Miguel Brechner «No podés tener una industria cultural que no tiene a quién venderle sus productos salvo al Estado

Miguel Brechner

«No podés tener una industria cultural que no tiene a quién venderle sus productos salvo al Estado»

Miguel Brechner es presidente del Centro Ceibal. Fue presidente y director del latu y fundador y director de anii. Es ingeniero egresado de la Universidad King’s College de Londres y tiene un Master en Ingeniería en Telecomunicaciones del Imperial College de Londres.

El Plan Ceibal viene acompañando el cambio de paradigma educativo quese está dando a nivel mundial. ¿Cómo están contemplando el aspecto cultural en el plano educativo?

Hay mucho cliché en los análisis. Para mí la tecnología está. Mucha gente piensa que hay que entrenar a los docentes en el uso de la tecnología, como si se fuera a entrenar perros. Hay que formar más en pedagogía, en didáctica, en otros temas, pero no en el uso de la tecnología; eso está. Si se usa poco o mucho tiene que ver mucho con cuán fácil es usarla. Nadie entrena a un doctor para usar un eco doppler. Eso tiene que ser un problema de quien se lo vendió. No veo que haya un problema cultural porque haya más o menos tecnología. Al revés: con el uso de la tecnología un niño puede entrar al Louvre y verlo en tres dimensiones; se pone unos lentes e interactúa con una obra de arte. Nosotros desde acá estamos muy convencidos de que hay que formar en nuevas competencias, pero no es porque sea tecnología por un lado y cultura por el otro. No sé de dónde surge esa especie de rum rum que hay.

Me refería a algo más puntual. Por ejemplo, que un colegio privado que utiliza la plataforma Ceibal contrate a una especialista para que oriente a los docentes en el uso de la tecnología para poder usar aplicaciones en cierta materia. O sea, alguien especialista en el tema que da herramientas para aprovechar mejor el recurso y vincular de esta manera tecnología y cultura con más eficacia.

Es un apoyo si tienen dudas. Está bien. Una cosa es que yo te dé apoyo si te doy una plataforma, que yo sea un centro de soporte, y otra es que tenga que entrenar a 26.000 docentes. La tecnología se ha insertado y el usuario recién se dio cuenta de su poderío cuando el computador personal se transformó en el celular. Hasta ese momento el usuario era un esclavo de lo que las empresas tecnológicas le decían. El usuario toleró el abort-retry-ignore del Windows y toda una serie de cosas que eran de muy mala interacción con el ser humano. Vino el mago del dedo, como le llamo a Steve Jobs, y nos introdujo en un mundo. Si a vos una app no te sirve, no la usás y chau, pero una vez que la tecnología está. Por otro lado, todo el tema del arte y la cultura, dos pilares que no son contradictorios. Cuando enseñamos pensamiento computacional —y este año vamos a enseñarles a casi 40.000 niños de cuarto, quinto y sexto de primaria pública, un 40% de la matrícula—, uno de los ejemplos que damos de lo que es pensamiento computacional es cocinar. Porque el pensamiento computacional es tener un problema, separarlo en muchos miniproblemas, tratar de resolver cada uno de los puntos, abstraerlos, después acordarte de qué resolviste y qué no, y llegar a una solución. ¿Qué es la cocina? Vos sabés que hay que hervir el agua, pero ya lo tenés embebido en una serie de cosas. Y hay muchas actividades que no son solo aprender a programar. Eso es una parte que hay que aprender, no me cabe la menor duda, pero hay que buscar la manera de que esas cosas de la lógica se apliquen para todo lo que hacés. Acá tenemos mucha discusión buena. Planteamos, por ejemplo, ¿qué hacemos con Arte?, ¿qué hacemos con Historia? De alguna manera se han seccionado, y eso no es lo moderno. ¿Por qué hicimos la Biblioteca País? Porque el país tiene que leer más. ¿Es el rol de Ceibal tener una biblioteca nacional? No, pero si no la hacíamos nosotros, ¿quién la iba a hacer?

Claro, lo importante es vincular la tecnología con la cultura. El ejemplo que mencionabas de la cocina también puede ser ilustrativo de la interdisciplinariedad y de todo este cambio de cabeza que se viene.

