Rozmowa z o. Pawłem Gużyńskim OP: Kościół w Holandii był jednym wielkim eksperymentem

Kościół w Holandii był jednym wielkim eksperymentem

Bierzemy świat takim, jaki jest. Holenderscy katolicy nie są jakoś szczególnie na niego obrażeni. Ważniejsze jest to, że Kościół w Holandii nadal otrząsa się z posoborowej rewolucji, która była jak eksplozja.

Z o. PawłeM GużyńSkiM oP roZMawia karol klecZka Kasia Pustoła

Jutro święto Matki Bożej Różańcowej. Jak będzie wyglądało u dominikanów w Rotterdamie?

Ekskluzywnie, ponieważ ze względu na trwającą epidemię nasza kaplica jest niedostępna dla wiernych.

Niezależnie od koronawirusa wasza codzienność chyba mocno różni się od tego, do czego jesteśmy przyzwyczajeni w Polsce?

W Polsce celebracje mają zwykle znaczny ciężar gatunkowy, szczególnie te najważniejsze, więc łatwo mogą się osunąć w show dla ludzi. W Holandii większość moich celebracji ma miejsce wewnątrz wspólnoty zakonnej. Takie przeżywanie liturgii uczy, że jest ona sprawowana bardziej ze względu na Boga. To bardzo subtelna sprawa, bo uczestnictwo wiernych w liturgii jest bardzo ważne, ale doświadczenie lokalnego świętowania uświadamia, że to wszystko dzieje się przede wszystkim na Bożą chwałę. W tradycji kościelnej o liturgii nieprzypadkowo mówi się officium

Divinum – służba Boża.

Guardini napisał o liturgii, że jest jak święta gra przed obliczem Boga. Każda gra zawiera dwa elementy: sens i cel. W liturgii ważniejszy jest sens. W Holandii łatwiej to zauważyć, bo cała zewnętrzna sytuacja nam o tym przypomina.

A co z celem?

Jedna z piosenek Jacka Kaczmarskiego – „Prapradziadek”, czyli „żart antropologiczny o dochodzeniu człowieka jaskiniowego do najwyższych wartości” – opowiada historię człowieka pierwotnego, który najpierw rozgląda się za czymś do zjedzenia, a jak się naje, to nachodzi go ochota na seks, a jak już zaspokoi jedną i drugą potrzebę, to wyciąga z wygasłego ogniska kawałek zwęglonego drewna i zaczyna rysować coś na ścianach swojej jaskini. I czemu to rysowanie ma służyć? Jaki ma cel? Działanie na rzecz przedłużenia gatunku i zaspokojenia głodu da się prosto wyjaśnić. Ale w jakim celu smaruje po ścianach? Tak się zaczęła historia kultury, a kultura polega na robieniu mnóstwa rzeczy, które wcale nie są konieczne, lecz mają głęboki sens. Często myślimy o rzeczywistości, jakby wszystko musiało być po coś, ale jest przecież mnóstwo takich zachowań, które nie mają większego celu. W liturgii mamy wiele gestów, symboli, słów i zapachów, które nie muszą mieć celu, bo ważny jest ich sens. Dzięki nim rozwija się w nas życie duchowe.

To bardzo nieoczekiwany pożytek z epidemii. Praktycznie stajecie się mnichami.

Z całą pewnością jest to model mniszy, ale to nie znaczy, że on nie ma sensu. Czy Bóg potrzebuje nas, żeby zbawić świat? Pamiętam, jak wiele lat temu powiedziałem, że odmawianie różańca nie jest koniecznie potrzebne do zbawienia, czym wywołałem głębokie poruszenie czy wręcz zgorszenie wśród wiernych. Dlaczego to był problem? Bo absolutyzujemy

rzeczy względne. Potrzeba tej zewnętrznej ekspresji więcej mówi o nas niż o Bogu.

Coś tym wiernym trzeba jednak zaproponować. Jak wygląda życie wspólnotowe Kościoła w Holandii? Da się je jakoś przyrównać do modelu parafialnego?

To sytuacja całkowicie odmienna od tej, którą mamy w Polsce. Katolicy stanowią mniejszość. Holandia jest krajem przede wszystkim protestanckim, dlatego dużo zależy od kreatywności księdza, który opiekuje się danym kościołem. Najczęściej formują się grupy biblijne, w których ludzie pochylają się nad

Pismem, dyskutują i wspólnie się modlą. Wyraźna jest również obecność wspólnot Chemin Neuf. Katechezy w szkole nie ma, dlatego większość interakcji księdza z wiernymi zdarza się podczas przygotowania do sakramentów.

