Interpretēt, lai izprastu, nevis nostiprinātu savus pieņēmumus Kā dievu iecelts valdnieks var karot ar dzīves jēgu nezinošiem neticīgajiem?

Interpretēt, lai izprastu, nevis nostiprinātu savus pieņēmumus

Turpinot tradīciju iepazīstināt lasītājus ar senajām kultūrām veltītām zinātniskām monogrāfijām, Latvijas Universitātes Akadēmiskais apgāds piedāvā interesentiem Senākie likumu krājumi ķīļrakstos no Urukagina līdz Hammurapi. Ar grāmatas autoru, Latvijas Universitātes prorektoru dabas, tehnoloģiju un medicīnas zinātņu jomā profesoru Valdi Segliņu sarunājas Māris Zanders.

sagatavots un izdots tekstu apkopojums, kas, protams, noderēs visiem, kuri par šīm senajām kultūrām interesējas. Tas pats par sevi ir ieguvums. Cits jautājums – šo tekstu interpretēšana. Piemēram, lasot par visai skarbiem sodiem – degunu, ausu nogriešanu –, mani interesētu uzzināt, cik bieži šādi sodi reāli tika piemēroti. Kā cilvēki ar dzīves pieredzi mēs taču zinām, ka likumā ierakstītais un reālie sodi ne vienmēr sakrīt.

Ir avoti, kas apliecina, ka šādi sodi tiešām ir piemēroti. Piemēram, citos avotos parādās, ka armijā tiek iesaukti cilvēki, kuriem ir nogriezts deguns vai ausis. Respektīvi, ir ne tikai likums, pat ne tikai tiesas nolēmumi– tādi arī saglabājušies–, bet citi apstiprinājumi. Komentējot tavu ironisko piezīmi par likumā teikto un dzīvē īstenoto, varu teikt, ka vismaz daļēji tāpēc Hammurapi arī guva panākumus– likumā noteiktais tika ievērots.

Ja mēs runājam nevis par konkrēto sodu veidu, bet šo likumu normu interpretēšanu kopumā, tad daļēji tāda ir jau veikta. Neviens, mani ieskaitot, neuzņemas ķerties pie padziļinātas interpretācijas viena vienkārša iemesla dēļ– tie tulkotie avoti, ar kuriem mēs šobrīd strādājam, ir tikai 1,5–3 procenti no kopējā apjoma. Kamēr nav iztulkota lielākā daļa no avotu korpusa, interpretēt ir problemātiski. Ir sāktas vairākas ar digitālajām tehnoloģijām saistītas iniciatīvas, kas šo procesu varētu paātrināt.

Vai es pareizi saprotu, ka, pateicoties šiem digitālajiem rīkiem, divdesmito gadu otrajā pusē mūs sagaida kvalitatīvi jauna informācija.

Jā. Uz to visi cer. Hammurapi likumi, tostarp to lokālās versijas, ir drošs segments, ar ko var darboties, savukārt tiesu protokolu plāksnītes vēl guļ, ja tā drīkst izteikties, vairāku kubikmetru apjomā un gaida savu kārtu.

Ņemot vērā, cik daudz tu esi strādājis ar šīm senajām kultūrām, jautājums ir par subjektīvu iespaidu: vai tik tālas pagātnes avotus vispār var adekvāti interpretēt? Paskaidrošu. Izlasīju šo jauno grāmatu, un man radās pretrunīgs iespaids par šīm sabiedrībām. No vienas puses, it kā nepārprotami patriarhāla sabiedrība. No otras puses, lasītājs redz, ka palaikam kaut kādos jautājumos sieviešu tiesības tiek atzītas un nostiprinātas. No vienas puses, var nojaust modeli, kurā dominē “aci pret aci” princips. No otras puses, var uziet centienus nodarījumus un atlīdzību par tiem monetizēt, pārvērst preču sistēmā.