¿Qué estamos haciendo nosotros para ese cambio educativo? Estamos trabajando en la Red de Aprendizaje. Este año vamos a ser 600

centros educativos a nivel nacional. Estamos trabajando con la anep, con Primaria, donde se trabaja por proyectos, y somos parte de una red internacional de siete países, con Finlandia, Estados Unidos, Canadá, Australia, Holanda y Nueva Zelanda. Ahí trabajamos con problemas, los chiquilines resuelven problemas. ¿Te acordás de los chiquilines de Tala que ganaron el premio de robótica y hubo un ruido bárbaro? Ellos ¿qué hicieron? Tenían un problema, que era cómo eliminar la leptospirosis. Entonces estudiaron física, biología, química y resolvieron el problema, que tenía que ver con medir el pH cuando estaba húmedo y ponerle cal; ahí la matabas. Después hicieron un robotito que hacía todo eso. Esa transversalidad es la que estamos buscando. Son 600 centros educativos, como 300 de primaria. Vas a visitarlos y no creés las cosas que están pasando. El otro día fui a uno; tenían una huerta y un problema de la caída de agua. Querían construir y tenían un dron con el que medían la altura para ver hasta dónde construir, porque no podían subirse al techo.

Temas muy prácticos, se ve.

Claro, porque cuando vos resolvés un tema personal aprendés de todas las materias. Hay un liceo, el 71 [de Montevideo], que queda cerca del viaducto. Ellos hacen mucha cocina y entonces, cuando fue el Mundial [de fútbol], eligieron hacer cocina rusa. Entonces estudiaron los platos, de dónde venían los ingredientes, metían historia rusa; esa es una manera de mezclar. Eso es lo que estamos trabajando fuertemente hacia el futuro. Si querés un tipo con pensamiento crítico, que trabaje colaborativamente, que sea un buen ciudadano —que es lo que todo el mundo quiere o declara querer—, no podés pedirle que estudie de memoria cuál es la capital de Albania. En esos lugares donde estamos trabajando lo que queremos es que la tecnología sea un acelerador de algo. En algunos casos es más acelerador, como en el caso de la robótica, porque tenés un autito que hace todo, y en otros casos menos. Lo que queremos es una metodología de trabajo. No todo tiene que ser con tecnología, tiene que ser un acelerador. Si resolví el problema de la leptospirosis y luego se me ocurre programar un robot que recorra la calle, mida la temperatura y después vierta algo, esa es la parte tecnológica. Ahí es un acelerador.

Desde nuestro punto de vista, la tecnología puede tener dos roles en la sociedad. Un rol es el de acelerador, como en este caso. El otro es: nosotros necesitamos enseñar inglés en el Uruguay y no hay profesores de inglés, ¿qué hacemos? Contratamos profesores de inglés en las Filipinas, y en Argentina, y en el Anglo, y en la Alianza, y le damos clases a todo el

país por videoconferencia. Entonces es una clase igual que si hubiera ido el profesor a darla presencialmente, solo que ahorramos el viaje. Hoy en día todos los niños aprenden inglés porque la tecnología se lo resolvió. Cuando ponés libros en un celular o en una tablet, no cambiaste nada. Antes ibas a la librería del barrio a mirar un libro y ahora vas acá. Es totalmente distinto a cuando te digo «Vamos a usar una plataforma de matemáticas adaptativa donde cada uno rinde a su máximo». Ahí la tecnología te ayuda a vos a seguir avanzando y al docente también, porque sabe adónde fueron los alumnos y puede impartir distintas exigencias a cada uno de los niños. Pero la tecnología no es una vara salvadora.

¿Hay dos bibliotecas, una para los alumnos y otra para todo el mundo?

Todo está en Biblioteca País, solo que los textos para los niños no tienen limitaciones y lo demás se pide prestado como en una biblioteca común. Los textos y libros de lectura están gratis para todos los niños. Depende del usuario qué derechos tiene en la plataforma.

¿Tienen datos de cuánto se está usando?

Justo hoy pedía un dato. El primer mes me acuerdo que teníamos 50.000 nuevos lectores. Eso va a ser público. De vuelta, es condición necesaria pero no suficiente. Si el país no hace una campaña de que leer es importante, olvidate.

¿Qué porcentaje hay de autores uruguayos en la Biblioteca País?