Nie sposób nie wspomnieć o tym, że Kościół katolicki w Holandii jest Kościołem po przejściach. Dla przykładu: w 1959 roku prowincja dominikanów Królestwa

Niderlandów liczyła sześciuset braci. To dwa razy więcej niż w Polsce obecnie! Na ten moment jest nas tutaj raptem 46.

Skąd tak ogromny spadek?

W Polsce wciąż tego nie rozumiemy, bo siedzieliśmy za żelazną kurtyną, ale Sobór Watykański II był potężnym wstrząsem. Jeden z najstarszych ojców w Rotterdamie opowiadał mi, że po soborze prawie dwustu braci praktycznie z dnia na dzień odeszło z zakonu. W Holandii nastąpiło rewolucyjne przejście od bardzo skostniałego Kościoła do Kościoła posoborowego. Zakwestionowano cały obowiązujący „gorset”, co szczególnie dotyczyło celibatu i wywrotowej wizji wspólnoty wiernych. Miałem kiedyś dyżur w zakrystii i przygotowywałem wszystko do mszy, którą miał odprawiać jeden z najmłodszych ojców w naszej wspólnocie. Daję mu kielich, a on mówi, że tego nie chce i wyciąga inny. Widzę, że na spodzie jest inskrypcja mówiąca, że ten kielich należał do jego rodzonego ojca, od którego on go dostał na swoje święcenia. Jego ojciec był dominikaninem, który opuścił zakon zaraz po soborze.

Co właściwie stało się w Holandii po soborze? Owe odejścia wyrażały radość z wyzwolenia czy też wynikały z poczucia klęski?

Pojawiło się przekonanie, że musimy wyzwolić się z okowów skostniałego Kościoła, wspólnota powinna być znacznie bardziej charyzmatyczna i dawać więcej miejsca na ekspresję duszpasterską czy teologiczną. Niewątpliwie zachłyśnięto się takim myśleniem.

W ramach posoborowej reformy bracia w Holandii doszli do wniosku, że życie zakonne w kształcie, jaki znaliśmy do tej pory, straciło swój sens, że dalej tak nie można i trzeba je doprowadzić do samoistnego końca. Podjęli nawet decyzję, że nie będą przyjmować nowych kandydatów do nowicjatu. →

To, co w Polsce byłoby zanegowaniem tradycji, normalnie funkcjonuje w tradycyjnej parafii holenderskiej.

Ich reakcja była odpowiedzią negatywną. Jeżeli coś jest sformułowane jako sprzeciw na bazie traumatycznych doświadczeń, to z tego nie będzie dobrego rozwiązania. Historia podpowiada, że tam, gdzie do głosu dochodzą tylko niekonstruktywne argumenty, tam nie pojawi się wizja świetlanej przyszłości.

Co się od tego czasu zmieniło? Ojciec jest przecież magistrem nowicjatu.

Parę lat temu wybrano nowego prowincjała, który wszystkich zszokował, bo… otworzył nowicjat. I od razu dorobił się siedmiu powołań. A ponieważ w międzyczasie powstała wielka dziura pokoleniowa, to nie było komu objąć funkcji magistra tych młodych braci.

Z tego powodu pojawiłem się w Rotterdamie.

To pokazuje, że pewne formy mimo wszystko się bronią, a stwierdzenie, że już się wyczerpały, że trzeba pozwolić im wymrzeć, jest błędne. To samo dotyczy życia parafii. W Rotterdamie są dwie parafie katolickie, po jednej na każdym brzegu rzeki. Po naszej stronie znajduje się parafia, którą można nazwać bardziej progresywną, co przejawia się na przykład w tym, że w jedną niedzielę każdego miesiąca katolickie nabożeństwo prowadzi pastor. Nasi ojcowie kiwają głowami, mówiąc, że trudno wymagać od wiernych, którzy są do tego od wielu lat przyzwyczajeni, żeby zaakceptowali zmianę tej sytuacji.

To jeden z „kwiatków”, które pokazują, dokąd dotarli Holendrzy w ramach swoich reform. Po drugiej stronie rzeki jest parafia, którą można nazwać klasyczną parafią katolicką. Ma się ona zdecydowanie lepiej, a nasza chyli się ku upadkowi, ma być zlikwidowana, co też rzutuje na przyszłość naszego klasztoru.

To oznacza, że pewien kształt wspólnoty czy parafii lepiej się broni.