Es domāju, ka interpretēšana ir iespējama. Problēma varbūt ir tā, ka mēs uz daudz ko, jo īpaši vēsturē, skatāmies no divu galējību viedokļa. Vai nu vienā grāvī, vai otrā. Mēs gribam salikt “būdiņās”, stereotipos– vai nu patriarhāts, vai matriarhāts. Mums tā ir vieglāk, komfortablāk. Mums vajadzētu pieņemt, ka vēstures patiesībā ir ne tikai melns un balts, bet arī ļoti daudz pelēko nokrāsu. Manuprāt, izteikti patriarhālu sabiedrību, ja neskaita kādas ļoti lokālas vai uz īsu periodu, nebija. Vismaz avoti par to neliecina. Ja mēs rūpīgi lasām avotus, mums arī jāsecina, ka sabiedrība nemaz nevarētu izdzīvot, ja tā būtu vienā “grāvī”. Redzi, tavs jautājums ir arī par interpretācijas mērķi. Mēs to darām, lai labāk saprastu kāda laikmeta sabiedrību vai arī lai iegūtu šķietamus apstiprinājumus saviem jau noformulētiem priekšstatiem.

“Mēs gribam salikt “būdiņās”, stereotipos – vai nu patriarhāts, vai matriarhāts

Aizvadītais bija un, domāju, arī 2021. gads būs pandēmijas laiks. Man šķiet, ka laikos, ar kuriem tu strādā, cilvēkiem psiholoģiski bija vieglāk. Proti, nelaime tiek uztverta kā Dieva sods, ir saprotama tās izcelsme. Mēs mēģinām saprast izcelsmi: ķīnieši, sikspārņi, Bils Geitss? Mēs varam ļoti skeptiski vērtēt agrāko laiku cilvēku izpratni par lietu kārtību pasaulē, bet zināmā mērā tā bija viņiem saprotamāka. Kā tev liekas?

Ja mēs runājam par Seno Ēģipti, varētu akcentēt trīs aspektus. Pirmais. Šādas nelaimes ir, jā, nepārvaramā vara. Tāpēc būtībā cilvēkam neko daudz nedod iemeslu un seku nošķiršana. Ir rajons Ēģiptē, kur 5–6 balles stipras zemestrīces bija ik gadu. Nu, ko padarīsi– tādi ir dzīves nosacījumi. Tur neko nevari darīt– ja nu vienīgi no nopostītās teritorijas mazliet pārcelties tālāk. Otrais. Nīlas plūdi. Tie ir katru gadu un nodrošina trīs ražas gadā. Amplitūda, kādā paaugstinās ūdens līmenis, visnotaļ ievērojama– no diviem līdz sešiem metriem. Tātad var gadīties, ka visu noskalo un cilvēks paliek bez jebkā. Trešais. Infekcijas slimības izplatītas, ar to sadzīvo, vidējais mūža ilgums– 37 gadi. Tev ar šādu mūža garumu ir jāpietiek! Jo, redzi, šis mūžs ir tikai sagatavošanās periods, priekštelpa, īstajai dzīvei “tur”. Priekštelpā nereti gadās neērtības, vai ne?

Lielākā daļa infekcijas slimību tiek ievazātas no ārpuses. Tāpēc tiek uzskatīts, ka “ārzemnieki” ir “sliktie”, kuri sodāmi. Ārzemnieku ienākšanu mēģināja fiziski aizkavēt, apkarot. Sērgas kā tādas Senās Ēģiptes iekšpusē ir retas. Avotos ir fiksēti uzliesmojumi, tomēr tie nav bijuši tādi, kas aptvertu visu šo zemi.

Mēs mūsdienās spējam saprast, kas tās bijušas par sērgām?

Jā, jo mūsdienās patoanatomiskie pētījumi ir precīzi. Bakas, tīfs, difterija, poliomielīts, arī mēris. Šis jautājums ir pētīts rūpīgi, mēģinot saprast, vai un kā šīs slimības ir mainījušās gadu tūkstošu laikā.

Man patika tēze par mūžu kā “priekštelpu”. Vai šajā domāšanas modelī pastāv arī “soda” jēdziens? Slimība kā sods. Mēs te grēcīgi dzīvojām, un dievi mūs sodīja ar sērgu.