Hay muchos. Nosotros tenemos una política de que todos los libros uruguayos deben estar en la Biblioteca País, pero hay muchos libros que son viejos, hay que llevarlos a formato ePub y eso lo tienen que hacer las editoriales, porque nosotros no queremos transformarnos en editorial. Hay mucha gente que nos quiso donar los derechos de autor y le dijimos «No, ustedes nos traen el ePub y les pagamos por lectura, como a cualquier libro». Nuestro rol no es convertir los libros a ePub. La Biblioteca País es un aporte gigantesco si se usa bien.

Hay algunos datos de Radar de cómo están consumiendo cultura los adultos mayores y los niños a través de los dispositivos electrónicos.

A los veteranos les hemos ido poniendo cosas en las tablets y consumen, y si les pusiéramos más… Pero hay cosas que no podemos hacer. A mí me encantaría tener un canal uruguayo de películas, pero no podemos transformarnos en eso.

¿No han hecho ningún tipo de coordinación para usar contenidos, por ejemplo, con el Ministerio de Cultura o con agrupaciones audiovisuales?

Nosotros somos una plataforma abierta para que todo el mundo publique. Acá viene mucha gente con ideas y después quiere que le paguemos, y no es nuestro rol. Si mañana hay un canal que quiere pasar videos uruguayos, perfecto; lo subimos sin ningún costo. Tenemos las radios y los diarios subidos, pero no podemos pagar la suscripción.

Un Netflix uruguayo, por ejemplo, ¿sería muy utópico?

Había gente que lo quería, pero ¿quién lo paga? Ojalá hubiera un Netflix uruguayo, pero ¿de quién es la responsabilidad?, ¿del Estado?

En Colombia, por ejemplo, está Netflix, pero hay muchas series colombianas.

Acá hay una Ley de Medios; no voy a opinar de ella. La ley que hay para esponsorear el cine es muy mala, porque yo quiero esponsorear una película y no puedo; tengo que ir a un fondo que decide. Pero es una ley que votó el Parlamento. Si querés fomentar el cine uruguayo, hacé lo que hace Colombia, no lo que hacemos nosotros.

Te pregunto esto porque, al abocarse a la Biblioteca País, que es algo directamente vinculado al sector editorial, pienso que tal vez se pueden hacer otras cosas con relación al sector audiovisual y musical uruguayo.

No te podés hacer una idea del tiempo que llevó negociar el modelo con las bibliotecas. Si yo encontrara un modelo para que la gente pueda mirar ciertos videos, yo lo pienso. La gran ventaja de la biblioteca es que nos escucharon cómo queríamos hacerlo nosotros. Estuve varias veces en España discutiendo. La pregunta principal es: ¿quién tiene que ser el motor principal de esto?, ¿el Estado o el privado? Si hay un privado, yo le doy mi plataforma y negocio. ¿Pero tiene que ser el Estado el que hace un Netflix? ¿Canal 5? Es una discusión filosófica interesante. El Estado tiene que facilitar, dar fondos, etc., pero ¿quién es el que tiene que hacer eso?

De impulsar la cultura se tiene que encargar el Estado. Lo que no podés es tener una industria cultural que no tiene a quién venderle sus productos salvo al Estado; hay un problema ahí. En ningún país del mundo es así; hay fundaciones que se preocupan. He sido un defensor de todo eso toda mi vida, pero a veces el modelo nuestro se tranca. Mirá

el lío que se armó con el Museo Gurvich. Este es un país muy particular. Todo el mundo te dice «la cultura sí», pero después te serruchan. Dale los beneficios, que no paguen esto…, pero ¡encontrá una manera de incentivar a alguien que esté todo el día pensando cómo hacer un Netflix uruguayo! Ahora estamos discutiendo con unos escandinavos y con agadu para tener música en las tablets y que los chiquilines puedan aprender a tocar. Mirá esto: [suena el tema mexicano Cielito lindo].

¿Es una aplicación para aprender música?

Para tocar o para cantar… Está buenísima. Le puedo sacar la guitarra [toca un botón], la pongo, le saco la trompeta… Estamos negociando con agadu y con los escandinavos, porque si tengo que pagar derecho por cada canción es impracticable. Hay que encontrar una solución. Esto de que fotocopiamos los libros… ¡Nunca vi una cosa así en mi vida! ¿Cómo podemos pensar que está bien fotocopiar un libro? Yo soy fotógrafo y soy creative commons —es cuando decidís que pueden publicar lo que hiciste, pero si te citan—. La mayoría de las cosas las publico, pero no vivo de eso… Hay gente que renuncia a los derechos, pero ¡esa ley que fue al Parlamento no se puede creer! ¡Un disparate! ¿Cómo respetás al creador? A mí me parece que en Uruguay la cultura tiene apoyo, no suficiente; el problema es que un pedazo de eso tiene que funcionar por sí mismo, y a veces esa pata falta.