Tak, to prawda, choć sformułowanie „klasyczna parafia katolicka” w kontekście holenderskim znaczy co innego niż w Polsce. To, co byłoby zanegowaniem tradycji w Kościele w Polsce, normalnie funkcjonuje w tradycyjnej parafii holenderskiej i nikt się temu nie dziwi. Przykładowo: w lekcjonarzu holenderskim zupełnie normalną praktyką jest, że czytania z listów apostolskich zaczynane są od wezwania: „broers en zussen”, bracia i siostry. W Polsce są tylko „bracia”.

Podejrzewam, że taka zmiana mogłaby wywołać duże zaskoczenie, choć moim zdaniem nie wiąże się z żadnym teologicznym nadużyciem. Po prostu uwzględnia pewien oczywisty kontekst socjokulturowy, co nie ma nic wspólnego z chęcią zakłamywania Objawienia.

Na czym ten kontekst polega?

Kościół w Holandii był bardzo sklerykalizowany i to dlatego wierni zareagowali tak silnym sprzeciwem.

Nie zdajemy sobie z tego w Polsce sprawy, ale gdy Jan

Paweł II przybył tutaj z pielgrzymką w 1985 roku, napięcia były ogromne. Agresja i siła protestu przeciwko

papieżowi były gwałtowne. Pojawiły się nawet plakaty, na których postać papieża była wpisana w tarczę strzelniczą. Tamta pielgrzymka była jedną z najtragiczniejszych podróży Jana Pawła II. Skutki wieloletniego oporu wobec klerykalizmu widzę także w mojej wspólnocie. Podczas kapituły mieliśmy ciekawą rozmowę o tym, czy koncelebrować msze. W naszej wspólnocie praktyka jest taka, że codziennie kto inny odprawia mszę, a reszta braci, chociaż jest kapłanami, nie koncelebruje, tylko w tej mszy uczestniczy jak inni wierni. Okazało się, że bracia, którzy doświadczyli potężnego napięcia po Soborze Watykańskim II, mają trudność z koncelebrowaniem mszy, bo z ich perspektywy jest to nawykiem klerykalnym. Musiałem naprawdę się wysilić, żeby zrozumieć, o co im chodzi – wspólne odprawianie liturgii jest zakorzenione w tradycji naszego zakonu i powinno być czymś naturalnym. Zacząłem drążyć, co leży u podstaw takich przekonań. Okazało się, że klerykalność przedsoborowego Kościoła zmieniła ich mentalność tak mocno, że postanowili zmienić kurs na radykalnie przeciwny znacznie mocniej niż gdzie indziej. Dodajmy, że kolejne pokolenie dominikanów – ci najmłodsi z najmłodszych, za których jestem odpowiedzialny – funkcjonuje już na innych zasadach. Nowicjusze mają zdecydowanie bardziej tradycjonalistyczne skłonności, bo nie znają tego, co było wcześniej. Zachodzi zmiana pokoleniowa, która przejawia się także w tęsknocie za pewną równowagą, porządkiem i sakralnością odnajdywaną w czasach sprzed „zamętu”.

Skąd biorą się te konserwatywne tendencje?

Kiedy jesteś mniejszością, musisz mieć swoją tożsamość i szukasz jej silnych elementów. Gdy młodzi bracia napłynęli do zakonu, pojawiło się naturalne napięcie między starszym i młodszym pokoleniem. Młodych posłano do nowicjatu w Cambridge, gdzie liznęli anglosaskiej tradycji. Kiedy po powrocie popatrzyli na to, co ich starsi bracia wyprawiają, to włos im się zjeżył na głowie – nabożeństwo, które było celebrowane w niedzielę, niekoniecznie przypominało mszę świętą.

Chcieli czegoś innego, więc prowincjał koniec końców młodszych braci osadził w Rotterdamie.

W tej całej opowieści brakuje mi perspektywy wiernych. Wierni ucierpieli na skutek eksplozji, bo chęć dostosowania Kościoła do warunków współczesnych rozsadziła wszystko, co stało na jej drodze. Odłamki tu, odłamki tam. Proszę sobie wyobrazić, że dopiero od pięciu lat w diecezjach holenderskich funkcjonuje oficjalny mszał, z którego odprawia się msze. Kościół przez ten cały czas od soboru funkcjonował jak jeden wielki eksperyment – co wspólnota, to inny kształt liturgii. Jak to jest w ogóle możliwe, że tyle lat po soborze można nie mieć mszału i bazować na tym, co się komu widzi w →danej parafii?

