, pero ya este año volvemos al antiguo esquema. No podemos participar en todas las ferias que quisiéramos. El mec apoya la participación en algunas, como las de Buenos Aires, Bolonia (mercado más grande para literatura infantil), Fráncfort (feria más grande para la venta de derechos editoriales) y Guadalajara. Ahí también hay que buscar apoyos. Estamos empezando a trabajar con Uruguay xxi. Books from Uruguay es un programa del mec y estamos articulando con Uruguay xxi.

¿Cómo evaluás la Ley de Incentivo Cultural?

Creo que es necesaria. Hay que generar condiciones para incentivar que las empresas puedan colaborar con la creación cultural. Y es una ley que está cumpliendo diez años, como la mayoría de los fondos y los premios, que también se crearon hace diez años (excluyendo el de Artes Visuales que tiene como ochenta años). Del 2007 para acá se crearon nuevos fondos y premios. Y ahí estuvo el proceso este. En un principio la comunidad artística reclamaba una ley de mecenazgo y después

quedó en este fondo, que lo que hace es integrar políticas públicas. El Estado hace una renuncia fiscal y permite que las empresas accedan a esa renuncia fiscal aportando a proyectos seleccionados por un jurado. Yo creo que es un sistema que está bueno, pero hay que mejorarlo.

¿Cuáles son los problemas mayores que tiene?

Hay un problema de gestión. El fondo creció y no se adaptó de la mejor manera. Hay más empresas que apoyan y se presentan más proyectos. A medida que los promotores de los proyectos empezaron a entender la herramienta y a apropiarse de ella, empezó a haber más flujo de proyectos y dinero y no hubo una adaptación a ese salto en la cantidad de proyectos. Igualmente son muchos proyectos, pero podrían ser más. Es un debe y estamos trabajando para mejorar ese sistema.

Luego está el espacio fiscal. Yo creo que podría ser mayor, pero para aumentarlo habría que medir cuánto derrama ese espacio en la economía.

¿A cuánto asciende el espacio fiscal?

Son 46 millones de pesos por año de renuncia fiscal. Hablamos de 60% de los proyectos cada año, o sea, unos 100 millones de pesos en proyectos cada año. Es una cifra importante y eso a su vez genera más economía. Porque no es solamente que se invierte en un proyecto; algunos a su vez venden productos, como libros. De esos 100 millones, se genera más en la economía; medir eso es un debe.

¿Cómo lo van a medir?

Hay que medirlo proyecto a proyecto o hacer un muestreo. Es algo necesario para seguir avanzando.

¿Cómo es el espacio fiscal con relación a otros países?

Está el de Brasil, que no tiene tope. Al inicio de esta discusión vieron el sistema de Estados Unidos, donde es muy importante el mecenazgo, la filantropía… Invierten en espacios para hacer espectáculos o invierten en un museo; el Carnegie Hall, por ejemplo. Se peleaban para ver quién ponía más plata para que eso volviera a la comunidad y, por supuesto, reciben una excepción impositiva muy importante. El de Estados Unidos tampoco tiene tope y tampoco hay un sistema de selección de proyectos. Uno puede poner su dinero en un proyecto cultural y después lo presenta en su declaración de impuestos como que aportó ahí. Eso es verificable. Claro, tiene un sistema tributario muy avanzado,

donde eso funciona muy bien. Tal vez en un futuro Uruguay pueda pretender a acceder a algo así. Si bien tiene 10 años el sistema en Uruguay, hay mucho desconocimiento por parte de las empresas. Y también está el hecho de que piensan que es muy complejo, cuando no. Cuando se creó, era muy sencillo. Después se generó una burocracia del propio sistema, que también creo que hay que ver cómo mejorarla. Tener los controles necesarios, pero agilizarlo. En un principio se pensó así: la empresa hace un depósito, obtiene la renuncia fiscal y el proyecto recibe el dinero, después lo rinde. Eran esos pasos sencillos. En el futuro vamos a ir hacia un sistema más sencillo.

¿Se prevén otros formatos de fondo que puedan entrar en el marco de esta ley?

Por ahora no.

¿Qué cambios le harías a esta ley?

Creo que la ley está bien en sí, aunque algunas cosas te limita. El propio conaef es un consejo muy amplio, muy grande; tal vez eso podría ser algo a revisar. Habría que analizarlo y ver de modificar la ley. Si hubo legisladores que en su momento tuvieron argumentos para hacer un consejo tan grande, habría que considerar la real experiencia de los diez años. Son doce personas por lo menos.

¿Cómo impacta lo latinoamericano en la producción nacional y viceversa?

Estamos ante la dificultad de medir eso. Creo que es poco ese ida y vuelta, debería ser mayor. Hay temas de mercados, se está avanzando en algunas experiencias de generar mercados latinoamericanos. Una primera experiencia fue el llamado micsur (Mercado de Industrias Culturales del Sur). Se hicieron dos, en Argentina y en Bogotá. Estaba en el ámbito de la unasur, que tuvo un cambio político que hizo que se desvirtuara un poco. Los países están trabajando en sus mercados locales. El año pasado, 2018, se hizo un mercado en Brasil, que creó su mercado nacional, micbr, en San Pablo, y se hizo una especie de mercado latinoamericano. Eso ayuda, pero por fuera de eso sigue existiendo el intercambio. Tenemos artistas que circulan mucho, blockbusters regionales. En la música tenés a El Cuarteto de Nos, La Vela Puerca, ntvg. Tenés escritores. El teatro ha tenido también un despegue regional importante.

Enero de 2019.