¿Un espíritu más emprendedor por parte de los artistas?

Claro. Igual hay mucho más de lo que había hace 40 años. Y que haya fondos, de la anii, del Ministerio, fondos para proyectos.

¿Cómo ves las políticas culturales?

No domino ese tema. Conozco lo que hace la anii y sé algo del cine.

Al principio de la entrevista me comentabas que acá se discute mucho el tema del arte y la cultura para incluir en los contenidos de las ceibalitas y las tablets. ¿Podrías ampliar un poco más?

Las ceibalitas, las tablets y las plataformas. Hemos hecho mucha cosa con Pablo Casacuberta y vamos a seguir haciendo cosas con él. Mezclar arte y ciencia. Tenemos muchos programas; por ejemplo, Cientistas en el aula. ¿Qué es eso? Vienen científicos y tenemos una red de videoconferencia en 1500 puntos. Los científicos les cuentan a los chiquilines lo que hacen y lo que no hacen. Traemos a Rafael Radi y a quien vos quieras a hablar. Pero hemos traído también a escritores y les han hablado a los

pibes de todo el país. De vuelta, usamos la tecnología como acelerador y también, porque si no lo hiciéramos un niño del interior no podría ver una orquesta, hablar con un director, un escritor o con un artista. En un momento queríamos hacer algo con el sodre; después se nos complicó. A veces es difícil porque para hacer algunas jugadas necesitamos ciertos requerimientos, como poner sala de videoconferencia, que puedan grabar, que estén online y que sean de alta calidad.

Están trabajando en el tema de la ciudadanía digital, incluso a nivel latinoamericano. ¿Cómo se trabaja en eso acá?

Acá tenemos un departamento que está trabajando muy fuerte, discutiendo internamente con la agesic.

¿No están trabajando en campo?

Sí, sí, se está trabajando todo el tema de la protección de datos. Nosotros somos los responsables de una cantidad de cosas que tienen que ver con los datos que la agesic nos encomendó; el tema es que no están suficientemente discutidos a nivel país. Ese es otro problema: estamos en un país en que tenemos la dificultad de que el mundo está moviéndose y acá reaccionamos lento. ¿Viste que Facebook iba a transmitir los partidos de fútbol? Nadie preguntó si eso estaba bien o mal, nadie. Ni del espectro político, ni del cultural, ni de la televisión, ni los escritores; nadie lo cuestionó y eso te demuestra el estado de nuestro país. Que alguien cuestione por qué Facebook transmite fútbol. El tema de la ciudadanía tiene que ver con trabajar el bienestar digital, el control de contenidos, todo eso nosotros lo trabajamos muy fuerte y con los docentes, pero lo tiene que trabajar todo el país. El cuidado de los datos hace años que lo venimos trabajando. Para mí debería ser una política país mucho más fuerte. Por suerte tenemos la agesic, que ha marcado las reglas y en ese sentido ha sido impecable.

¿En qué sentido?

La Ley de Protección de Datos. Estamos afiliados al grp de Europa, somos muy exigentes con un montón de cosas, de lo cual otros países de América Latina están lejos. Uruguay desde el punto de vista de protección de datos es como un país europeo; mismo en Estados Unidos en algunos lugares hay cosas que no se cumplen nada. Pero necesitás generar una conciencia en la ciudadanía; si no, no se mueve. Este es un mundo nuevo que cambió en diez años. En 2007 se inventó el iphone. La gente está todavía en shock.

Pero los más chicos andan volando.

Sí, pero esperá a que se les complique algo de la privacidad. Que cada uno haga lo que quiera con su privacidad. Los jóvenes hacen cualquier cosa, muy distinto a lo que hacíamos los viejos. No hay una discusión. El cambio es muy rápido, y lleva tiempo adaptarse y regular esto. El sistema actual, si no tiene regulación, va a explotar; no fue para esto que se hizo Internet. Yo tengo un dicho que es: «La Internet es el legado de los hippies en el siglo xxi». Somos todos iguales, todos compartimos, todos estamos conectados, no hay tráfico preferencial… Eso está cambiando, pero el legado es ese: el legado de los sesenta, del peace & love y del flower power. Hay mucha discusión en el mundo sobre eso y yo creo que se va a volver a la normalidad.