Holendrzy sparzyli się na zaangażowaniu politycznym Kościoła, dlatego dziś funkcjonuje tam głęboka separacja religii i polityki.

To wszystko reperkusje sprzeciwu wobec klerykalizmu i oddalenia księdza od wiernych, ale odpowiedź, jaka się pojawiła, skutkuje tym, że tego księdza prawie w ogóle nie ma.

W pewien przewrotny sposób wydaje mi się to wręcz turboklerykalne, bo wyzwolenie księży w ogóle nie brało pod uwagę sytuacji wiernych i tego, czy oni się w tym odnajdą.

To był czas destabilizacji, a zmysł religijny obecny w ludziach szuka we wspólnocie stałości. Jeżeli człowiek jej nie odnajdywał, to siłą rzeczy stawało się to przyczyną odejścia czy zaniechania w utrzymywaniu jakichkolwiek relacji. Świeccy nie unieśli tego brzemienia, bo nie dano im żadnego konkretu w zamian.

Dano im ogólne wskazówki, że wystarczy żyć tak prosto, jak w Dziejach Apostolskich, być życzliwym i że to w sumie wystarczy. Żeby jednak wspólnie funkcjonująca grupa ludzi mogła osiągnąć jakąś trwałość, powinna mieć ramy instytucjonalne.

W Holandii uwierzono, że Kościół ma stać się wręcz antyinstytucjonalny, bo wszystko, co pochodzi od instytucji, jest złe. Dziś dzieje się to na całym świecie i nie ma związku tylko z religią, ale dotyczy powszechnego kryzysu demokracji. Kryzys ten wynika ze sfrustrowania instytucjami, które obiecują, lecz nie wywiązują się z tych obietnic. Reakcją okazuje się bunt, a nie propozycja naprawy.

To też niedemokratyczne. Palenie komitetów zamiast zakładania własnych.

Sprawa jest bardzo poważna, bo Holandia ze względu na swoje uwarunkowania historyczne, czyli między innymi bardzo krwawy czas reformacji, wypracowała model, w którym nadrzędną wartością jest kompromis. Nie możesz komuś narzucić swoich poglądów.

Przy czym nie chodzi o jakąś wolność osobistą, tylko o przekonanie, że dogadanie się z drugim jest lepsze od wojny. Dlatego holenderska wolność nie wynika z przemiany świadomości, jak lubią to widzieć ludzie na zewnątrz, ale ze społecznej kalkulacji.

Jak to się przekłada na życie religijne? Religia chyba zawsze będzie miała pewne tendencje antykompromisowe, bo dąży do uniwersalizacji, wierząc, że ma do przekazania najlepszy model życia.

Nadrzędność kompromisu powoduje pewne trudności duszpasterskie, bo holenderscy księża nie wiedzą, do jakiego stopnia mogą być ekspansywni, aby – szanując wolność innych – jakoś do ludzi dotrzeć. Jeśli już pojawiają się w Holandii zorganizowane katolickie grupy religijne, to dla Kościoła stanowią przedmiot dumy, jak na przykład stary benedyktyński klasztor w Vaals na południu Holandii. Działa tam duża wspólnota, bardzo tradycyjna, wszystko po łacinie. Panuje tam taka atmosfera, że ludzie lgną do tego i przyjeżdżają ich

odwiedzać. Dlatego, jeśli już mówić o jakiejś ewangelizacji, to na zasadzie: „Stwórzmy pewną jakość, a ludzie pojawią się sami”. Nie sposób prosto odpowiedzieć na pytanie, jak właściwie jest z religijnością Holendrów. Widać w nich pewną tęsknotę za religią, pewien szacunek dla duchowości, a jednocześnie pojawiają się takie zjawiska jak obłędny wręcz konsumpcjonizm. To bogaty kraj, w którym dla części obywateli największym problemem jest to, co jeszcze można kupić.

Jak migranci wpływają na Kościół w Holandii? Czy współtworzą Kościół „holenderski”, czy też tworzą równoległe wspólnoty?