Dieva sods ir tikai indivīdam. Varbūt esi ievērojis Senās Ēģiptes attēlos, kā figūras it kā iešķībi lūkojas uz skatītāju? Tāpēc, ka viņi vēro! Un, kad indivīds stāsies dievišķās tiesas priekšā, viņi

būs liecinieki tam, kā tas ir uzvedies! Diezgan skarbi, vai ne? Kad cilvēks Senajā Ēģiptē nomirst, seko 70 dienu pārbaudījumu laiks. Un tikai šajā pārbaudījumu periodā noskaidrosies, vai tevi jau pieņem “labajā dzīvē”, vai arī– turpini mocīties tepat uz zemes, strādā un pierādi, ka vari nokļūt “labajā dzīvē”.

Kultūras mēģina konceptualizēt “grēkāžus”, un interesanti, ka tu Senās Ēģiptes gadījumā mini ārzemniekus, nevis “iekšējos ienaidniekus”, kā tas arī bieži novērojams kultūrās. Galu galā “grēkāzis” var būt arī valdnieks, kurš vainojams stihiskās nelaimēs vai sērgās.

“Senajās kultūrās zelta vērtība ir ļoti nosacīta – daudz vērtīgāks ir no akmens darināts amulets

Nē, Senajā Ēģiptē tā nebija. Ja nerunā par Vēlās valsts laiku, valdnieks nav administrators. Ja tu vēlies salīdzinājumu tuvāk mūsdienām, tad tas ir Japānas imperators. Valdnieks ir simbols. Viņš visas dienas garumā kalpo dieviem. Viņš ir starpnieks dievu un cilvēku attiecībās. Šīs specifikas neizprašanas dēļ rodas pārpratumi. Piemēram, lasām: Ramzess Lielais vēlas iekarot kaut kādas zemes. Tu paskaties attēlos uz valdnieka kaujas ratiem! Smuki, bet kādi riteņi– cik tālu tu ar tādiem aizbrauksi? Necik. Un loģiski, jo ratos brauc simbols. Kā dievu iecelts valdnieks, dievu radinieks var iet karot pret kaut kādiem neticīgajiem, kuri vispār nesaprot dzīves būtību? Dievs nekaro! Viņa uzdevums ir valdīt pār savu tautu. Tā mums, kļūdaini traktējot attēlus, liekas, ka Senās Ēģiptes valdnieki bija baigie karotāji. Nē. Senajā Ēģiptē vispār armija bija tāda pašķidra, un jēdzīgāk bija algot tā sauktos jūras tautu karotājus.

Kļūdainas interpretācijas tēma ir interesanta arī kontekstā ar valodā lietotajiem jēdzieniem. Kad avotos lasu, ka, teiksim, kādā kaujā piedalījušies desmitiem tūkstošu cilvēku, es saprotu, ka tas vienkārši ir apzīmējums tam, ka dalībnieku bija daudz, jo desmitiem tūkstošu tur vienkārši nevarēja būt. Līdzīgi ar sērgu upuru skaitu.

Tā ir. Es gan piebildīšu mazliet ciniski: “daudz” ir tas, kā rakstvedis to saprot un cik gatavs maksāt templis, uz kura sienas ir šis teksts. Kadešas kauja tika gatavota ļoti rūpīgi, bet mēs varam parēķināt, kāds ūdens daudzums ir vajadzīgs dalībniekiem, un tad var dažas “nulles” droši ņemt nost.

Cits variants: pilsētas vārti bija no tīra zelta.

Tātad šie pilsētas vārdi spīdēja (smejas). Te gan kļūdainas izpratnes iemesli var būt vēl citi. Mēs atrodam kādu pils modeli lādītes izskatā. Lādītei no zelta darinātas durvis. Tātad, domājam, arī pilij dabā bija zelta vārti. Lai gan tas neatbilst patiesībai kaut vai tāpēc, ka senajās kultūrās zelta vērtība ir ļoti nosacīta– daudz vērtīgāks ir no akmens darināts amulets. Zelta monetizācija rodas līdz ar feniķiešiem, kuriem vajadzēja naudu tirdzniecībā.