Es también cada vez más evidente que hay pocas empresas que están marcando la agenda.

Hay que regularlos. En las telecomunicaciones se desreguló, en el transporte aéreo se desreguló. A Microsoft le hicieron un lío por tener el Internet Explorer dentro del sistema operativo, una risa comparado con lo que son Google o Amazon hoy. O Facebook.

YouTube ahora tiene un YouTube Premium.

Todos van a cobrar. Apple ahora anunció que va a cobrar. Calculá la cantidad de usuarios que hay. YouTube va a tener Premium y va a tener gratis. Todos están en lo mismo: conceptualmente, ¿cuál es la gran diferencia con el cable? Es el cable ya, porque los contenidos son los mismos, solo que los ves cuando vos querés. ¿Sabés cuánto consume Netflix de la Internet en Estados Unidos? El 35%. Es absolutamente inmoral. ¿Desarrollar tecnología para que el ciudadano vea las películas inmediatamente? No te hablo del 5G, que vamos a gastar millones de dólares para saber dónde están las motitos (los monopatines verdes que aparecieron en el mercado uruguayo a comienzos de 2019). Yo soy un gran defensor de la tecnología, pero te aterran esas cosas. Gastás billones de dólares y hay gente que no tiene para comer.

¿Cuál es el desafío mayor que tienen hoy día con las ceibalitas?

Lo que te decía: la Red de Aprendizaje. Que todo el Uruguay haga pensamiento computacional y tener los algoritmos adaptativos en las plataformas para que cada niño pueda rendir al máximo de acuerdo a sus capacidades. Lo tenemos en inglés y en matemática. Cuando hace-

mos un test para todo el país, el test se va adaptando a lo que sabe el niño. Algunos niños están en A2, otros están en A1 y cada uno llegó hasta su máximo. El modelo este de que todos los de ocho años son iguales es un disparate. Creo que hay tres desafíos grandes. Uno es la personalización de la educación. El otro es introducir pensamiento computacional para que entiendan los problemas y siempre lo repito: en vez de perder su trabajo porque un robot se lo va a sacar, programar un robot para que el otro pierda su trabajo. Y lo tercero es trabajar en base a proyectos, lo que hacemos en la Red de Aprendizaje. Son también los desafíos que tiene Uruguay. Si hacés más de lo mismo no vas a tener resultados distintos de los que ya tuviste.

¿En dónde entra el enfoque sensible en este aprendizaje?

Es fundamental. Si no tenés lo que ahora se llaman habilidades blandas, si no tenés una serie de atributos personales, no podés hacer nada. Ves la carencia de los jóvenes en habilidades blandas… La cultura y la matemática son equivalentes. Ahora, hay que aprender matemática, sí, y hay que aprender la cultura, la historia, la geografía, de otra manera. Es un cambio muy grande. En el mundo, está la necesidad de los famosos stem (science, technology, engineering and mathematics); ahora una parte del mundo le está llamando steam, porque se agregó arts. Hay una movida y nosotros vamos a seguir siempre toda esa movida. Digamos que la conjunción de las fuerzas del arte y de la tecnología a veces no es fácil, no están alineadas. Ves más cosas de matemática o de idioma en las apps que lo que ves de geografía. Pero no va a pasar mucho tiempo hasta que haya gente haciendo cosas de geografía.

Uruguay tiene la ventaja de este soporte tecnológico, de las ventajas que da la banda ancha…

Los que no la tienen están retrasados por donde mires, pero la pueden poner mañana y estar igual o mejor que nosotros en diez años. En otros lugares no pueden hacer videoconferencias. La infraestructura tecnológica es una condición necesaria del cambio, no suficiente. El que no tiene esa infraestructura no puede ni pensar en el cambio. Hay cosas a las que no llegás. ¿Cómo haríamos lo de Inglés? Pensamiento Computacional, ¿sabés de dónde son los docentes? De Argentina. Dan clases desde su casa, un profesor por clase. ¿Sabés cuantas clases de inglés damos por semana? 3.500, a 80.000 chiquilines. La gente no se da cuenta. Hoy el 95% de los chiquilines aprenden Inglés.