Nie znam dokładnych danych, więc trudno mi powiedzieć, kto stanowi większość wiernych Kościoła katolickiego w Holandii. Doświadczam natomiast tego, że ludzi w Kościele łączy przede wszystkim język czy kultura, w której uczyli się wiary, i taki idiom będzie dla nich najbliższy. Wcześniej spotkałem się z tym w Irlandii, w której próbowano włączać Polaków w miejscowe parafie. Wydawałoby się, że bliskość kulturowa w tym przypadku powinna być większa, bo łączy nas rdzenna katolickość, ale nawet tam niespecjalnie dobrze to funkcjonuje. W tej chwili w Irlandii rewidują to podejście, ponieważ bardzo trudno wpiąć ludność napływową w lokalną wspólnotę. To pytanie dotyka też kwestii mulitkulturalizmu i tego, czy jako ludzie potrafimy właściwie w nim funkcjonować. Czy umiemy przekraczać te kody, w których poznajemy świat? Wydaje mi się, że nie jest to możliwe na dużą skalę, bo wymaga ogromnej siły, świadomości i pracy. Jakby to Turnau zaśpiewał: „Jestem synem swojego ojca”. Po prostu.

Mówił ojciec o tęsknocie za religią. Może coś jest nie tak z naszym przekonaniem o głębokim zsekularyzowaniu Holandii?

Stopień samej sekularyzacji jest dla mnie dyskusyjny. Niedawno musiałem załatwić coś w urzędzie i wytłumaczyć urzędniczce, czym jest klasztor – że siedmiu mężczyzn może mieszkać w jednym miejscu i to nie jest żaden przekręt. Inna urzędniczka, kiedy się dowiaduje, że jestem zakonnikiem, to cała jest w skowronkach. Są takie osoby, które nie mają pojęcia o Kościele, ale są też takie, dla których spotkanie księdza to moment szczególny.

Wyraźniej od zeświecczenia widać różnorodność.

Gdy przeważającym wyznaniem chrześcijańskim jest protestantyzm, bycie katolikiem polega na zbudowaniu swojej tożsamości. Szuka się wtedy jej mocnych elementów i podkreśla je raczej ze względu na większość protestancką niż z powodu sekularyzacji. →

To musi być bardzo trudne w społeczeństwie, w którym budowanie różnic jest czymś kulturowo obcym albo niewskazanym.

W pewnych granicach nikt ci nie będzie przeszkadzał – dopóki nie zaczniesz naruszać tego, co oni rozumieją jako kompromis. Z ręką na sercu mówię, że jeszcze tego nie rozumiem.

Inny przykład: kiedy żyłem w Polsce, mało mnie interesowało, co na co dzień dzieje się w Watykanie. Nigdy mnie to nie kręciło. Są dokumenty, które trzeba znać, ale generalnie ograniczałem to do minimum. A zaangażowani holenderscy katolicy ogromnie się przez ten Rzym określają. Boże, ile oni wiedzą o tym, co się tam dzieje! Myślę, że to bardzo charakterystyczne dla różnych grup mniejszościowych katolików na całym świecie. Rzym staje się dla nich punktem odniesienia i jest szalenie ważny. W Polsce nie funkcjonuje to w taki sposób, bo u nas jest katolicka większość.

Jak wygląda zaangażowanie holenderskiego Kościoła w życie publiczne?

Kiedy pokazywałem moim braciom takie kwiatki, jak ołtarz z ostatniego Bożego Ciała, a za nim plakat wyborczy Andrzeja Dudy, wytrzeszczali oczy. W głowie im się nie mieściło, że coś takiego jest w ogóle możliwe. Mówiliśmy o soborze i o wybuchu, który sobór spowodował. Nie byłoby tej eksplozji, gdyby nie niegdysiejsze postępowanie biskupów holenderskich, które było analogiczne do działań podejmowanych dzisiaj przez biskupów polskich. Była w nich wielka chęć posiadania wpływów politycznych.

Holendrzy się na tym sparzyli, dlatego w chwili obecnej funkcjonuje głęboka separacja religii i polityki,

Kościoła i państwa.

To rodzaj brania świata na przetrzymanie? A może koncentracja religii na sferze prywatnej i poszukiwania sensu na własną rękę przez każdego człowieka?

Bierzemy świat takim, jaki jest. Widzimy jego plusy i minusy. Holenderscy katolicy nie są jakoś szczególnie na ten świat obrażeni. Ważniejsze jest chyba to, że Kościół w Holandii nadal otrząsa się z posoborowej rewolucji. Próbuje się pozbierać, zewrzeć szyki, żeby zobaczyć, co właściwie dalej można zrobić, jak funkcjonować. W tym momencie nie ma jednak jednoznacznej propozycji czy pomysłu na to, którędy dalej pójść.

Paweł Gużyński jest kaznodzieją, rekolekcjonistą i liturgistą. Magister studentów i mistrz nowicjatu niderlandzkich kleryków dominikanów. Były przeor klasztoru w Łodzi.

Kasia Pustoła behance.net/kasiapustoab71