¿Con native speakers?

Native speakers. Ahora en Pensamiento Computacional empezamos con 90 grupos, luego fuimos a 500 y este año nos vamos a 1500. Los docentes son algunos de Argentina y otros de Uruguay. Ojalá que mañana tengamos un programa de otras cosas similares. Las carencias nuestras en la enseñanza en el caso de la cultura tienen que ver con el formato de cómo se enseña. Y no hay en el mundo una movida de enseñar historia en la que te doy los deberes, en clase discutimos y hacen una obra de teatro de la batalla de Las Piedras.

¿Se mantiene más tradicional en cultura?

La gente de cultura es más conservadora.

Qué raro, en un campo tan creativo.

Pero lo creativo y lo conservardor… Podés ser muy creativa pero no sabés si el otro método va a funcionar. Esta es una discusión muy grande. Al final del día, con la Matemática tenés pruebas que te pueden decir si aprendieron, pero tampoco sabés si las pruebas son eficientes. Cuando hacés trabajo colaborativo, Ciudadanía, ¿cómo hacés el test de Ciudadanía? ¿Cómo hacés el test de Comunicación?

Claro, la cultura sería muy difícil de medir.

Son desafíos que hay que encarar. Tenemos gente trabajando en eso. Cómo hacer los tests de eso, cómo hacer las rúbricas, qué es más colaborativo, qué es menos colaborativo. Tiene que haber una movida fuerte cultural de cambiar la forma de hacer las cosas. Steve Jobs nos cambió con la música. YouTube cambió con el hecho de que la gente mira lo que quiere. En libros no tenés eso, en otras cosas no lo tenés, y son núcleos más cerrados. No es un laburo fácil.

¿Se manejan mucho con el rubro videojuegos?

Sí, tenemos una ventanilla de videojuegos. Cuando nos traen videojuegos interesantes los compramos.

¿Hay una preferencia por los videojuegos uruguayos?

Nosotros no somos el Ministerio de Industria; necesitamos aplicativos buenos para los niños. Si son uruguayos, fantástico, porque nos encanta que Uruguay los haga, pero si son de Islandia o de Singapur o Noruega, nos da lo mismo. Nuestro rol es incluir la tecnología y nuevas herramien-

tas para los niños. Si podemos apoyar a la industria nacional, lo hacemos a full. Hemos hecho llamados hasta el cansancio. Es un problema uruguayo el querer tener miles de roles. Nosotros no queremos eso.

La Biblioteca País fue una muy buena noticia. ¿Qué otras novedades se vienen?

Si logramos que estén todos los libros, ya estaremos un paso adelantados. A mí me encantaría que esto que te estoy diciendo de la música se haga; que los chiquilines puedan tener música, jugar, estudiar música uruguaya. Necesitamos que venga alguien y nos diga: «Tengo esto de arte, tengo los cuadros, te doy las fotos».

¿Hacen llamados para eso?

Hacemos llamados, pero… A ver, somos una plataforma para difundir cosas y todo el mundo lo sabe. Entonces todos los que tienen ideas vienen a nosotros, y a los que tienen buenas ideas les damos para adelante. Lo que no podemos hacer es darles plata para que desarrollen las cosas. La imaginación tiene que estar del lado de la cultura. Me encantaría tener un streaming de música uruguaya para los jubilados, pero está el tema de los derechos, y aparte tienen que negociar con nosotros. Acá la negociación es muy grande; tenemos un presupuesto y si nos vamos de mambo no podemos hacerlo.

¿Dónde ve las mayores dificultades para lograr este tipo de cosas?

Tenemos que resolver los problemas del siglo xxi con herramientas del siglo xxi. La gente no es consciente de que ya vamos un cuarto del siglo xxi, y hay mucho pensamiento en Uruguay que es del siglo xx. Nos trancamos y nos trancamos en esto. Los mayores escollos son regulatorios, de intereses económicos, de visiones empresariales, de visiones políticas. Creo que el desafío grande es transformar esto en una sociedad del conocimiento, y no veo razón por la cual no podemos hacerlo en 30 años. Requiere poner énfasis en temas y que no sea solo declarativo sino real.

Marzo de 2019.